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01/12/2006 - 03h08
Dirceu se prepara para pedir anistia ao Congresso em 2007
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MALU DELGADO
da Folha de S.Paulo
Um ano após ter o mandato cassado, impossibilitado de se candidatar a qualquer cargo eletivo até 2015, o ex-ministro-chefe da Casa Civil José Dirceu de Oliveira e Silva, 60, afirma, em entrevista à Folha, que sua vida profissional, pessoal e política está "organizada e serena".
A obsessão de Dirceu é recuperar a elegibilidade. Ele alega não ter condições de responder qual cargo disputaria caso consiga a anistia. Apenas nega pretensões de disputar a Presidência da República. Dirceu sinaliza que vai trabalhar para que seu pedido de anistia (uma emenda constitucional) seja encaminhado ao Congresso em 2007, por iniciativa da sociedade, como prevê a Constituição.
No escritório de sua consultoria, em São Paulo, onde falou por quase duas horas, Dirceu ostenta na parede fotografias ao lado do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Recordações do tempo em que era o homem forte da República.
Dirceu admite manter contato com Lula, mas não freqüentes. Diz que trabalhou dia e noite para reeleger Lula --"tenho relações"--, e fez o mesmo para ajudar José Genoino e Antonio Palocci a reconquistarem cadeiras na Câmara.
Ácido em relação à política econômica, diz que "a diretoria do Banco Central" é altamente conservadora. Ele defendeu a redução do superávit para que os investimentos públicos cheguem a 3% do PIB.
Folha - Há um ano o sr. foi cassado. Como foi a experiência de ficar um ano longe da política?
José Dirceu - Me dediquei, em primeiro lugar, à minha defesa. Tenho me defendido. A CPI dos Bingos foi concluída e eu não fui indiciado. Ao contrário, fui absolvido. O irmão de Celso Daniel se retratou em juízo da acusação que me fazia, que era gravíssima. O inquérito policial --os dois-- sobre a morte de Celso Daniel foram concluídos com a tese de crime comum. Eu tenho até agora apresentado à Receita Federal todos os documentos e não há nada até agora que envolva qualquer ilícito. Meu Imposto de Renda, a movimentação financeira e meu patrimônio, a evolução patrimonial condiz com a renda. Não está concluída ainda a investigação, pedida na época da CPI dos Correios.
Folha - É uma análise patrimonial?
Dirceu - É, dos últimos cinco anos. E também, com meu blog, participei da discussão do debate político este ano de 2006. Em 2005 foi cassado ao final de novembro. Tenho dedicado um tempo grande a atividades pessoais e familiares. A profissional, em primeiro lugar, a advocacia e o escritório de consultoria. E também ao inglês, e ao que é indispensável na vida: os amigos, a leitura, o cinema, viagens. Não é que eu tenha deixado de fazer política. Eu deixei de fazer política como ministro e presidente do PT, dirigente do PT e parlamentar. Como militante e cidadão eu continuo fazendo política. Até porque como eu não renunciei ao meu mandato, eu não vou renunciar à minha filiação e militância no PT, e nem à minha cidadania. Eu tenho direitos políticos. Só estou inelegível. Considero minha cassação política, sem provas. E a minha anistia é uma questão de justiça.
Folha - O sr. está mesmo decidido a trabalhar pela anistia já em 2007?
Dirceu - Veja bem: meu principal foco agora é o Supremo Tribunal Federal. É me defender no Supremo e provar a minha inocência. Eu quero ser processado e julgado o mais rápido possível. Sou contra que haja prescrição, impunidade. Eu não tenho medo, não temo a Justiça. Não vejo na denúncia do Procurador Geral da República, por mais que eu leia e releia --e essa é uma opinião muito generalizada hoje no país, em todos os setores da sociedade, advogados, parlamentares, intelectuais e artistas--, como eu possa ser condenado sem provas. Até porque eu não pratiquei nenhum dos crimes que me foram atribuídos. Essa é minha preocupação. A questão da anistia não é minha. É uma questão da Câmara e daqueles que estão dispostos a iniciar esse movimento e a sustentá-lo. No momento adequado. É uma decisão que não é simples. O correto seria fazer já no ano que vem, ainda que o ideal fosse fazê-lo depois que o Supremo tomasse uma decisão. E não se aceita ou não a denúncia, porque aceitar denúncia quer dizer que o Supremo vai investigar, apurar provas, testemunhas, vai fazer perícia, buscar conexão, os juízes vão buscar elementos para tomar uma decisão. Não temo isso e quero isso.
Folha - Sendo acolhida a denúncia pelo STF, a expectativa é que o processo seja demorado, não?
Dirceu - Não acredito. Acho que não. No meu caso particular é muito mais simples. Eu não participei de nenhum dos atos. Eu não era dirigente do PT, eu não era parlamentar, aliás eu não era nem mais ministro da Articulação Política. Ninguém nem fala mais isso, né. Mas eu deixei a Articulação em janeiro de 2004. Já passaram pela articulação política três ministros depois que eu saí (Aldo Rebelo, Jaques Wagner e Tarso Genro), que desempenharam muito bem a função. Estou muito tranqüilo e muito sereno. Estou com a minha vida familiar e profissional organizada. Faço política 24 horas por dia, todo mundo sabe disso, que eu não vou deixar de fazer política. Eu não quis ser deputado em 82. Tinha uma votação garantida em 94 para a Câmara e me candidatei a governador porque era uma necessidade do PT aqui em São Paulo, também porque eu queria. Na vida eu já passei por coisas piores que essas que estou passando.
Folha - O pior período da sua vida foi o da ditadura?
Dirceu - Exatamente. Tem que lembrar que eu fui banido e a minha nacionalidade foi cassada. Eu vivi durante 10 anos como se eu fosse um morto civil, sem nacionalidade, sem identidade, como se tivessem dado baixa no Brasil na minha nacionalidade e na minha identidade. Era uma morte enquanto eu estava vivo. Eu sempre digo que só não fui fuzilado agora porque não era uma guerra. Porque eu teria sido fuzilado contra a Convenção de Genebra, sem processo e sem julgamento. Como essa é uma disputa política e partidária, cassaram o meu mandato e me deixaram inelegível por oito anos. Uma violência inédita na história do Brasil. [Cassaram] pelo que eu representava e represento no história do país, da esquerda, do PT, na campanha do Lula e do governo. E não pelo que eu fiz ou deixei de fazer. Até porque quantos inquéritos e investigações foram feitas pelo Ministério Público, Polícia Federal, quantas CPIs... E até hoje não há nada provado contra mim. Com exceção da denúncia da CPI dos Correios, que é todinha apoiada no Roberto Jefferson. A CPI dos Correios não tem nada que me envolva em nada do que ela investigou.
Folha - O sr. diz que não tem prova material?
Dirceu - Não, nada.Eu estou incluído por causa das declarações e entrevistas do Roberto Jefferson.
Folha - E do Marcos Valério.
Dirceu - Não, pelo contrário. Ele só disse que não me conhecia, que nunca conversou comigo pessoalmente. Pessoalmente, não em audiência na Casa Civil. Que nunca telefonou para mim, que eu era inimigo dele. É só ler os depoimentos dele.
Folha - Mas nem nessas audiências na Casa Civil ele conversava com o sr. Só fazia contatos com a Sandra Cabral (secretária de Dirceu na Casa Civil)?
Dirceu - Ele nunca teve contato comigo via Sandra. As visitas que fez [na Casa Civil] ele fez acompanhando entidades. Acompanhou um banco português no Brasil e duas entidades, uma bancária e uma siderúrgica. Se não me engano, porque também não tenho mais isso na memória. Ele nunca foi conversar comigo pessoalmente.
Folha - E nesses encontros ele só acompanhava essas entidades?
Dirceu - E tinha pauta definida. Está tudo confirmado pelos bancos e pelas investigações. Foi quebrado o sigilo telefônico.
Folha - O sr. certamente já leu detalhadamente a íntegra da denúncia do procurador geral. Acha que não tem consistência?
Dirceu - Eu inclusive já apresentei defesa. Meu advogado e todos os advogados que lêem [acham que não têm consistência]. Aliás, em off, para mim, personalidades dos mais diferentes matizes, inclusive da oposição, cansam de afirmar isso: não só que eu sou honesto, que não fui cassado por corrupção, fui cassado por questões políticas, e que não há nada na denúncia que possa me incriminar.
Folha - Voltando ao Marcos Valério, o procurador cita na denúncia que em depoimento espontâneo ao Ministério Público Federal algumas declarações dele "contextualizaram-se como acervo probatório". Marcos Valério teria mencionado o nome do sr. e admitido que o sr., "representando a alta cúpula do PT, estava ciente dos esquemas". Isso é inconsistente?
Dirceu - Ele declarou que ele não tinha provas disso. Ele ouviu dizer ou sabia. Como quem disse e negou, como no caso do Gilberto Carvalho e do João Francisco Daniel (caso Santo André), isso não tem absolutamente nenhuma validade no direito e no processo. Zero de validade. A não ser que comecemos de novo com a mesma história de Santo André. O direito é muito claro no mundo todo. Você não pode avocar uma testemunha, ela negar e você continuar a investigação e o inquérito. O STF mandou o Ministério Público arquivar duas vezes as denúncias do João Francisco.
Folha - O sr. tem absoluta convicção jurídica e política de que será absolvido pelo Supremo?
Dirceu - Eu tenho convicção, mas isso é uma decisão dos 11 ministros do Supremo. Eles são independentes e eu confio na Justiça. Eu nunca contestei decisões do Supremo. Quando eu perdi, toda a imprensa aplaudiu. Quando eu ganhei, grande parte da imprensa condenou o Supremo. Em todas as decisões do Supremo eu disse que iria cumprir. Tenho colaborado com a Justiça. Inclusive me apresentei para ser notificado. Li no jornal que o Supremo não me encontrava, o que é um absurdo, porque era público e notório o endereço do meu escritório, era público e notório a minha casa em Vinhedo, aonde eu moro é público e notório. O endereço do escritório ainda estava no apartamento do meu sócio, o que é mais do que natural, porque estava desativado e eu era ministro e deputado, não podia ter escritório. Todo mundo faz isso. Jornalista, advogado. Põe o endereço da casa. Ele mudou e deixou o endereço da casa. Mas era a casa dele. Isso é secundário.
Folha - Do que o sr. sentiu mais falta fora de Brasília?
Dirceu - De Brasília. Eu gosto de Brasília. Gosto da cidade. Não do governo. Eu tenho a perfeita noção de que do governo você participa num período determinado. Estamos numa democracia, tem alternância de poder, o PT já governou, já perdeu vários governos estaduais e municipais. Minha expectativa era que o presidente Lula fosse reeleito, como ele foi. E eu trabalhei para isso, como cidadão e militante, dia e noite. Agora, participar ou não do governo, ser ou não ser parlamentar, ser ou não dirigente do PT, isso faz parte. Eu já fui presidente do PT por sete anos, secretário geral por cinco anos, secretário estadual de SP por quatro anos. São 16 anos. É mais que razoável. Mesmo que eu não tivesse sido cassado, e tivesse deixado a chapa do PT por livre e espontânea vontade e ficado na suplência, o natural é que eu não voltasse mais para a direção do PT. Mesmo que não tivesse se passado nada do que se passou. Isso é uma coisa que eu já fiz na vida. Da mesma maneira ser parlamentar. Fui deputado por 15 anos, né. Cassaram um ano do meu mandato. Fui o segundo mais votado no país (em votos, não em proporcionalidade). Então eu vou fazer política de outra forma. Cada dia que passar eu vou fazer mais política. No dia que eu recuperar a minha elegibilidade --não, a elegibilidade não é determinante.... No dia que eu for absolvido pelo Supremo, aí eu vou simplesmente reconquistar um direito que me foi violentamente roubado pela cassação.
Folha - Mas se o sr. reconquistar esse direito de disputar um cargo eletivo novamente o faria?
Dirceu - Hoje eu não tenho condição de te responder isso. Cada dia a sua agonia. Agora a minha expectativa é de médio prazo. A de curto prazo eu já resolvi. O Lula está reeleito; o PT foi o partido mais votado para a Câmara dos Deputados; o PT já convocou um Congresso e vai fazer uma avaliação da sua história, vai se reformar. Eu estou com a minha vida profissional e política organizada. A médio prazo eu dependo do Supremo. Pode levar dois, quatro anos --e eu espero que não mais do que isso-- para julgar. Espero que o Supremo julgue a curto prazo. Aliás, a presidente do STF, Ellen Gracie, foi muito feliz quando disse que o Supremo poderia sim julgar e com celeridade. Senão, qual seria o exemplo do Supremo daria para os juízes? A postura da presidente do Supremo é não deixar haver impunidade, não deixar prescrever, e julgar com celeridade. E eu vou fazer tudo o que puder para facilitar a vida do STF, como eu fiz para ser notificado, deixando meus endereços. Aliás, o cartório estava fechado quando fui lá.
Folha - O sr. disse que trabalhou dia e noite para reeleger o presidente Lula. Há um mito grande sobre o acesso que o sr. tem ao presidente, a atuação política que o sr. ainda tem no governo. O sr. conversa com o presidente com freqüência?
Dirceu - Eu converso com o presidente só quando necessário. É muito raro o contato com o presidente. Ele já falou isso para a imprensa. No dia do aniversário dele eu liguei, o que é natural. Mas eu não tenho porquê manter contatos com o presidente. Eu não sou dirigente do PT, eu não sou parlamentar.
Folha - O presidente não pede conselhos ao sr., como amigo, ex-ministro?
Dirceu - Para mim? Ele tem conselheiros mais do que habilitados e qualificados, tanto no governo, como no Palácio do Planalto, nos ministérios, na direção do PT.
Folha - Então como o sr. trabalhou pela reeleição dia e noite?
Dirceu - Como militante, como cidadão. No meu blog, nas minhas atividades de ?campanha. Conversando, reunindo, discutindo, como todo mundo. Procurando que outros partidos apoiassem o Lula. Eu tenho relações. Eu tenho 40 anos de vida pública no Brasil, tá certo.
Folha - Essas conversas foram com pessoas do PT e fora do partido, com empresários?
Dirceu - Do o PT e todos os partidos que o apoiaram. Toda vez que eu tive oportunidade, sempre falei e defendi o governo. Ainda que tenha sempre sido crítico de muitas políticas do governo, isso é público e notório, e não só apenas em pronunciamentos como ministro, mas também no diretório do PT. Eu sempre cumpri e defendi as decisões do governo, mas nunca deixei de --na coordenação do governo, quando demandado pelo presidente ou solicitado, na direção do PT e na sociedade-- colocar a minha visão, que sempre foi desenvolvimentista. O que não quer dizer que o ministro Palocci não seja desenvolvimentista, ou seja contra o desenvolvimento. O problema é outro.
Folha - A que o sr. atribuiu a vitória do presidente Lula com mais de 60% dos votos válidos?
Dirceu - Ao conjunto da obra. Não acho que foi por causa do Bolsa Família. O Bolsa Família é importante, mais importante na medida em que vai se desdobrando como um programa de geração de emprego e renda. Não pode ser só uma transferência de renda, e essa é a política do ministro Patrus Ananias. Há quantos anos o Brasil não criava cinco milhões de empregos formais e no mínimo um milhão e meio informais? Há quantos anos no Brasil não havia melhora do salário mínimo e das pensões dos aposentados? Há quantos anos no Brasil não havia, de novo, investimentos na área de educação e saneamento, mesmo com todos os problemas burocráticos, atrasos? Há quantos anos no Brasil a cesta básica não era tão barata e o salário tão forte? E tem a política externa do presidente. A sociedade, quando avaliou o governo do presidente, tenho certeza que o fez pelo conjunto. Também os indicadores econômicos do país são fantásticos. Isso não quer dizer que o Brasil não tenha grandes e graves problemas na infra-estrutura, áreas sociais, nos transportes, rodovias, metade da população em idade escolar do ensino médio está fora da escola, as grandes cidades precisam de investimentos em saneamento, habitação e transporte, as periferias precisam de investimentos em lazer e cultura. O país tem muitos problemas. A gestão pública muitas vezes é incapaz de dar respostas às demandas da sociedade, temos uma carga tributária alta. Isso tudo é verdade. Mas é só olhar qual é o risco-Brasil hoje, a inflação, o saldo da balança comercial e das contas correntes. Os investimentos privados estão crescendo. E devem e precisam crescer os públicos. Eu não acredito no desenvolvimento do Brasil sem um papel importante do Estado, sem uma reorganização democrática do Estado, um planejamento do Estado. E sem políticas públicas cada vez mais universais de saúde, educação, inclusão social. E não acredito no crescimento do Brasil sem um projeto de desenvolvimento, que envolva também uma política industrial e tecnológica que precisa ser articulada com os bancos públicos, com o empresariado, com incentivos fiscais e tributários. Tem que ser uma política que mude o atual modelo econômico brasileiro, a atual estrutura produtiva brasileira. Ainda que isso seja importante, o Brasil não pode ser um país exportador de commodities, de matéria-prima, de alimentos, de bens manufaturados... O Brasil precisa ser um país que se acolha fortemente num amplo mercado interno e tenha desenvolvimento tecnológico e industrial que vá cada vez mais criando empregos de qualidade, e não apenas empregos precários, com baixos salários e sem qualificação. Nós não podemos nos enquadrar na globalização. O Brasil é grande demais, uma economia grande demais, tem já uma nação desenvolvida, com cultura, tecnologia, base industrial para que ela mesmo mude a globalização. Então eu tenho uma visão clara, como eu tenho da política de alianças. Não basta aliar partidos. Precisa ter um bloco, uma aliança do setor produtivo nacional com as classes populares. Essa é a base verdadeira de um projeto de desenvolvimento nacional. Por isso que a questão dos juros, política monetária e do Banco Central passa a ser tão importante. É aí que você une o setor produtivo com o PT, com a esquerda, com as classes populares, dentro de um projeto nacional. Não basta só a aliança dos partidos de esquerda com o PMDB, dos partidos de centro-direita, enquanto nós não temos maioria de outra qualidade. É importante, mas não basta. Não basta a participação no governo só. Na sociedade é preciso haver vontade política de desenvolver o país.
Folha - Como o sr. vê a construção da atual coalizão, com o PMDB? O sr. foi o principal defensor da participação do PMDB no primeiro mandato, e não ocorreu. Os rumos das negociações agora estão corretos?
Dirceu - Acredito que sim. Acho que está sendo bem conduzido pelo presidente, pelo ministro Tarso Genro. O PMDB, ao que tudo indica, vai apoiar o governo no Conselho Político. Vai haver uma mudança na direção do PMDB em março [de 2007]. Deve se eleger uma direção identificada com o apoio e a participação da coalizão do governo Lula. O PC do B e o PSB já fazem parte; tudo indica que o PV vai apoiar e o PDT poderá vir a apoiar, pois o presidente assumiu compromissos em relação à Previdência e legislação trabalhista. Tem o PTB/PP. O PP praticamente apoiou o presidente no primeiro e segundo turnos, o PL também. A questão do PTB tem que ser equacionada porque o Roberto Jefferson voltou para a presidência e quer manter o partido independente, ainda que aceite que o Mares Guia seja ministro do Turismo. Mas parece que hoje mesmo o Armando Monteiro Neto, que não é pouca coisa --além de ser deputado muito influente na Câmara, foi candidato a governador e é presidente da CNI, ainda que as coisas não se misturem--, manifestou publicamente que o PTB precisa se decidir entre apoiar o governo ou o Roberto Jefferson. Também vai havendo mudanças nos partidos que apoiam o governo para melhor. As eleições também já separaram muito quem era oposição e quem era situação.
Folha - O sr. mencionou a importância da mudança na direção do PMDB. O ministro Nelson Jobim seria um bom nome para presidir a legenda?
Dirceu - O ministro Nelson Jobim é um nome para ser presidente de partido, ser ministro. E não só porque foi um excelente parlamentar, foi ministro da Justiça e ministro do Supremo. Então está qualificado. Agora, se ele é ou não um nome adequado isso é o PMDB que vai ter que decidir. Eu estou até impedido, como sou admirador de Jobim e me considero seu amigo, de manifestar a minha opinião. Até porque não seria correto eu interferir assim na questão interna do PMDB. Mas acho que ele tem qualificação para presidir um partido político. É um homem de cultura política, ação política, de operação política também. Pode servir ao Brasil sendo ministro. É um grande advogado. O Brasil vai ficar sempre bem servido pelo ministro Nelson Jobim. É uma figura exemplar.
Folha - O sr. disse que a aliança da esquerda com o PMDB não basta, e que é preciso a interlocução com o setor produtivo e segmentos sociais. Como?
Dirceu - Nós temos a semente disso que é o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, e temos também os conselhos que existem no governo. Ao contrário do que diziam, os conselhos não só funcionam como são indispensáveis ao país: o conselho nacional de política industrial, de ciência e tecnologia. É muito importante a Câmara de Infra-estrutura do governo, porque ajuda a destravar os problemas que existem e superar questões ambientais, ou fiscalização do Tribunal de Contas, ou a questão do Ministério Público. Não que isso seja anormal. Faz parte da vida democrática brasileira que o TCU fiscalize, que o Ministério Público fiscalize, e que os órgãos ambientais só dêem licença ambiental se estiverem cumprindo a legislação. Aliás, entenderam mal o presidente. Fizeram um manifesto de crítica do Conama. Eu li e reli as declarações do presidente e acho que ele foi claro: normais dentro do regime democrático. Acredito que o governo tem instrumentos, mas isso vai muito do programa. O que consolida essa aliança são as medidas que o governo toma. Se dá a desoneração tributária, se há aumento dos investimentos públicos, se o BNDES, o Banco do Brasil e a Caixa Econômica cumprem o papel de fomento, se o país disputa espaço nos mercados internacionais, se o governo baixa a taxa de juros, se o governo faz a reforma tributária, aí consolida essa aliança. A aliança não pode ser no papel mais. Nós já vamos entrar no quinto ano de governo. O presidente já assumiu um compromisso em 2006. Então é cumprir esse compromisso. Como ele mesmo diz: 'é preciso ousar, eu quero que voltem as propostas para os ministros e que eles reapresentem medidas porque eu quero o país se desenvolvendo'. A base da aliança e da consolidação e da estabilização e da governabilidade está nas medidas adotadas. Essas medidas precisam apontar claramente, com vontade política, para solucionar todos os problemas que o país já conhece: a burocracia, a ineficiência da gestão pública, dos entraves. Isso aí desde que nós conhecemos por gente ouvimos falar. Teve um Ministério da Desburocratização. Tem hoje uma Secretaria de Gestão de Recursos Humanos no Ministério do Planejamento. Eu sempre defendi que fosse uma secretaria especial da Presidência da República e que a prioridade absoluta fosse nivelar, como o primeiro mandato do presidente Lula fez. Fez planos de cargos e carreiras, reestruturou ministérios, melhorou o salário dos servidores, atender a exigências da Justiça para acabar com empregos temporários, esses empregos disfarçados de assessoria internacional. Fortalecer o Ministério Público, AGU, CGU. O Ministério do Meio Ambiente e o Ibama precisam ser mais ainda organizados e fortalecidos. Nós também não podemos jogar nas costas dos ambientalistas e do Ibama a responsabilidade por não saírem as licenças ambientais. Porque também tem aquilo que não se cumpre a lei e tem os entraves administrativos e burocráticos, com falta de pessoal, falta de estrutura, de material. Precisamos olhar os dois lados. Mas eu estou convencido de que o que interessa é a política. Se o presidente fizer a política que ele está anunciando, vai se consolidar essa aliança no Brasil. O Brasil vai crescer mais de 5% ao ano. Eu sou daqueles que acreditam que não adianta querer planificar o crescimento. Nós não estamos na União Soviética. Aqui não tem Gosplan [a comissão estatal de planejamento econômico do governo bolchevique, criada para centralizar ações econômicas]. Ás vezes, alguns ortodoxos, alguns membros da equipe econômica e do Banco Central falam assim: 'não pode crescer porque vai ter inflação, vai faltar isso, vai faltar aquilo, vai faltar porto, energia'. O que é isso? Deixa faltar. Os empresários resolvem. Capitalismo é isso. O governo vai, pede financiamento, os empresários pedem financiamento. Vamos resolver os problemas do país. Agora, dizer que o país não pode crescer mais de 3,5%? Na URSS não deu certo. Não vai ser no Brasil que vai dar certo.
Folha - O PIB no terceiro trimestre foi de 0,5%. Deve fechar o ano em menos de 3%. Ainda assim o sr. acredita neste salto de crescimento de 5%?
Dirceu - Claro que dá. Os gargalos sendo resolvidos... Como é que pode? O Brasil está modernizando suas ferrovias quase de maneira silenciosa. E não pode resolver problemas de portos? Temos empresas de engenharia e construção no Brasil e capital da iniciativa privada para modernizar todos esses portos no Brasil. O que precisa é decisão política, vontade política, e quebrar a burocracia e os entraves que tem. O Brasil não tem capitais para concessão, para fazer parcerias, ou o governo não recursos para modernizar as rodovias nossas? Sinceramente...
Folha - E dá para crescer sem apoio da iniciativa privada?
Dirceu - Não, não, não. Não dá e não se deve. Seria um contra-senso. Se o governo tem a iniciativa privada querendo investir na infra-estrutura junto com o governo, e a iniciativa privada está falando para o governo sair, o governo vai investir em saúde e educação. Vai investir na tecnologia, na segurança, no lazer, na cultura. Vai investir na saúde do povo, ou em saneamento para que a saúde fique barata.
Folha - E o que falta para a relação governo/empresariado deslanchar? PPPs?
Dirceu - Não. PPP está pronto. E o governo federal tem vários projetos que pode colocar. Precisa colocar. Porque também o governo federal não pode falar vou colocar, vou colocar, vou colocar e não coloca. Vai ou não vai? A decisão do presidente é que se resolvam esses entraves democráticos e também de indecisão política. Eu sou adepto que se baixe os juros, se aumentem os investimentos públicos e, se for possível, com as condições internacionais, que se reduza o superávit para ter mais investimento. O Brasil precisa de ter 3% de investimentos públicos. Não sou favorável a nenhuma aventura na redução dos juros, a abaixar os juros por decreto, a abaixar o superávit por abaixar, como dogma.
Folha - Para que os investimentos cheguem a 3% do PIB o superávit não pode ser mantido em 4,25%.
Dirceu - Pode ficar em 4,25% se os juros forem reduzidos para juro real de 6%. O juro real de 2006 foi maior que o de 2005. Em 2007, na melhor das hipóteses vai ser um juro [real] de 8,5%. O país está criando mercado de capitais, a bolsa está mostrando isso. Eu sou otimista que o Brasil vai criar um mercado de capitais e nós vamos ter engenharias financeiras suficientes para viabilizar os investimentos privados e de PPPs no Brasil. O fundo está criado, a garantia está criada. Agora precisamos colocar isso em prática, né. O país quer ver uma PPP sair, né não? Ou as concessões. Não tem quatro mil quilômetros de estradas? Vamos dar essas concessões. O governo também tem que construir estradas. Tem que pôr dinheiro no orçamento. Se não põe, não adianta. Depois vem a crise da vigilância sanitária, na área de segurança, na Funai.
Folha - No setor aéreo.
Dirceu - Exatamente. E depois vem a dos aeroportos. Eles estão congestionados. Não sou técnico, mas tudo indica que Cumbica e Viracopos não tem mais como construir pistas. Precisaria quatro, seis, oito. Estou pensando que o Brasil vai crescer nos próximos 10 anos. Vai construir um terceiro aeroporto em São Paulo? O governo vai fazer? A Infraero? Ou vai dar concessão? Não pode dar concessão? Por que? Não estou entendendo. É um dogma isso? Vai acontecer o que se dermos?
Folha - Existe um dogma no PT ou no governo em relação a isso, às parcerias com setor privado?
Dirceu - No governo não. Tem posições críticas. É natural, em todo partido tem divergências. No PSDB muita gente era favorável à privatização da Petrobras, BB e Caixa, e muita gente era contra. No PT também há divergências. Mas hoje, no governo e no PT não há nenhuma oposição às PPPs e concessões.
Folha - E o slogan anti-privatizações adotado por Lula no segundo turno?
Dirceu - E com razão, contra a idéia de privatizar a Petrobras, BB e Caixa Econômica. O Brasil é um dos únicos países da América Latina que tem os fundos de pensões, tem o FAT, tem os bancos públicos de fomento e desenvolvimento. O BNDES tem um programa maior que o Banco Mundial (BIRD) já. Como é que você vai [privatizar]? E tem a Petrobras.
Folha - A campanha anti-privatização então estava restrita a Petrobras, BB, CEF e BNDES? O resto pode?
Dirceu - Pode e deve. O governo vai produzir aço? Política industrial era palavrão no governo passado, do presidente Fernando Henrique Cardoso. Felizmente, hoje o Brasil tem política industrial. Precisa mais. Precisa mais articulação com outras políticas. Mais política de inovação. Mais isenções, incentivos e estímulos para a inovação. Precisamos revolução no ensino médio. O Brasil tem pressa. Olhe as cidades, as enchentes. Isso é uma vergonha. Um país rico e industrializado. Faltam obras. Os governos estadual e municipal não vão fazer, porque não tem recursos. Eu tenho dito sempre isso. Tem que ter uma política de desenvolvimento urbano nacional, com recursos federais, estaduais e municipais para enfrentar esses problemas.
Folha - Retomando à vida profissional, o sr. atua como advogado e tem a consultoria. Trabalha basicamente com direito comercial?
Dirceu - Depende. Dou muitos pareceres sobre questões tributárias. O que eu não faço é direito administrativo. Muitas vezes dou pareceres sobre comércio exterior.
Folha - O sr. disse que tem 40 anos de relações políticas. Isso é um facilitador para atrair clientes em sua consultoria. Sua carteira de clientes hoje é composta basicamente por grandes empresários e empresas, investidores?
Dirceu - Têm empresas internacionais e brasileiras. Não são muitas. É uma coisa modesta. Leva anos para construir uma consultoria, como escritório de advocacia também. Os dois são modestos, são suficentes para pagar minhas despesas . Não tenho nenhum rendimento a mais. Eu não faço lobby nem intermediação. Faço análise de conjuntura, análise de estratégias, dou pareceres, dou opinião sobre investimentos, faço análises de prioridades. E faço isso que fiz com você aqui agora. Porque eu tenho realmente competência e capacidade profissional. Neste ano [2007] foi incorporar quadros, com adesão de novos clientes. Profissionais de várias áreas vão trabalhar comigo. Em 2006 a prioridade era a política e a eleição do Lula, e sobreviver financeiramente. Agora eu vou qualificar mais a consultoria para deixar de ser uma consultoria pessoal. Se fosse médico, voltaria à medicina. Sou advogado, voltei à advocacia. Minha especialidade são estratégias, avaliação de cenários, identificação de oportunidades. Sempre fiz isso na vida. Tem que lembrar que trabalhei na iniciativa privada.
Folha - O sr. pode citar nomes de alguns clientes?
Dirceu - Não, não posso. Eu citaria sem nenhum problema. Não posso desde o que a revista Veja fez comigo, com duas páginas, sobre o Credit Suisse, para impedir que eu fosse fazer uma palestra lá. Meus clientes, evidentemente, querem sigilo. Virou uma campanha contra mim. No escritório de advocacia não posso [revelar os clientes], porque são processos sigilosos. Na consultoria faria com prazer. Mas eu não posso porque é mais ou menos óbvio o que a Veja fez. Ah, deixa pra lá.
Folha - Há especulações sobre ingerência do sr. no caso da Varig.
Dirceu - Pelo contrário. Eu me afastei do caso da Varig e deixei totalmente nas mãos do ministro José Viegas, do ministro da Defesa. O ministro Márcio Thomaz Bastos é testemunha disso, todos os ministros são. Eu fui amigo e tenho orgulho do Rolim [comandante Rolim Adolfo Amaro, presidente da TAM], que apesar de ser um homem conservador me ajudou nos piores momentos da minha vida . Mas não tem nada a ver. Eu nunca misturei minha relação com o Rolim e com políticas públicas do governo.
Folha - O sr. diz que não faz lobby. Mas obviamente tem informações privilegiadas.
Dirceu - Eu não fui ministro da Fazenda, nem presidente do Banco Central, não sou presidente de banco. Eu faço o que todo mundo faz. Dou palestras, traço cenários. O presidente Fernando Henrique Cardoso ganha para dar palestras. Ele pode e eu não posso dar consultoria a empresas? Eu obedeci ao que a lei manda. Faz um ano e meio que eu saí do governo. Não tenho nenhuma relação com o governo. Não participo do governo, não converso com os ministros. No Brasil, a imprensa brasileira independente é qualificada, com informações. Se você entrar nos sites dos ministérios têm todas as informações. É tudo público. E mais: eu conheço todas as entidades, entro no site de todas. Eu trabalho 12, 14 horas por dia. Eu leio tudo o que está acontecendo. Eu leio relatórios de bancos. Leio a conjuntura econômica. Eu trabalho. Sou consultor. Sou advogado. As pessoas fazem uma idéia de mim...
Folha - Como é a rotina do sr.?
Dirceu - Eu levanto, faço o meu blog. Três horas, duas horas e meia de blog. Depois eu volto duas vezes ao dia e à noite ao blog de novo. Eu faço academia todos os dias, porque vai que...precisa. Faço alongamento, musculação e caminhada. Quando estou em São Paulo, Brasília, ou em hotéis no exterior, eu faço esteira. Eu trabalho. Divido meu tempo. Faço um pouco de política, um pouco de consultoria. O escritório de advocacia é mais sistemático, mais organizado. A consultoria exige que viaje, converse, estudo, planeje. Mas nem por isso eu deixo de criar minhas filhas, ler, ver filmes. Divido bem meu tempo. Eu tenho disciplina.
Folha - A vida está bem mais tranqüila agora que o sr. deixou de ser ministro?
Dirceu - Ministro você tem um foco, um objetivo, uma função e um local de trabalho. Praticamente não viaja tanto. Como consultor é diferente. Às vezes surge uma coisa inusitada. Tenho prazer em fazer. Não estou fazendo nada sem prazer.
Folha - O sr. faz muitas viagens internacionais?
Dirceu - Não. Fui à Nicarágua visitar o Daniel Ortega. O conheço há 40 anos, quando estava em Havana sem nem pensar em fazer a revolução sandinista. Eu fui depois da eleição [à Nicarágua]. E vou aos Estados Unidos. Tenho muitas relações lá, tenho clientes, como também tenho no México. Mas não é o Carlos Slim, não é a Telmex. Já falei isso exaustivamente. Tenho relações com ele, estive com ele duas vezes, mas não dou consultoria, não tenho relações de trabalho com ele. O que não quer dizer que eu não possa vir a ter.
Folha - E com a TAM o sr. tem?
Dirceu - Não, não tenho.
Folha - Nem com operadoras de telefonia?
Dirceu - Não, nem quero ter. Porque essa é uma área que envolve conflito de interesse para mim. Porque eu vou ficar do lado do capital nacional, da produção nacional. Não quer dizer que eu concorde com a posição do ministro Hélio Costa. Mas eu prefiro ficar fora disso. Eu gosto de infra-estrutura, fazer o país crescer.
Folha - Essas viagens para a Bolívia e Venezuela foram a trabalho?
Dirceu - Não, relações políticas. Tenho contatos com chefes de Estado que eu conheço. O Chávez desde maio não vejo. Depois da eleição, se eu for à Venezuela e ele me convidar para conversar eu vou. Tem que lembrar que eu conheço muitos [chefes de Estado] de antes do PT, quando nem sonhava em ser ministro. Vários amigos meus são hoje ministros, senadores, presidentes de Câmaras e de Congresso.
Folha - O poder faz falta?
Dirceu - Vamos dizer assim: eu nunca vi o poder como algo ligado ao desejo pessoal, e sim como instrumento para realizar determinados objetivos. Neste sentido, sim. Mas como o governo está em mãos de petistas e de aliados, e está realizando um programa do qual eu sempre fiz parte e defendi, eu estou bem. Talvez se o Lula tivesse perdido a eleição eu estivesse frustrado. Como ele ganhou, eu estou satisfeito, né, estou feliz. O importante era ele ganhar. Se eu participo ou não... É evidente que eu não tenho como participar do governo na situação em que estou. Tenho primeiro que provar que eu não sou chefe de quadrilha. Estão me acusando de uma coisa muito grave. Eu tenho 40 anos de vida pública e não há nada contra mim. Tive só duas acusações. Fui a Cuba na década de 80 e tinha recebido salário. Só que eu fui como assessor, acompanhando uma delegação de deputados. Não fui passear. Fui trabalhar. A outra [acusação] é que eu fiz um caderno como deputado, em véspera de campanha, e se alegou que era propaganda eleitoral. Os dois casos foram arquivados e eu fui inocentado. Fora isso, tirando os processos da ditadura que enchem essa sala, nunca tive nada. Aí do dia para a noite eu viro chefe de quadrilha, só porque o Roberto Jefferson falou e quer. Lógico que isso não tem cabimento. Eu tenho consciência da situação. Não posso pleitear nada. Tenho que provar a minha inocência. No meu caso, não há presunção da inocência. Me julgaram, me lincharam, me prejulgaram. E também o ônus da prova não ficou para o acusador, ficou para mim.
Folha - Afinal de contas, o sr. pediu para sair do governo por falta de condições ou foi demitido pelo presidente Lula?
Dirceu - Evidente que eu fui demitido pelo presidente. Quem nomeia e quem demite é ele. Agora, eu tinha consciência de que --quando, junto com o presidente do PT, José Genoino, hoje reeleito, chegamos para conversar com o presidente Lula-- eu tinha que me afastar do governo. Agora, quem tomou a decisão de que eu seria afastado foi o presidente.
Folha - Há visões no PT de que o mensalão não existiu. O presidente licenciado do partido, Ricardo Berzoini, chamou o caso de ficção. Mas houve acordos políticos com partidos, pagamentos, saques, irregularidades em contratos com estatais.
Dirceu - Não há nada que ligue dinheiro público com os recursos que o PT, no caso o tesoureiro Delúbio Soares, teve acesso por meio de empréstimos em bancos --legais e não legais-- e depois repassados a partidos ou parlamentares. Não há nada que prove que houve compra de votos, que houve mensalão. Pelo menos do que eu vi, do que eu conheço. Houve um pagamento de uma dívida de campanha para o PL e houve repasse de recursos da campanha de 2004 para partidos. Há uma suspeição e uma investigação agora se há recursos da VisaNet (BB) que foram repassados para as empresas do Marcos Valério sem contraprestação de serviços. Então essa é a questão. Eu não tenho nenhuma convicção de que houve mensalão. Nenhum ministro foi envolvido na questão dos Correios, nem o presidente da República, nem eu. Não tenho nenhum envolvimento com nada do Correio, nada do IRB, nada de Furnas, nada de nada. Minha acusação é porque eu sou o chefe. Sou o autor intelectual sem que ninguém prove. A verdade é essa. No caso dos Correios, por exemplo, que prova há? Caixa 2 vinha de 98, do PSDB. As planilhas do Bresser ficaram por isso mesmo, e a Folha de S.Paulo trouxe isso à baila, os R$ 32 milhões da campanha do José Serra em 2002 ficou por isso mesmo. O caso do Marcos Valério não ficou por isso mesmo. Teve uma CPI e uma tentativa de desestabilizar o governo e destruir o PT. A pretexto de combater o caixa 2. Reforma política que é bom não fazem. Sou totalmente favorável à transparência das doações para convencer a sociedade que tem que acabar com isso e fazer financiamento público de campanha. Fica 10 vezes mais barato.
Folha - O governo Lula no primeiro mandato não fez nenhum empenho para votar a reforma política.
Dirceu - Azar nosso. Pagamos caro por causa disso. E eu faço parte deste erro. Podemos fazer agora. Nunca é tarde. Deveríamos ter feito agora, já, em novembro e dezembro.
Folha - Integrantes da base aliada dizem que o sr. segurou a votação da reforma por acordos políticos.
Dirceu - Não é verdade. Nunca fiz acordos com ninguém. Nunca assentei com um líder e disse: não faça isso e aí nós não fazemos a reforma política. Pelo contrário. Sempre trabalhei para fazer a reforma política. Sempre defendi voto em lista, financiamento público, fidelidade partidária, como cláusula de barreira. Havia oposição radical das bancadas religiosas [à reforma política], oposição radical ideológica do PC do B, de certa maneira do PSB, e havia no PL, PP e PTB num núcleo muito contra. Mas o PT, PMDB, PSDB e PFL têm maioria para votar a reforma. O problema era a tensão que criava. Eu estava disposto a correr o risco e pagar o preço. Neste caso concreto eu não fiz acordo. Se tivesse feito eu falava, como fiz outros e sempre falo que fiz. Foi um erro nosso.
Folha - Gostaria de ouvir a sua opinião sobre o caso dossiê. O nome do sr. apareceu numa ligação com Jorge Lorenzetti.
Dirceu - Eu não tenho contato nenhum com nenhuma das pessoas que se envolveram nesse esquema. Nenhum, há muitos anos. O Lorenzetti eu encontrei num congresso da Federação de Comerciários de Santa Catarina, passei o dia inteiro lá, almocei, fiz palestra. Foi em abril. Eu não posso te responder sobre essa questão do telefone. Até hoje não tive acesso ao sigilo. É uma coisa estranha. Ninguém me mandou. A Polícia Federal não me mandou. O advogado do Lorenzetti disse que ele ligou para o meu escritório, falou com um secretário meu e pediu para conversar comigo. Em Brasília eu conversei com ele durante 10, 20 minutos sobre política. Isso em agosto. Nem sei se ele já tinha responsabilidade na campanha do Lula. Não tenho nenhuma relação. Eu sou uma pessoa pública, muito pública. Uma das mais conhecidas no país. Para o bem e para o mal.
Folha - O fato é que pessoas do PT foram flagradas no caso do dossiê. Havia R$ 1,7 milhão que ninguém sabe a origem e quase desestabilizou a reeleição de Lula.
Dirceu - Não, não ia inviabilizar a reeleição porque ele não tinha nenhuma ligação com isso e a sociedade tem discernimento. O PT pagou um preço. Elegeu menos deputados e senadores. Sobre o dossiê, o que você falou é a realidade e não tenho nada a acrescentar. Não participo e não busco informações sobre isso porque não me interessa. Vi pela imprensa. Agora, não é o primeiro dossiê que aparece numa campanha. E dossiê não é crime. Dossiês sobre denúncias políticas está cheio. Agora se se comprou um dossiê com recursos ilegais tem que se pagar por isso. Por que teve segundo turno? Pode ter sido o debate, o presidente não foi. O episódio do dossiê mais o debate podem ter produzido o segundo turno, mas não foram suficientes para mudar a opinião do eleitorado sobre a necessidade de mais um mandato para o presidente Lula. Essa é a realidade.
Folha - Que avaliação política o sr. faz do PT, de uma nova direção, do Congresso de 2007?
Dirceu - Sou totalmente favorável que o PT faça um balanço dos últimos 10 anos. Eu vou participar, como filiado. O PT é a minha vida. Acredito que o PT tem que se reformar, tem, que fazer uma análise e tomar medidas para superar erros que cometei no passado. Agora o PT tem raízes profundas com a sociedade brasileira, tem raízes sociais, culturais, políticas. É o maior partido do país. Tem um grande patrimônio de militantes, experiências parlamentares de governo, de políticas públicas, governa o Brasil, tem um programa para o país, uma visão sobre o país. Não vai ser um problema como esses dois [mensalão e dossiê] que vai... Senão nem a Igreja Católica existiria, os jornais não existiriam. Todos passaram por fases horríveis. Apoiaram a ditadura, outros não, teve jornais que foram invadidos, ocupados. A vida é dura. Mas eu sou da opinião de que o PT precisa se debruçar sobre o que aconteceu e tomar medidas para impedir e se evitar. Vamos acabar com o caixa 2 no PT? Cria uma auditoria externa e um conselho fiscal para valer, de personalidades independentes, e pronto. Dá transparência total às finanças do PT. O PT precisa se aproximar da intelectualidade? Então revigora a Fundação Perseu Abramo, coloca um grande intelectual à frente dela, abre um diálogo com a universidade. O PT precisa se reaproximar da militância? Primeiro precisa ter autonomia financeira. Democratiza a estrutura do PT. O partido pode tomar muitas medidas. Os parlamentares, prefeitos e governadores se sentem distantes da direção? Cria-se um conselho para estar ao lado da direção com os eleitos, lideranças populares, sindicais, artistas. O partido tem que se debruçar sobre os erros que cometeu.
Folha - Que erros são esses?
Dirceu - Ah, isso eu só vou falar no debate. Tenho que participar com humildade, reconhecer meus erros. Eu vou participar do Congresso. A forma ainda não sei. Posso dar opinião sobre os temas, no blog. Presidi o PT por 10 anos e quando teve crises e problemas eu administrei de maneira transparente com a sociedade. Nunca escondi nada debaixo do tapete. Deixei a presidência do PT em dezembro de 2002 para nunca mais voltar. Nem na sede. Nunca participei de nada das decisões da direção. Quando eu ia, era convocado como ministro para participar de debates. O que aconteceu com o PT foi ampliado por uma campanha que a grande parte da mídia fez parte para destruir o partido e desestabilizar o presidente Lula. Isso já está na história do Brasil. Fazia tempo que o Brasil não via isso. Se olhar o Getúlio Vargas e JK vai ver que a coisa foi brava.
Folha - Mas o sr. reconhece que o PT cometeu erros graves?
Dirceu - Claro. E o partido já reconheceu, tomou medidas. Está respondendo na justiça comum e na justiça eleitoral. Tem que sanear isso e não fazer mais, é evidente. Como cidadão e advogado não posso ser favorável à ilegalidade. Por isso fiz essas sugestões.
Folha - Um desses erros pode ter sido a falta de transparência da direção?
Dirceu - Pode. Falta de controle, falta de transparência, concentração de poderes. Isso traz a discussão de o problema ser paulista ou não. Claro que o problema não é ser paulista [a direção]. O problema são métodos, formas de dirigir. Por isso precisa ser avaliado, como resolver para que não aconteça mais. Agora, sem hipocrisia. Nos outros partidos tem caixa 2 e nunca assumiram como o PT assumiu. Batem no peito e dizem que isso é mentira. O PT tem um crédito com a sociedade brasileira, porque assumiu. O problema não são pessoas, ser paulista ou ser sindicalista.
Folha - A eleição de Genoino, Antonio Palocci e João Paulo foi um sinal de que comprovaram a inocência?
Dirceu - Para os eleitores sim. Se eu tivesse renunciado [e disputado eleição], pelos resultados eu seria eleito, talvez até com votação maior que outros. Acredito que foi importante a eleição deles. Para mim foi muito importante. Porque eles não estão condenados, têm o direito legal de ser candidatos. Receberam legitimação do eleitorado e do PT, que os aceitou como candidatos, e de certa forma do próprio presidente. Acredito que eles já pagaram pelos erros que cometeram. Uma pessoa como o Genoino, correta, honesta, quase que um monge... Só dedicado a vida política. Acho uma injustiça o que fizeram com ele. Ele tem responsabilidade, mas política.
Folha - Nesse último ano o sr. teve decepções e surpresas com apoios ou traições?
Dirceu - No geral eu tive, na verdade, muito apoio. Tem que ver as circunstâncias. Muita gente, nesses momentos, fraqueja, aceita o discurso do adversário, não tem força nem capacidade, muitos não tinham informação, se sentiram traídos e ficaram revoltados, e com razão. Mas depois, com o debate, reconhecem que pode ter havido erros, mas políticos. Eu tenho apoio quase unânime do PT. Na militância, você vai ver como me recebem. Sou apoiado. Lógico que tem correntes do PT que se opõem a mim, mas já se opunham antes. Eu sempre fui combatido dentro do PT. Nunca consegui nada dentro do PT com mais de 53% ou 54% dos votos. Eu e todos os que estavam comigo, do campo majoritário, da Articulação, nunca aprovamos nada no PT sem dois, quatro, seis ou oito meses de debate e disputa. Tudo democrático. Eu fiz questão de defender a eleição direta no PT. Nunca tive mandato sem voto direto.
Folha - O projeto [de emenda constitucional] de sua anistia deve partir da Câmara?
Dirceu - Ou na Câmara ou na sociedade. Na sociedade eu tenho demanda, apoio para fazer essa campanha. Vou tomar a decisão. É mais provável que seja feita no ano que vem. É mais provável que venha da sociedade. A Constituição permite apresentação de emenda por iniciativa popular com 1.250.000 assinaturas. Acho que é o caminho natural.
Folha - O sr. acredita que teria apoio de todo o PT?
Dirceu - Não posso dizer. Tem que ver o novo Congresso, que são os novos deputados e deputadas, tem que ver a situação política do país, como o Supremo vai conduzir o processo. É um jogo de xadrez. É coisa para dois, três anos. Não tenho nenhuma expectativa de curto prazo.
Folha - O sr. se sentia de fato o segundo homem da República, ou o primeiro, na análise de alguns políticos?
Dirceu - Não. Nunca tive ilusão sobre isso. Nunca me senti o segundo homem da República. Nunca exerci o cargo de ministro chefe da Casa Civil que não fosse sob as ordens do presidente. De 30 meses da Casa Civil, não tem nenhuma investigação contra mim. Nada, nada, nada. Nunca fui candidato à Presidência da República em 2010, nunca me passou pela cabeça isso. Jamais me passou pela cabeça, porque não tenho voto. Não teria. Estou absolutamente tranqüilo sobre o que fiz. Fui ministro da Casa Civil como todo mundo sabia que eu seria. Isso sim.
Folha - A Casa Civil dá um poder natural? Hoje a ministra Dilma Rousseff é vista como o braço-direito de Lula.
Dirceu - É natural. Ela trabalha com o presidente. A Casa Civil é como se fosse a secretaria executiva da presidência. E a Dilma é competente, capaz, bem formada, experiente. Executa muito bem. O presidente está mais do que bem servido. Muito mais do que quando estava comigo. Ela é ótima. O presidente está bem servido no Palácio, com os ministros que estão no entorno dele. Isso de saiu José Dirceu, saiu Palocci é bobagem. A vida continua. E o PT tem quadros. Lógico que cada um tem seu estilo. Eu tinha uma legitimidade, uma autoridade, um acúmulo. É evidente que a ministra Dilma não tem. Mas isso está na minha história. Ela, quando veio para o governo, revelou toda a capacidade para assumir qualquer cargo.
Folha - O presidente está bem servido também na área econômica? Deve manter Henrique Meirelles no Banco Central?
Dirceu - Isso quem decide é o presidente. Eu acho que independente das minhas divergências com as decisões do BC, acredito que o presidente não tem porque. O ministro Guido Mantega tem exercido o cargo de maneira brilhante, competente, serena. O Brasil deve muito ao ministro Palocci. Nós quebrávamos as cadeiras por causa das divergências políticas entre nós, apesar de sermos amigos até hoje, e muito. Sou solidário ao Palocci. Fiz tudo para ele se eleger, tudo que estava ao meu alcance, que era pouco. Ele e o Genoino. A questão do BC é outra. Tem uma diretoria que, na minha opinião, é por demais conservadora. Mas isso quem decide é o presidente.
Folha - O sr. tem contato constante com o Palocci e Genoino ?
Dirceu - Com o Genoino e com o Palocci razoável. Eu trabalho e viajo, mas sempre que eu posso eu visito. O Genoino vem aqui, eu o encontro. Sou amigo dele há 40 anos. É quase meu irmão. O Palocci eu conheci em 1983, já no PT. Eu e Genoino já passamos, juntos, muita coisa 'braba'.
Folha - Um dia depois da sua cassação, o sr. fez mea culpas, inclusive da sua relação com a mídia. O presidente Lula também agora diz que precisa mudar essa relação. O tema mídia/governo suscita diversas discussões e polêmicas atuais, inclusive com o presidente da Radiobrás. Qual sua opinião? O sr. defende controle de verbas publicitárias?
Dirceu - Primeiro que quero destacar que o Eugênio Bucci, que é meu amigo, sempre deixou claro que nunca sofreu nenhuma pressão ou orientação do PT ou do governo. Foi um presidente da Radiobrás com total autonomia e independência. Eu jamais ousei pensar que pudesse ligar para o Eugênio. A imprensa fala o que quer, mas também tem que escutar o que não quer, e não pode falar que é censura. Tem um certo movimento. Quando você começa a atacar a imprensa, da mesma maneira que a imprensa tem a opinião dela, todo mundo pode ter opinião. Sou totalmente favorável que se faça no país um debate muito profundo sobre o papel da imprensa. Porque a imprensa tentou derrubar o governo Lula. Tem que fazer o debate sobre a democratização, os monopólios. Eu espero que os jornais assumam suas posições em editoriais. O governo não pode controlar a imprensa. Como o governo vai controlar? Isso é uma coisa completamente anti-democrática. O governo vai controlar, vai comprar a imprensa? Não pode. Agora, o país precisa de mais meios de comunicação. Há monopólios no Brasil. Isso é a sociedade que tem que fazer. Os partidos podem fazer, os empresários podem fazer, eu posso fazer, os jornalistas podem fazer. O governo pode ter uma rede pública de comunicação, como tem na Europa. Até porque radiodifusão é concessão do governo. Eu sou favorável que o governo favoreça essa rede pública. Precisa de contrapesos ao monopólio da imprensa. E precisa lei. Lei para punir os crimes que a imprensa comete. Também os meios de comunicação têm que responder quando infringem a legislação, seja crime contra a honra... A imprensa é assim: o sigilo da fonte tem que ser preservado. Quando é deles! Quando é nosso, não. No meu caso não teve sigilo nenhum. Todos a imprensa escancarou. Quando é o telefone da Folha não pode. Por isso que a imprensa está nesta situação. Na juventude brasileira cresce um sentimento muito crítico em relação à mídia. É evidente que a solução não é o governo interferir nos meios de comunicação. Ficam bravos quando o Marco Aurélio diz que precisam fazer uma reflexão e dizem: façam uma reflexão sobre o mensalão, sobre o dossiê. Isso aí é muito bonito, mas não resolve o problema.
Folha - O temor é que uma rede pública de comunicação seja chapa branca.
Dirceu - A BBC é chapa branca? Os canais públicos da Itália e da França são chapa branca? Eu critico o governo, sempre critiquei. Era presidente do PT e ministro. Deste mal não podem acusar o PT. Pelo contrário. O PT tem hora que faz oposição ao governo.
Folha - Isso passa por controle de verba publicitária?
Dirceu - Verba publicitária tem que ser distribuída segundo critérios que se estabeleçam de maneira pública e transparente no país. É isso que tem que ser feito, como em todo lugar. Abre a revista Veja. Tentam derrubar o governo e está cheio de anúncio. O que eu não gosto é de hipocrisia. O que precisa é de mais jornais, mais revistas, mais pluralismo. É muito conservadora a mídia brasileira. Dizer que não tem posição político-partidária não dá mais. Ninguém no Brasil acredita.
Folha - Esse governo não tem dificuldade de assimilar qualquer tipo de crítica [da mídia]?
Dirceu - O governo disputa. Essa é uma disputa política. Tem oposição, tem voto, tem o povo. Mas aceita críticas. Aceita e muda, em muita coisa. O presidente mudou do primeiro para o segundo turnos e sentiu que havia um sentimento na sociedade. Assumiu compromissos com determinados temas. E por isso teve 58 milhões de votos.
Folha - A disputa entre PMDB e PT na Câmara não revela que os partidos podem repetir erros nesta disputa por espaço político?
Dirceu - É diferente. Não tem nada a ver com a disputa do Virgílio Guimarães, Greenhalgh, Chinaglia. E aí a oposição elegeu Severino. É natural que o PT e o PMDB tenham candidatos. O PC do B pode ter candidato? O Aldo foi eleito em circunstâncias especiais, tem legitimidade e exerceu o cargo com competência. E ele tem a confiança e a lealdade da Casa. Agora, o PMDB tem a maior bancada. Precisa chegar, como diz o ministro Tarso Genro, a um consenso. A oposição pode ter candidato. É natural em qualquer país do mundo. No Senado, o Renan tem direito de tentar a reeleição. Agora, a bancada do PT [na Câmara] tem que resolver.
Folha - O sr. está gostando da experiência de jornalista?
Dirceu - Estou adorando! Primeiro porque eu me educo, leio de maneira organiza e sistemática as informações, inclusive econômicas que me interessam, participo da vida política do país, discuto. Três pessoas trabalham comigo no blog. Na consultoria são seis. Na advocacia são três. Vou ampliar na consultoria porque estou recebendo muita demanda. Vou contratar no mínimo duas pessoas. Não se constrói uma consultoria em menos de três, quatro, anos.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u87277.shtml
Só espero que ele esteja anistiado até as eleições presidenciais de 2010.
Se a questão fosse decidida en plebiscito, eu não teria dúvidas sobre a aprovação da anisitia. Dirceu é uma figura muito popular, eleito com grande número de votos e participou de um governo que obteve a maior aprovação de nossa história.
Dirceu se prepara para pedir anistia ao Congresso em 2007
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MALU DELGADO
da Folha de S.Paulo
Um ano após ter o mandato cassado, impossibilitado de se candidatar a qualquer cargo eletivo até 2015, o ex-ministro-chefe da Casa Civil José Dirceu de Oliveira e Silva, 60, afirma, em entrevista à Folha, que sua vida profissional, pessoal e política está "organizada e serena".
A obsessão de Dirceu é recuperar a elegibilidade. Ele alega não ter condições de responder qual cargo disputaria caso consiga a anistia. Apenas nega pretensões de disputar a Presidência da República. Dirceu sinaliza que vai trabalhar para que seu pedido de anistia (uma emenda constitucional) seja encaminhado ao Congresso em 2007, por iniciativa da sociedade, como prevê a Constituição.
No escritório de sua consultoria, em São Paulo, onde falou por quase duas horas, Dirceu ostenta na parede fotografias ao lado do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Recordações do tempo em que era o homem forte da República.
Dirceu admite manter contato com Lula, mas não freqüentes. Diz que trabalhou dia e noite para reeleger Lula --"tenho relações"--, e fez o mesmo para ajudar José Genoino e Antonio Palocci a reconquistarem cadeiras na Câmara.
Ácido em relação à política econômica, diz que "a diretoria do Banco Central" é altamente conservadora. Ele defendeu a redução do superávit para que os investimentos públicos cheguem a 3% do PIB.
Folha - Há um ano o sr. foi cassado. Como foi a experiência de ficar um ano longe da política?
José Dirceu - Me dediquei, em primeiro lugar, à minha defesa. Tenho me defendido. A CPI dos Bingos foi concluída e eu não fui indiciado. Ao contrário, fui absolvido. O irmão de Celso Daniel se retratou em juízo da acusação que me fazia, que era gravíssima. O inquérito policial --os dois-- sobre a morte de Celso Daniel foram concluídos com a tese de crime comum. Eu tenho até agora apresentado à Receita Federal todos os documentos e não há nada até agora que envolva qualquer ilícito. Meu Imposto de Renda, a movimentação financeira e meu patrimônio, a evolução patrimonial condiz com a renda. Não está concluída ainda a investigação, pedida na época da CPI dos Correios.
Folha - É uma análise patrimonial?
Dirceu - É, dos últimos cinco anos. E também, com meu blog, participei da discussão do debate político este ano de 2006. Em 2005 foi cassado ao final de novembro. Tenho dedicado um tempo grande a atividades pessoais e familiares. A profissional, em primeiro lugar, a advocacia e o escritório de consultoria. E também ao inglês, e ao que é indispensável na vida: os amigos, a leitura, o cinema, viagens. Não é que eu tenha deixado de fazer política. Eu deixei de fazer política como ministro e presidente do PT, dirigente do PT e parlamentar. Como militante e cidadão eu continuo fazendo política. Até porque como eu não renunciei ao meu mandato, eu não vou renunciar à minha filiação e militância no PT, e nem à minha cidadania. Eu tenho direitos políticos. Só estou inelegível. Considero minha cassação política, sem provas. E a minha anistia é uma questão de justiça.
Folha - O sr. está mesmo decidido a trabalhar pela anistia já em 2007?
Dirceu - Veja bem: meu principal foco agora é o Supremo Tribunal Federal. É me defender no Supremo e provar a minha inocência. Eu quero ser processado e julgado o mais rápido possível. Sou contra que haja prescrição, impunidade. Eu não tenho medo, não temo a Justiça. Não vejo na denúncia do Procurador Geral da República, por mais que eu leia e releia --e essa é uma opinião muito generalizada hoje no país, em todos os setores da sociedade, advogados, parlamentares, intelectuais e artistas--, como eu possa ser condenado sem provas. Até porque eu não pratiquei nenhum dos crimes que me foram atribuídos. Essa é minha preocupação. A questão da anistia não é minha. É uma questão da Câmara e daqueles que estão dispostos a iniciar esse movimento e a sustentá-lo. No momento adequado. É uma decisão que não é simples. O correto seria fazer já no ano que vem, ainda que o ideal fosse fazê-lo depois que o Supremo tomasse uma decisão. E não se aceita ou não a denúncia, porque aceitar denúncia quer dizer que o Supremo vai investigar, apurar provas, testemunhas, vai fazer perícia, buscar conexão, os juízes vão buscar elementos para tomar uma decisão. Não temo isso e quero isso.
Folha - Sendo acolhida a denúncia pelo STF, a expectativa é que o processo seja demorado, não?
Dirceu - Não acredito. Acho que não. No meu caso particular é muito mais simples. Eu não participei de nenhum dos atos. Eu não era dirigente do PT, eu não era parlamentar, aliás eu não era nem mais ministro da Articulação Política. Ninguém nem fala mais isso, né. Mas eu deixei a Articulação em janeiro de 2004. Já passaram pela articulação política três ministros depois que eu saí (Aldo Rebelo, Jaques Wagner e Tarso Genro), que desempenharam muito bem a função. Estou muito tranqüilo e muito sereno. Estou com a minha vida familiar e profissional organizada. Faço política 24 horas por dia, todo mundo sabe disso, que eu não vou deixar de fazer política. Eu não quis ser deputado em 82. Tinha uma votação garantida em 94 para a Câmara e me candidatei a governador porque era uma necessidade do PT aqui em São Paulo, também porque eu queria. Na vida eu já passei por coisas piores que essas que estou passando.
Folha - O pior período da sua vida foi o da ditadura?
Dirceu - Exatamente. Tem que lembrar que eu fui banido e a minha nacionalidade foi cassada. Eu vivi durante 10 anos como se eu fosse um morto civil, sem nacionalidade, sem identidade, como se tivessem dado baixa no Brasil na minha nacionalidade e na minha identidade. Era uma morte enquanto eu estava vivo. Eu sempre digo que só não fui fuzilado agora porque não era uma guerra. Porque eu teria sido fuzilado contra a Convenção de Genebra, sem processo e sem julgamento. Como essa é uma disputa política e partidária, cassaram o meu mandato e me deixaram inelegível por oito anos. Uma violência inédita na história do Brasil. [Cassaram] pelo que eu representava e represento no história do país, da esquerda, do PT, na campanha do Lula e do governo. E não pelo que eu fiz ou deixei de fazer. Até porque quantos inquéritos e investigações foram feitas pelo Ministério Público, Polícia Federal, quantas CPIs... E até hoje não há nada provado contra mim. Com exceção da denúncia da CPI dos Correios, que é todinha apoiada no Roberto Jefferson. A CPI dos Correios não tem nada que me envolva em nada do que ela investigou.
Folha - O sr. diz que não tem prova material?
Dirceu - Não, nada.Eu estou incluído por causa das declarações e entrevistas do Roberto Jefferson.
Folha - E do Marcos Valério.
Dirceu - Não, pelo contrário. Ele só disse que não me conhecia, que nunca conversou comigo pessoalmente. Pessoalmente, não em audiência na Casa Civil. Que nunca telefonou para mim, que eu era inimigo dele. É só ler os depoimentos dele.
Folha - Mas nem nessas audiências na Casa Civil ele conversava com o sr. Só fazia contatos com a Sandra Cabral (secretária de Dirceu na Casa Civil)?
Dirceu - Ele nunca teve contato comigo via Sandra. As visitas que fez [na Casa Civil] ele fez acompanhando entidades. Acompanhou um banco português no Brasil e duas entidades, uma bancária e uma siderúrgica. Se não me engano, porque também não tenho mais isso na memória. Ele nunca foi conversar comigo pessoalmente.
Folha - E nesses encontros ele só acompanhava essas entidades?
Dirceu - E tinha pauta definida. Está tudo confirmado pelos bancos e pelas investigações. Foi quebrado o sigilo telefônico.
Folha - O sr. certamente já leu detalhadamente a íntegra da denúncia do procurador geral. Acha que não tem consistência?
Dirceu - Eu inclusive já apresentei defesa. Meu advogado e todos os advogados que lêem [acham que não têm consistência]. Aliás, em off, para mim, personalidades dos mais diferentes matizes, inclusive da oposição, cansam de afirmar isso: não só que eu sou honesto, que não fui cassado por corrupção, fui cassado por questões políticas, e que não há nada na denúncia que possa me incriminar.
Folha - Voltando ao Marcos Valério, o procurador cita na denúncia que em depoimento espontâneo ao Ministério Público Federal algumas declarações dele "contextualizaram-se como acervo probatório". Marcos Valério teria mencionado o nome do sr. e admitido que o sr., "representando a alta cúpula do PT, estava ciente dos esquemas". Isso é inconsistente?
Dirceu - Ele declarou que ele não tinha provas disso. Ele ouviu dizer ou sabia. Como quem disse e negou, como no caso do Gilberto Carvalho e do João Francisco Daniel (caso Santo André), isso não tem absolutamente nenhuma validade no direito e no processo. Zero de validade. A não ser que comecemos de novo com a mesma história de Santo André. O direito é muito claro no mundo todo. Você não pode avocar uma testemunha, ela negar e você continuar a investigação e o inquérito. O STF mandou o Ministério Público arquivar duas vezes as denúncias do João Francisco.
Folha - O sr. tem absoluta convicção jurídica e política de que será absolvido pelo Supremo?
Dirceu - Eu tenho convicção, mas isso é uma decisão dos 11 ministros do Supremo. Eles são independentes e eu confio na Justiça. Eu nunca contestei decisões do Supremo. Quando eu perdi, toda a imprensa aplaudiu. Quando eu ganhei, grande parte da imprensa condenou o Supremo. Em todas as decisões do Supremo eu disse que iria cumprir. Tenho colaborado com a Justiça. Inclusive me apresentei para ser notificado. Li no jornal que o Supremo não me encontrava, o que é um absurdo, porque era público e notório o endereço do meu escritório, era público e notório a minha casa em Vinhedo, aonde eu moro é público e notório. O endereço do escritório ainda estava no apartamento do meu sócio, o que é mais do que natural, porque estava desativado e eu era ministro e deputado, não podia ter escritório. Todo mundo faz isso. Jornalista, advogado. Põe o endereço da casa. Ele mudou e deixou o endereço da casa. Mas era a casa dele. Isso é secundário.
Folha - Do que o sr. sentiu mais falta fora de Brasília?
Dirceu - De Brasília. Eu gosto de Brasília. Gosto da cidade. Não do governo. Eu tenho a perfeita noção de que do governo você participa num período determinado. Estamos numa democracia, tem alternância de poder, o PT já governou, já perdeu vários governos estaduais e municipais. Minha expectativa era que o presidente Lula fosse reeleito, como ele foi. E eu trabalhei para isso, como cidadão e militante, dia e noite. Agora, participar ou não do governo, ser ou não ser parlamentar, ser ou não dirigente do PT, isso faz parte. Eu já fui presidente do PT por sete anos, secretário geral por cinco anos, secretário estadual de SP por quatro anos. São 16 anos. É mais que razoável. Mesmo que eu não tivesse sido cassado, e tivesse deixado a chapa do PT por livre e espontânea vontade e ficado na suplência, o natural é que eu não voltasse mais para a direção do PT. Mesmo que não tivesse se passado nada do que se passou. Isso é uma coisa que eu já fiz na vida. Da mesma maneira ser parlamentar. Fui deputado por 15 anos, né. Cassaram um ano do meu mandato. Fui o segundo mais votado no país (em votos, não em proporcionalidade). Então eu vou fazer política de outra forma. Cada dia que passar eu vou fazer mais política. No dia que eu recuperar a minha elegibilidade --não, a elegibilidade não é determinante.... No dia que eu for absolvido pelo Supremo, aí eu vou simplesmente reconquistar um direito que me foi violentamente roubado pela cassação.
Folha - Mas se o sr. reconquistar esse direito de disputar um cargo eletivo novamente o faria?
Dirceu - Hoje eu não tenho condição de te responder isso. Cada dia a sua agonia. Agora a minha expectativa é de médio prazo. A de curto prazo eu já resolvi. O Lula está reeleito; o PT foi o partido mais votado para a Câmara dos Deputados; o PT já convocou um Congresso e vai fazer uma avaliação da sua história, vai se reformar. Eu estou com a minha vida profissional e política organizada. A médio prazo eu dependo do Supremo. Pode levar dois, quatro anos --e eu espero que não mais do que isso-- para julgar. Espero que o Supremo julgue a curto prazo. Aliás, a presidente do STF, Ellen Gracie, foi muito feliz quando disse que o Supremo poderia sim julgar e com celeridade. Senão, qual seria o exemplo do Supremo daria para os juízes? A postura da presidente do Supremo é não deixar haver impunidade, não deixar prescrever, e julgar com celeridade. E eu vou fazer tudo o que puder para facilitar a vida do STF, como eu fiz para ser notificado, deixando meus endereços. Aliás, o cartório estava fechado quando fui lá.
Folha - O sr. disse que trabalhou dia e noite para reeleger o presidente Lula. Há um mito grande sobre o acesso que o sr. tem ao presidente, a atuação política que o sr. ainda tem no governo. O sr. conversa com o presidente com freqüência?
Dirceu - Eu converso com o presidente só quando necessário. É muito raro o contato com o presidente. Ele já falou isso para a imprensa. No dia do aniversário dele eu liguei, o que é natural. Mas eu não tenho porquê manter contatos com o presidente. Eu não sou dirigente do PT, eu não sou parlamentar.
Folha - O presidente não pede conselhos ao sr., como amigo, ex-ministro?
Dirceu - Para mim? Ele tem conselheiros mais do que habilitados e qualificados, tanto no governo, como no Palácio do Planalto, nos ministérios, na direção do PT.
Folha - Então como o sr. trabalhou pela reeleição dia e noite?
Dirceu - Como militante, como cidadão. No meu blog, nas minhas atividades de ?campanha. Conversando, reunindo, discutindo, como todo mundo. Procurando que outros partidos apoiassem o Lula. Eu tenho relações. Eu tenho 40 anos de vida pública no Brasil, tá certo.
Folha - Essas conversas foram com pessoas do PT e fora do partido, com empresários?
Dirceu - Do o PT e todos os partidos que o apoiaram. Toda vez que eu tive oportunidade, sempre falei e defendi o governo. Ainda que tenha sempre sido crítico de muitas políticas do governo, isso é público e notório, e não só apenas em pronunciamentos como ministro, mas também no diretório do PT. Eu sempre cumpri e defendi as decisões do governo, mas nunca deixei de --na coordenação do governo, quando demandado pelo presidente ou solicitado, na direção do PT e na sociedade-- colocar a minha visão, que sempre foi desenvolvimentista. O que não quer dizer que o ministro Palocci não seja desenvolvimentista, ou seja contra o desenvolvimento. O problema é outro.
Folha - A que o sr. atribuiu a vitória do presidente Lula com mais de 60% dos votos válidos?
Dirceu - Ao conjunto da obra. Não acho que foi por causa do Bolsa Família. O Bolsa Família é importante, mais importante na medida em que vai se desdobrando como um programa de geração de emprego e renda. Não pode ser só uma transferência de renda, e essa é a política do ministro Patrus Ananias. Há quantos anos o Brasil não criava cinco milhões de empregos formais e no mínimo um milhão e meio informais? Há quantos anos no Brasil não havia melhora do salário mínimo e das pensões dos aposentados? Há quantos anos no Brasil não havia, de novo, investimentos na área de educação e saneamento, mesmo com todos os problemas burocráticos, atrasos? Há quantos anos no Brasil a cesta básica não era tão barata e o salário tão forte? E tem a política externa do presidente. A sociedade, quando avaliou o governo do presidente, tenho certeza que o fez pelo conjunto. Também os indicadores econômicos do país são fantásticos. Isso não quer dizer que o Brasil não tenha grandes e graves problemas na infra-estrutura, áreas sociais, nos transportes, rodovias, metade da população em idade escolar do ensino médio está fora da escola, as grandes cidades precisam de investimentos em saneamento, habitação e transporte, as periferias precisam de investimentos em lazer e cultura. O país tem muitos problemas. A gestão pública muitas vezes é incapaz de dar respostas às demandas da sociedade, temos uma carga tributária alta. Isso tudo é verdade. Mas é só olhar qual é o risco-Brasil hoje, a inflação, o saldo da balança comercial e das contas correntes. Os investimentos privados estão crescendo. E devem e precisam crescer os públicos. Eu não acredito no desenvolvimento do Brasil sem um papel importante do Estado, sem uma reorganização democrática do Estado, um planejamento do Estado. E sem políticas públicas cada vez mais universais de saúde, educação, inclusão social. E não acredito no crescimento do Brasil sem um projeto de desenvolvimento, que envolva também uma política industrial e tecnológica que precisa ser articulada com os bancos públicos, com o empresariado, com incentivos fiscais e tributários. Tem que ser uma política que mude o atual modelo econômico brasileiro, a atual estrutura produtiva brasileira. Ainda que isso seja importante, o Brasil não pode ser um país exportador de commodities, de matéria-prima, de alimentos, de bens manufaturados... O Brasil precisa ser um país que se acolha fortemente num amplo mercado interno e tenha desenvolvimento tecnológico e industrial que vá cada vez mais criando empregos de qualidade, e não apenas empregos precários, com baixos salários e sem qualificação. Nós não podemos nos enquadrar na globalização. O Brasil é grande demais, uma economia grande demais, tem já uma nação desenvolvida, com cultura, tecnologia, base industrial para que ela mesmo mude a globalização. Então eu tenho uma visão clara, como eu tenho da política de alianças. Não basta aliar partidos. Precisa ter um bloco, uma aliança do setor produtivo nacional com as classes populares. Essa é a base verdadeira de um projeto de desenvolvimento nacional. Por isso que a questão dos juros, política monetária e do Banco Central passa a ser tão importante. É aí que você une o setor produtivo com o PT, com a esquerda, com as classes populares, dentro de um projeto nacional. Não basta só a aliança dos partidos de esquerda com o PMDB, dos partidos de centro-direita, enquanto nós não temos maioria de outra qualidade. É importante, mas não basta. Não basta a participação no governo só. Na sociedade é preciso haver vontade política de desenvolver o país.
Folha - Como o sr. vê a construção da atual coalizão, com o PMDB? O sr. foi o principal defensor da participação do PMDB no primeiro mandato, e não ocorreu. Os rumos das negociações agora estão corretos?
Dirceu - Acredito que sim. Acho que está sendo bem conduzido pelo presidente, pelo ministro Tarso Genro. O PMDB, ao que tudo indica, vai apoiar o governo no Conselho Político. Vai haver uma mudança na direção do PMDB em março [de 2007]. Deve se eleger uma direção identificada com o apoio e a participação da coalizão do governo Lula. O PC do B e o PSB já fazem parte; tudo indica que o PV vai apoiar e o PDT poderá vir a apoiar, pois o presidente assumiu compromissos em relação à Previdência e legislação trabalhista. Tem o PTB/PP. O PP praticamente apoiou o presidente no primeiro e segundo turnos, o PL também. A questão do PTB tem que ser equacionada porque o Roberto Jefferson voltou para a presidência e quer manter o partido independente, ainda que aceite que o Mares Guia seja ministro do Turismo. Mas parece que hoje mesmo o Armando Monteiro Neto, que não é pouca coisa --além de ser deputado muito influente na Câmara, foi candidato a governador e é presidente da CNI, ainda que as coisas não se misturem--, manifestou publicamente que o PTB precisa se decidir entre apoiar o governo ou o Roberto Jefferson. Também vai havendo mudanças nos partidos que apoiam o governo para melhor. As eleições também já separaram muito quem era oposição e quem era situação.
Folha - O sr. mencionou a importância da mudança na direção do PMDB. O ministro Nelson Jobim seria um bom nome para presidir a legenda?
Dirceu - O ministro Nelson Jobim é um nome para ser presidente de partido, ser ministro. E não só porque foi um excelente parlamentar, foi ministro da Justiça e ministro do Supremo. Então está qualificado. Agora, se ele é ou não um nome adequado isso é o PMDB que vai ter que decidir. Eu estou até impedido, como sou admirador de Jobim e me considero seu amigo, de manifestar a minha opinião. Até porque não seria correto eu interferir assim na questão interna do PMDB. Mas acho que ele tem qualificação para presidir um partido político. É um homem de cultura política, ação política, de operação política também. Pode servir ao Brasil sendo ministro. É um grande advogado. O Brasil vai ficar sempre bem servido pelo ministro Nelson Jobim. É uma figura exemplar.
Folha - O sr. disse que a aliança da esquerda com o PMDB não basta, e que é preciso a interlocução com o setor produtivo e segmentos sociais. Como?
Dirceu - Nós temos a semente disso que é o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, e temos também os conselhos que existem no governo. Ao contrário do que diziam, os conselhos não só funcionam como são indispensáveis ao país: o conselho nacional de política industrial, de ciência e tecnologia. É muito importante a Câmara de Infra-estrutura do governo, porque ajuda a destravar os problemas que existem e superar questões ambientais, ou fiscalização do Tribunal de Contas, ou a questão do Ministério Público. Não que isso seja anormal. Faz parte da vida democrática brasileira que o TCU fiscalize, que o Ministério Público fiscalize, e que os órgãos ambientais só dêem licença ambiental se estiverem cumprindo a legislação. Aliás, entenderam mal o presidente. Fizeram um manifesto de crítica do Conama. Eu li e reli as declarações do presidente e acho que ele foi claro: normais dentro do regime democrático. Acredito que o governo tem instrumentos, mas isso vai muito do programa. O que consolida essa aliança são as medidas que o governo toma. Se dá a desoneração tributária, se há aumento dos investimentos públicos, se o BNDES, o Banco do Brasil e a Caixa Econômica cumprem o papel de fomento, se o país disputa espaço nos mercados internacionais, se o governo baixa a taxa de juros, se o governo faz a reforma tributária, aí consolida essa aliança. A aliança não pode ser no papel mais. Nós já vamos entrar no quinto ano de governo. O presidente já assumiu um compromisso em 2006. Então é cumprir esse compromisso. Como ele mesmo diz: 'é preciso ousar, eu quero que voltem as propostas para os ministros e que eles reapresentem medidas porque eu quero o país se desenvolvendo'. A base da aliança e da consolidação e da estabilização e da governabilidade está nas medidas adotadas. Essas medidas precisam apontar claramente, com vontade política, para solucionar todos os problemas que o país já conhece: a burocracia, a ineficiência da gestão pública, dos entraves. Isso aí desde que nós conhecemos por gente ouvimos falar. Teve um Ministério da Desburocratização. Tem hoje uma Secretaria de Gestão de Recursos Humanos no Ministério do Planejamento. Eu sempre defendi que fosse uma secretaria especial da Presidência da República e que a prioridade absoluta fosse nivelar, como o primeiro mandato do presidente Lula fez. Fez planos de cargos e carreiras, reestruturou ministérios, melhorou o salário dos servidores, atender a exigências da Justiça para acabar com empregos temporários, esses empregos disfarçados de assessoria internacional. Fortalecer o Ministério Público, AGU, CGU. O Ministério do Meio Ambiente e o Ibama precisam ser mais ainda organizados e fortalecidos. Nós também não podemos jogar nas costas dos ambientalistas e do Ibama a responsabilidade por não saírem as licenças ambientais. Porque também tem aquilo que não se cumpre a lei e tem os entraves administrativos e burocráticos, com falta de pessoal, falta de estrutura, de material. Precisamos olhar os dois lados. Mas eu estou convencido de que o que interessa é a política. Se o presidente fizer a política que ele está anunciando, vai se consolidar essa aliança no Brasil. O Brasil vai crescer mais de 5% ao ano. Eu sou daqueles que acreditam que não adianta querer planificar o crescimento. Nós não estamos na União Soviética. Aqui não tem Gosplan [a comissão estatal de planejamento econômico do governo bolchevique, criada para centralizar ações econômicas]. Ás vezes, alguns ortodoxos, alguns membros da equipe econômica e do Banco Central falam assim: 'não pode crescer porque vai ter inflação, vai faltar isso, vai faltar aquilo, vai faltar porto, energia'. O que é isso? Deixa faltar. Os empresários resolvem. Capitalismo é isso. O governo vai, pede financiamento, os empresários pedem financiamento. Vamos resolver os problemas do país. Agora, dizer que o país não pode crescer mais de 3,5%? Na URSS não deu certo. Não vai ser no Brasil que vai dar certo.
Folha - O PIB no terceiro trimestre foi de 0,5%. Deve fechar o ano em menos de 3%. Ainda assim o sr. acredita neste salto de crescimento de 5%?
Dirceu - Claro que dá. Os gargalos sendo resolvidos... Como é que pode? O Brasil está modernizando suas ferrovias quase de maneira silenciosa. E não pode resolver problemas de portos? Temos empresas de engenharia e construção no Brasil e capital da iniciativa privada para modernizar todos esses portos no Brasil. O que precisa é decisão política, vontade política, e quebrar a burocracia e os entraves que tem. O Brasil não tem capitais para concessão, para fazer parcerias, ou o governo não recursos para modernizar as rodovias nossas? Sinceramente...
Folha - E dá para crescer sem apoio da iniciativa privada?
Dirceu - Não, não, não. Não dá e não se deve. Seria um contra-senso. Se o governo tem a iniciativa privada querendo investir na infra-estrutura junto com o governo, e a iniciativa privada está falando para o governo sair, o governo vai investir em saúde e educação. Vai investir na tecnologia, na segurança, no lazer, na cultura. Vai investir na saúde do povo, ou em saneamento para que a saúde fique barata.
Folha - E o que falta para a relação governo/empresariado deslanchar? PPPs?
Dirceu - Não. PPP está pronto. E o governo federal tem vários projetos que pode colocar. Precisa colocar. Porque também o governo federal não pode falar vou colocar, vou colocar, vou colocar e não coloca. Vai ou não vai? A decisão do presidente é que se resolvam esses entraves democráticos e também de indecisão política. Eu sou adepto que se baixe os juros, se aumentem os investimentos públicos e, se for possível, com as condições internacionais, que se reduza o superávit para ter mais investimento. O Brasil precisa de ter 3% de investimentos públicos. Não sou favorável a nenhuma aventura na redução dos juros, a abaixar os juros por decreto, a abaixar o superávit por abaixar, como dogma.
Folha - Para que os investimentos cheguem a 3% do PIB o superávit não pode ser mantido em 4,25%.
Dirceu - Pode ficar em 4,25% se os juros forem reduzidos para juro real de 6%. O juro real de 2006 foi maior que o de 2005. Em 2007, na melhor das hipóteses vai ser um juro [real] de 8,5%. O país está criando mercado de capitais, a bolsa está mostrando isso. Eu sou otimista que o Brasil vai criar um mercado de capitais e nós vamos ter engenharias financeiras suficientes para viabilizar os investimentos privados e de PPPs no Brasil. O fundo está criado, a garantia está criada. Agora precisamos colocar isso em prática, né. O país quer ver uma PPP sair, né não? Ou as concessões. Não tem quatro mil quilômetros de estradas? Vamos dar essas concessões. O governo também tem que construir estradas. Tem que pôr dinheiro no orçamento. Se não põe, não adianta. Depois vem a crise da vigilância sanitária, na área de segurança, na Funai.
Folha - No setor aéreo.
Dirceu - Exatamente. E depois vem a dos aeroportos. Eles estão congestionados. Não sou técnico, mas tudo indica que Cumbica e Viracopos não tem mais como construir pistas. Precisaria quatro, seis, oito. Estou pensando que o Brasil vai crescer nos próximos 10 anos. Vai construir um terceiro aeroporto em São Paulo? O governo vai fazer? A Infraero? Ou vai dar concessão? Não pode dar concessão? Por que? Não estou entendendo. É um dogma isso? Vai acontecer o que se dermos?
Folha - Existe um dogma no PT ou no governo em relação a isso, às parcerias com setor privado?
Dirceu - No governo não. Tem posições críticas. É natural, em todo partido tem divergências. No PSDB muita gente era favorável à privatização da Petrobras, BB e Caixa, e muita gente era contra. No PT também há divergências. Mas hoje, no governo e no PT não há nenhuma oposição às PPPs e concessões.
Folha - E o slogan anti-privatizações adotado por Lula no segundo turno?
Dirceu - E com razão, contra a idéia de privatizar a Petrobras, BB e Caixa Econômica. O Brasil é um dos únicos países da América Latina que tem os fundos de pensões, tem o FAT, tem os bancos públicos de fomento e desenvolvimento. O BNDES tem um programa maior que o Banco Mundial (BIRD) já. Como é que você vai [privatizar]? E tem a Petrobras.
Folha - A campanha anti-privatização então estava restrita a Petrobras, BB, CEF e BNDES? O resto pode?
Dirceu - Pode e deve. O governo vai produzir aço? Política industrial era palavrão no governo passado, do presidente Fernando Henrique Cardoso. Felizmente, hoje o Brasil tem política industrial. Precisa mais. Precisa mais articulação com outras políticas. Mais política de inovação. Mais isenções, incentivos e estímulos para a inovação. Precisamos revolução no ensino médio. O Brasil tem pressa. Olhe as cidades, as enchentes. Isso é uma vergonha. Um país rico e industrializado. Faltam obras. Os governos estadual e municipal não vão fazer, porque não tem recursos. Eu tenho dito sempre isso. Tem que ter uma política de desenvolvimento urbano nacional, com recursos federais, estaduais e municipais para enfrentar esses problemas.
Folha - Retomando à vida profissional, o sr. atua como advogado e tem a consultoria. Trabalha basicamente com direito comercial?
Dirceu - Depende. Dou muitos pareceres sobre questões tributárias. O que eu não faço é direito administrativo. Muitas vezes dou pareceres sobre comércio exterior.
Folha - O sr. disse que tem 40 anos de relações políticas. Isso é um facilitador para atrair clientes em sua consultoria. Sua carteira de clientes hoje é composta basicamente por grandes empresários e empresas, investidores?
Dirceu - Têm empresas internacionais e brasileiras. Não são muitas. É uma coisa modesta. Leva anos para construir uma consultoria, como escritório de advocacia também. Os dois são modestos, são suficentes para pagar minhas despesas . Não tenho nenhum rendimento a mais. Eu não faço lobby nem intermediação. Faço análise de conjuntura, análise de estratégias, dou pareceres, dou opinião sobre investimentos, faço análises de prioridades. E faço isso que fiz com você aqui agora. Porque eu tenho realmente competência e capacidade profissional. Neste ano [2007] foi incorporar quadros, com adesão de novos clientes. Profissionais de várias áreas vão trabalhar comigo. Em 2006 a prioridade era a política e a eleição do Lula, e sobreviver financeiramente. Agora eu vou qualificar mais a consultoria para deixar de ser uma consultoria pessoal. Se fosse médico, voltaria à medicina. Sou advogado, voltei à advocacia. Minha especialidade são estratégias, avaliação de cenários, identificação de oportunidades. Sempre fiz isso na vida. Tem que lembrar que trabalhei na iniciativa privada.
Folha - O sr. pode citar nomes de alguns clientes?
Dirceu - Não, não posso. Eu citaria sem nenhum problema. Não posso desde o que a revista Veja fez comigo, com duas páginas, sobre o Credit Suisse, para impedir que eu fosse fazer uma palestra lá. Meus clientes, evidentemente, querem sigilo. Virou uma campanha contra mim. No escritório de advocacia não posso [revelar os clientes], porque são processos sigilosos. Na consultoria faria com prazer. Mas eu não posso porque é mais ou menos óbvio o que a Veja fez. Ah, deixa pra lá.
Folha - Há especulações sobre ingerência do sr. no caso da Varig.
Dirceu - Pelo contrário. Eu me afastei do caso da Varig e deixei totalmente nas mãos do ministro José Viegas, do ministro da Defesa. O ministro Márcio Thomaz Bastos é testemunha disso, todos os ministros são. Eu fui amigo e tenho orgulho do Rolim [comandante Rolim Adolfo Amaro, presidente da TAM], que apesar de ser um homem conservador me ajudou nos piores momentos da minha vida . Mas não tem nada a ver. Eu nunca misturei minha relação com o Rolim e com políticas públicas do governo.
Folha - O sr. diz que não faz lobby. Mas obviamente tem informações privilegiadas.
Dirceu - Eu não fui ministro da Fazenda, nem presidente do Banco Central, não sou presidente de banco. Eu faço o que todo mundo faz. Dou palestras, traço cenários. O presidente Fernando Henrique Cardoso ganha para dar palestras. Ele pode e eu não posso dar consultoria a empresas? Eu obedeci ao que a lei manda. Faz um ano e meio que eu saí do governo. Não tenho nenhuma relação com o governo. Não participo do governo, não converso com os ministros. No Brasil, a imprensa brasileira independente é qualificada, com informações. Se você entrar nos sites dos ministérios têm todas as informações. É tudo público. E mais: eu conheço todas as entidades, entro no site de todas. Eu trabalho 12, 14 horas por dia. Eu leio tudo o que está acontecendo. Eu leio relatórios de bancos. Leio a conjuntura econômica. Eu trabalho. Sou consultor. Sou advogado. As pessoas fazem uma idéia de mim...
Folha - Como é a rotina do sr.?
Dirceu - Eu levanto, faço o meu blog. Três horas, duas horas e meia de blog. Depois eu volto duas vezes ao dia e à noite ao blog de novo. Eu faço academia todos os dias, porque vai que...precisa. Faço alongamento, musculação e caminhada. Quando estou em São Paulo, Brasília, ou em hotéis no exterior, eu faço esteira. Eu trabalho. Divido meu tempo. Faço um pouco de política, um pouco de consultoria. O escritório de advocacia é mais sistemático, mais organizado. A consultoria exige que viaje, converse, estudo, planeje. Mas nem por isso eu deixo de criar minhas filhas, ler, ver filmes. Divido bem meu tempo. Eu tenho disciplina.
Folha - A vida está bem mais tranqüila agora que o sr. deixou de ser ministro?
Dirceu - Ministro você tem um foco, um objetivo, uma função e um local de trabalho. Praticamente não viaja tanto. Como consultor é diferente. Às vezes surge uma coisa inusitada. Tenho prazer em fazer. Não estou fazendo nada sem prazer.
Folha - O sr. faz muitas viagens internacionais?
Dirceu - Não. Fui à Nicarágua visitar o Daniel Ortega. O conheço há 40 anos, quando estava em Havana sem nem pensar em fazer a revolução sandinista. Eu fui depois da eleição [à Nicarágua]. E vou aos Estados Unidos. Tenho muitas relações lá, tenho clientes, como também tenho no México. Mas não é o Carlos Slim, não é a Telmex. Já falei isso exaustivamente. Tenho relações com ele, estive com ele duas vezes, mas não dou consultoria, não tenho relações de trabalho com ele. O que não quer dizer que eu não possa vir a ter.
Folha - E com a TAM o sr. tem?
Dirceu - Não, não tenho.
Folha - Nem com operadoras de telefonia?
Dirceu - Não, nem quero ter. Porque essa é uma área que envolve conflito de interesse para mim. Porque eu vou ficar do lado do capital nacional, da produção nacional. Não quer dizer que eu concorde com a posição do ministro Hélio Costa. Mas eu prefiro ficar fora disso. Eu gosto de infra-estrutura, fazer o país crescer.
Folha - Essas viagens para a Bolívia e Venezuela foram a trabalho?
Dirceu - Não, relações políticas. Tenho contatos com chefes de Estado que eu conheço. O Chávez desde maio não vejo. Depois da eleição, se eu for à Venezuela e ele me convidar para conversar eu vou. Tem que lembrar que eu conheço muitos [chefes de Estado] de antes do PT, quando nem sonhava em ser ministro. Vários amigos meus são hoje ministros, senadores, presidentes de Câmaras e de Congresso.
Folha - O poder faz falta?
Dirceu - Vamos dizer assim: eu nunca vi o poder como algo ligado ao desejo pessoal, e sim como instrumento para realizar determinados objetivos. Neste sentido, sim. Mas como o governo está em mãos de petistas e de aliados, e está realizando um programa do qual eu sempre fiz parte e defendi, eu estou bem. Talvez se o Lula tivesse perdido a eleição eu estivesse frustrado. Como ele ganhou, eu estou satisfeito, né, estou feliz. O importante era ele ganhar. Se eu participo ou não... É evidente que eu não tenho como participar do governo na situação em que estou. Tenho primeiro que provar que eu não sou chefe de quadrilha. Estão me acusando de uma coisa muito grave. Eu tenho 40 anos de vida pública e não há nada contra mim. Tive só duas acusações. Fui a Cuba na década de 80 e tinha recebido salário. Só que eu fui como assessor, acompanhando uma delegação de deputados. Não fui passear. Fui trabalhar. A outra [acusação] é que eu fiz um caderno como deputado, em véspera de campanha, e se alegou que era propaganda eleitoral. Os dois casos foram arquivados e eu fui inocentado. Fora isso, tirando os processos da ditadura que enchem essa sala, nunca tive nada. Aí do dia para a noite eu viro chefe de quadrilha, só porque o Roberto Jefferson falou e quer. Lógico que isso não tem cabimento. Eu tenho consciência da situação. Não posso pleitear nada. Tenho que provar a minha inocência. No meu caso, não há presunção da inocência. Me julgaram, me lincharam, me prejulgaram. E também o ônus da prova não ficou para o acusador, ficou para mim.
Folha - Afinal de contas, o sr. pediu para sair do governo por falta de condições ou foi demitido pelo presidente Lula?
Dirceu - Evidente que eu fui demitido pelo presidente. Quem nomeia e quem demite é ele. Agora, eu tinha consciência de que --quando, junto com o presidente do PT, José Genoino, hoje reeleito, chegamos para conversar com o presidente Lula-- eu tinha que me afastar do governo. Agora, quem tomou a decisão de que eu seria afastado foi o presidente.
Folha - Há visões no PT de que o mensalão não existiu. O presidente licenciado do partido, Ricardo Berzoini, chamou o caso de ficção. Mas houve acordos políticos com partidos, pagamentos, saques, irregularidades em contratos com estatais.
Dirceu - Não há nada que ligue dinheiro público com os recursos que o PT, no caso o tesoureiro Delúbio Soares, teve acesso por meio de empréstimos em bancos --legais e não legais-- e depois repassados a partidos ou parlamentares. Não há nada que prove que houve compra de votos, que houve mensalão. Pelo menos do que eu vi, do que eu conheço. Houve um pagamento de uma dívida de campanha para o PL e houve repasse de recursos da campanha de 2004 para partidos. Há uma suspeição e uma investigação agora se há recursos da VisaNet (BB) que foram repassados para as empresas do Marcos Valério sem contraprestação de serviços. Então essa é a questão. Eu não tenho nenhuma convicção de que houve mensalão. Nenhum ministro foi envolvido na questão dos Correios, nem o presidente da República, nem eu. Não tenho nenhum envolvimento com nada do Correio, nada do IRB, nada de Furnas, nada de nada. Minha acusação é porque eu sou o chefe. Sou o autor intelectual sem que ninguém prove. A verdade é essa. No caso dos Correios, por exemplo, que prova há? Caixa 2 vinha de 98, do PSDB. As planilhas do Bresser ficaram por isso mesmo, e a Folha de S.Paulo trouxe isso à baila, os R$ 32 milhões da campanha do José Serra em 2002 ficou por isso mesmo. O caso do Marcos Valério não ficou por isso mesmo. Teve uma CPI e uma tentativa de desestabilizar o governo e destruir o PT. A pretexto de combater o caixa 2. Reforma política que é bom não fazem. Sou totalmente favorável à transparência das doações para convencer a sociedade que tem que acabar com isso e fazer financiamento público de campanha. Fica 10 vezes mais barato.
Folha - O governo Lula no primeiro mandato não fez nenhum empenho para votar a reforma política.
Dirceu - Azar nosso. Pagamos caro por causa disso. E eu faço parte deste erro. Podemos fazer agora. Nunca é tarde. Deveríamos ter feito agora, já, em novembro e dezembro.
Folha - Integrantes da base aliada dizem que o sr. segurou a votação da reforma por acordos políticos.
Dirceu - Não é verdade. Nunca fiz acordos com ninguém. Nunca assentei com um líder e disse: não faça isso e aí nós não fazemos a reforma política. Pelo contrário. Sempre trabalhei para fazer a reforma política. Sempre defendi voto em lista, financiamento público, fidelidade partidária, como cláusula de barreira. Havia oposição radical das bancadas religiosas [à reforma política], oposição radical ideológica do PC do B, de certa maneira do PSB, e havia no PL, PP e PTB num núcleo muito contra. Mas o PT, PMDB, PSDB e PFL têm maioria para votar a reforma. O problema era a tensão que criava. Eu estava disposto a correr o risco e pagar o preço. Neste caso concreto eu não fiz acordo. Se tivesse feito eu falava, como fiz outros e sempre falo que fiz. Foi um erro nosso.
Folha - Gostaria de ouvir a sua opinião sobre o caso dossiê. O nome do sr. apareceu numa ligação com Jorge Lorenzetti.
Dirceu - Eu não tenho contato nenhum com nenhuma das pessoas que se envolveram nesse esquema. Nenhum, há muitos anos. O Lorenzetti eu encontrei num congresso da Federação de Comerciários de Santa Catarina, passei o dia inteiro lá, almocei, fiz palestra. Foi em abril. Eu não posso te responder sobre essa questão do telefone. Até hoje não tive acesso ao sigilo. É uma coisa estranha. Ninguém me mandou. A Polícia Federal não me mandou. O advogado do Lorenzetti disse que ele ligou para o meu escritório, falou com um secretário meu e pediu para conversar comigo. Em Brasília eu conversei com ele durante 10, 20 minutos sobre política. Isso em agosto. Nem sei se ele já tinha responsabilidade na campanha do Lula. Não tenho nenhuma relação. Eu sou uma pessoa pública, muito pública. Uma das mais conhecidas no país. Para o bem e para o mal.
Folha - O fato é que pessoas do PT foram flagradas no caso do dossiê. Havia R$ 1,7 milhão que ninguém sabe a origem e quase desestabilizou a reeleição de Lula.
Dirceu - Não, não ia inviabilizar a reeleição porque ele não tinha nenhuma ligação com isso e a sociedade tem discernimento. O PT pagou um preço. Elegeu menos deputados e senadores. Sobre o dossiê, o que você falou é a realidade e não tenho nada a acrescentar. Não participo e não busco informações sobre isso porque não me interessa. Vi pela imprensa. Agora, não é o primeiro dossiê que aparece numa campanha. E dossiê não é crime. Dossiês sobre denúncias políticas está cheio. Agora se se comprou um dossiê com recursos ilegais tem que se pagar por isso. Por que teve segundo turno? Pode ter sido o debate, o presidente não foi. O episódio do dossiê mais o debate podem ter produzido o segundo turno, mas não foram suficientes para mudar a opinião do eleitorado sobre a necessidade de mais um mandato para o presidente Lula. Essa é a realidade.
Folha - Que avaliação política o sr. faz do PT, de uma nova direção, do Congresso de 2007?
Dirceu - Sou totalmente favorável que o PT faça um balanço dos últimos 10 anos. Eu vou participar, como filiado. O PT é a minha vida. Acredito que o PT tem que se reformar, tem, que fazer uma análise e tomar medidas para superar erros que cometei no passado. Agora o PT tem raízes profundas com a sociedade brasileira, tem raízes sociais, culturais, políticas. É o maior partido do país. Tem um grande patrimônio de militantes, experiências parlamentares de governo, de políticas públicas, governa o Brasil, tem um programa para o país, uma visão sobre o país. Não vai ser um problema como esses dois [mensalão e dossiê] que vai... Senão nem a Igreja Católica existiria, os jornais não existiriam. Todos passaram por fases horríveis. Apoiaram a ditadura, outros não, teve jornais que foram invadidos, ocupados. A vida é dura. Mas eu sou da opinião de que o PT precisa se debruçar sobre o que aconteceu e tomar medidas para impedir e se evitar. Vamos acabar com o caixa 2 no PT? Cria uma auditoria externa e um conselho fiscal para valer, de personalidades independentes, e pronto. Dá transparência total às finanças do PT. O PT precisa se aproximar da intelectualidade? Então revigora a Fundação Perseu Abramo, coloca um grande intelectual à frente dela, abre um diálogo com a universidade. O PT precisa se reaproximar da militância? Primeiro precisa ter autonomia financeira. Democratiza a estrutura do PT. O partido pode tomar muitas medidas. Os parlamentares, prefeitos e governadores se sentem distantes da direção? Cria-se um conselho para estar ao lado da direção com os eleitos, lideranças populares, sindicais, artistas. O partido tem que se debruçar sobre os erros que cometeu.
Folha - Que erros são esses?
Dirceu - Ah, isso eu só vou falar no debate. Tenho que participar com humildade, reconhecer meus erros. Eu vou participar do Congresso. A forma ainda não sei. Posso dar opinião sobre os temas, no blog. Presidi o PT por 10 anos e quando teve crises e problemas eu administrei de maneira transparente com a sociedade. Nunca escondi nada debaixo do tapete. Deixei a presidência do PT em dezembro de 2002 para nunca mais voltar. Nem na sede. Nunca participei de nada das decisões da direção. Quando eu ia, era convocado como ministro para participar de debates. O que aconteceu com o PT foi ampliado por uma campanha que a grande parte da mídia fez parte para destruir o partido e desestabilizar o presidente Lula. Isso já está na história do Brasil. Fazia tempo que o Brasil não via isso. Se olhar o Getúlio Vargas e JK vai ver que a coisa foi brava.
Folha - Mas o sr. reconhece que o PT cometeu erros graves?
Dirceu - Claro. E o partido já reconheceu, tomou medidas. Está respondendo na justiça comum e na justiça eleitoral. Tem que sanear isso e não fazer mais, é evidente. Como cidadão e advogado não posso ser favorável à ilegalidade. Por isso fiz essas sugestões.
Folha - Um desses erros pode ter sido a falta de transparência da direção?
Dirceu - Pode. Falta de controle, falta de transparência, concentração de poderes. Isso traz a discussão de o problema ser paulista ou não. Claro que o problema não é ser paulista [a direção]. O problema são métodos, formas de dirigir. Por isso precisa ser avaliado, como resolver para que não aconteça mais. Agora, sem hipocrisia. Nos outros partidos tem caixa 2 e nunca assumiram como o PT assumiu. Batem no peito e dizem que isso é mentira. O PT tem um crédito com a sociedade brasileira, porque assumiu. O problema não são pessoas, ser paulista ou ser sindicalista.
Folha - A eleição de Genoino, Antonio Palocci e João Paulo foi um sinal de que comprovaram a inocência?
Dirceu - Para os eleitores sim. Se eu tivesse renunciado [e disputado eleição], pelos resultados eu seria eleito, talvez até com votação maior que outros. Acredito que foi importante a eleição deles. Para mim foi muito importante. Porque eles não estão condenados, têm o direito legal de ser candidatos. Receberam legitimação do eleitorado e do PT, que os aceitou como candidatos, e de certa forma do próprio presidente. Acredito que eles já pagaram pelos erros que cometeram. Uma pessoa como o Genoino, correta, honesta, quase que um monge... Só dedicado a vida política. Acho uma injustiça o que fizeram com ele. Ele tem responsabilidade, mas política.
Folha - Nesse último ano o sr. teve decepções e surpresas com apoios ou traições?
Dirceu - No geral eu tive, na verdade, muito apoio. Tem que ver as circunstâncias. Muita gente, nesses momentos, fraqueja, aceita o discurso do adversário, não tem força nem capacidade, muitos não tinham informação, se sentiram traídos e ficaram revoltados, e com razão. Mas depois, com o debate, reconhecem que pode ter havido erros, mas políticos. Eu tenho apoio quase unânime do PT. Na militância, você vai ver como me recebem. Sou apoiado. Lógico que tem correntes do PT que se opõem a mim, mas já se opunham antes. Eu sempre fui combatido dentro do PT. Nunca consegui nada dentro do PT com mais de 53% ou 54% dos votos. Eu e todos os que estavam comigo, do campo majoritário, da Articulação, nunca aprovamos nada no PT sem dois, quatro, seis ou oito meses de debate e disputa. Tudo democrático. Eu fiz questão de defender a eleição direta no PT. Nunca tive mandato sem voto direto.
Folha - O projeto [de emenda constitucional] de sua anistia deve partir da Câmara?
Dirceu - Ou na Câmara ou na sociedade. Na sociedade eu tenho demanda, apoio para fazer essa campanha. Vou tomar a decisão. É mais provável que seja feita no ano que vem. É mais provável que venha da sociedade. A Constituição permite apresentação de emenda por iniciativa popular com 1.250.000 assinaturas. Acho que é o caminho natural.
Folha - O sr. acredita que teria apoio de todo o PT?
Dirceu - Não posso dizer. Tem que ver o novo Congresso, que são os novos deputados e deputadas, tem que ver a situação política do país, como o Supremo vai conduzir o processo. É um jogo de xadrez. É coisa para dois, três anos. Não tenho nenhuma expectativa de curto prazo.
Folha - O sr. se sentia de fato o segundo homem da República, ou o primeiro, na análise de alguns políticos?
Dirceu - Não. Nunca tive ilusão sobre isso. Nunca me senti o segundo homem da República. Nunca exerci o cargo de ministro chefe da Casa Civil que não fosse sob as ordens do presidente. De 30 meses da Casa Civil, não tem nenhuma investigação contra mim. Nada, nada, nada. Nunca fui candidato à Presidência da República em 2010, nunca me passou pela cabeça isso. Jamais me passou pela cabeça, porque não tenho voto. Não teria. Estou absolutamente tranqüilo sobre o que fiz. Fui ministro da Casa Civil como todo mundo sabia que eu seria. Isso sim.
Folha - A Casa Civil dá um poder natural? Hoje a ministra Dilma Rousseff é vista como o braço-direito de Lula.
Dirceu - É natural. Ela trabalha com o presidente. A Casa Civil é como se fosse a secretaria executiva da presidência. E a Dilma é competente, capaz, bem formada, experiente. Executa muito bem. O presidente está mais do que bem servido. Muito mais do que quando estava comigo. Ela é ótima. O presidente está bem servido no Palácio, com os ministros que estão no entorno dele. Isso de saiu José Dirceu, saiu Palocci é bobagem. A vida continua. E o PT tem quadros. Lógico que cada um tem seu estilo. Eu tinha uma legitimidade, uma autoridade, um acúmulo. É evidente que a ministra Dilma não tem. Mas isso está na minha história. Ela, quando veio para o governo, revelou toda a capacidade para assumir qualquer cargo.
Folha - O presidente está bem servido também na área econômica? Deve manter Henrique Meirelles no Banco Central?
Dirceu - Isso quem decide é o presidente. Eu acho que independente das minhas divergências com as decisões do BC, acredito que o presidente não tem porque. O ministro Guido Mantega tem exercido o cargo de maneira brilhante, competente, serena. O Brasil deve muito ao ministro Palocci. Nós quebrávamos as cadeiras por causa das divergências políticas entre nós, apesar de sermos amigos até hoje, e muito. Sou solidário ao Palocci. Fiz tudo para ele se eleger, tudo que estava ao meu alcance, que era pouco. Ele e o Genoino. A questão do BC é outra. Tem uma diretoria que, na minha opinião, é por demais conservadora. Mas isso quem decide é o presidente.
Folha - O sr. tem contato constante com o Palocci e Genoino ?
Dirceu - Com o Genoino e com o Palocci razoável. Eu trabalho e viajo, mas sempre que eu posso eu visito. O Genoino vem aqui, eu o encontro. Sou amigo dele há 40 anos. É quase meu irmão. O Palocci eu conheci em 1983, já no PT. Eu e Genoino já passamos, juntos, muita coisa 'braba'.
Folha - Um dia depois da sua cassação, o sr. fez mea culpas, inclusive da sua relação com a mídia. O presidente Lula também agora diz que precisa mudar essa relação. O tema mídia/governo suscita diversas discussões e polêmicas atuais, inclusive com o presidente da Radiobrás. Qual sua opinião? O sr. defende controle de verbas publicitárias?
Dirceu - Primeiro que quero destacar que o Eugênio Bucci, que é meu amigo, sempre deixou claro que nunca sofreu nenhuma pressão ou orientação do PT ou do governo. Foi um presidente da Radiobrás com total autonomia e independência. Eu jamais ousei pensar que pudesse ligar para o Eugênio. A imprensa fala o que quer, mas também tem que escutar o que não quer, e não pode falar que é censura. Tem um certo movimento. Quando você começa a atacar a imprensa, da mesma maneira que a imprensa tem a opinião dela, todo mundo pode ter opinião. Sou totalmente favorável que se faça no país um debate muito profundo sobre o papel da imprensa. Porque a imprensa tentou derrubar o governo Lula. Tem que fazer o debate sobre a democratização, os monopólios. Eu espero que os jornais assumam suas posições em editoriais. O governo não pode controlar a imprensa. Como o governo vai controlar? Isso é uma coisa completamente anti-democrática. O governo vai controlar, vai comprar a imprensa? Não pode. Agora, o país precisa de mais meios de comunicação. Há monopólios no Brasil. Isso é a sociedade que tem que fazer. Os partidos podem fazer, os empresários podem fazer, eu posso fazer, os jornalistas podem fazer. O governo pode ter uma rede pública de comunicação, como tem na Europa. Até porque radiodifusão é concessão do governo. Eu sou favorável que o governo favoreça essa rede pública. Precisa de contrapesos ao monopólio da imprensa. E precisa lei. Lei para punir os crimes que a imprensa comete. Também os meios de comunicação têm que responder quando infringem a legislação, seja crime contra a honra... A imprensa é assim: o sigilo da fonte tem que ser preservado. Quando é deles! Quando é nosso, não. No meu caso não teve sigilo nenhum. Todos a imprensa escancarou. Quando é o telefone da Folha não pode. Por isso que a imprensa está nesta situação. Na juventude brasileira cresce um sentimento muito crítico em relação à mídia. É evidente que a solução não é o governo interferir nos meios de comunicação. Ficam bravos quando o Marco Aurélio diz que precisam fazer uma reflexão e dizem: façam uma reflexão sobre o mensalão, sobre o dossiê. Isso aí é muito bonito, mas não resolve o problema.
Folha - O temor é que uma rede pública de comunicação seja chapa branca.
Dirceu - A BBC é chapa branca? Os canais públicos da Itália e da França são chapa branca? Eu critico o governo, sempre critiquei. Era presidente do PT e ministro. Deste mal não podem acusar o PT. Pelo contrário. O PT tem hora que faz oposição ao governo.
Folha - Isso passa por controle de verba publicitária?
Dirceu - Verba publicitária tem que ser distribuída segundo critérios que se estabeleçam de maneira pública e transparente no país. É isso que tem que ser feito, como em todo lugar. Abre a revista Veja. Tentam derrubar o governo e está cheio de anúncio. O que eu não gosto é de hipocrisia. O que precisa é de mais jornais, mais revistas, mais pluralismo. É muito conservadora a mídia brasileira. Dizer que não tem posição político-partidária não dá mais. Ninguém no Brasil acredita.
Folha - Esse governo não tem dificuldade de assimilar qualquer tipo de crítica [da mídia]?
Dirceu - O governo disputa. Essa é uma disputa política. Tem oposição, tem voto, tem o povo. Mas aceita críticas. Aceita e muda, em muita coisa. O presidente mudou do primeiro para o segundo turnos e sentiu que havia um sentimento na sociedade. Assumiu compromissos com determinados temas. E por isso teve 58 milhões de votos.
Folha - A disputa entre PMDB e PT na Câmara não revela que os partidos podem repetir erros nesta disputa por espaço político?
Dirceu - É diferente. Não tem nada a ver com a disputa do Virgílio Guimarães, Greenhalgh, Chinaglia. E aí a oposição elegeu Severino. É natural que o PT e o PMDB tenham candidatos. O PC do B pode ter candidato? O Aldo foi eleito em circunstâncias especiais, tem legitimidade e exerceu o cargo com competência. E ele tem a confiança e a lealdade da Casa. Agora, o PMDB tem a maior bancada. Precisa chegar, como diz o ministro Tarso Genro, a um consenso. A oposição pode ter candidato. É natural em qualquer país do mundo. No Senado, o Renan tem direito de tentar a reeleição. Agora, a bancada do PT [na Câmara] tem que resolver.
Folha - O sr. está gostando da experiência de jornalista?
Dirceu - Estou adorando! Primeiro porque eu me educo, leio de maneira organiza e sistemática as informações, inclusive econômicas que me interessam, participo da vida política do país, discuto. Três pessoas trabalham comigo no blog. Na consultoria são seis. Na advocacia são três. Vou ampliar na consultoria porque estou recebendo muita demanda. Vou contratar no mínimo duas pessoas. Não se constrói uma consultoria em menos de três, quatro, anos.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u87277.shtml
Só espero que ele esteja anistiado até as eleições presidenciais de 2010.
Se a questão fosse decidida en plebiscito, eu não teria dúvidas sobre a aprovação da anisitia. Dirceu é uma figura muito popular, eleito com grande número de votos e participou de um governo que obteve a maior aprovação de nossa história.
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