Com que exercito????

[Tarim]

Quando os primogenitos surgiram na Terra- Media, os Valar foram ate la para livrar o lugar das sombras de Melkor.Depois disso eles fizeram um cerco a Uttumno e batalharam com os exercitos de Melkor que faziam o "chão gemer".Mas com que exercito eles lutaram, ja que os unicos seres que tinham "consciencia" eram os elfos e eles nem tinham noção do que estava acontecendo??Por acaso eles usaram os Maiar?

 

[Shantideva]

Eu não posso dizer com certeza, mas acho que sua suposição está provávelmente certa. Se os Valar tinham hostes de Maiar, Melkor tb deveria ter os Maiar que ele consegui corromper...só não sei se dava pra formar exércitos...e talvez tb já existissem criaturas criadas por ele para aterrorizar arda...quem souber mais sobre isso...será que já existiam orcs?

 

[Deriel]

Eu não posso dizer com certeza, mas acho que sua suposição está provávelmente certa. Se os Valar tinham hostes de Maiar, Melkor tb deveria ter os Maiar que ele consegui corromper...só não sei se dava pra formar exércitos...e talvez tb já existissem criaturas criadas por ele para aterrorizar arda...quem souber mais sobre isso...será que já existiam orcs?

Eu acredito que mesmo apenas os Valar já seriam suficientes para o chão tremer. Mas a segunda parte é mais interessante, sobre se já existiam Orcs. A resposta é sim, já existiam. Melkor tomou conhecimento cerca de 50 anos do sol antes dos demais Valar dos Elfos e mesmo antes disso já poderiam existir criaturas de Melkor classificáveis como Orcs

 

[Turgon]

mesmo antes disso já poderiam existir criaturas de Melkor classificáveis como Orcs

Como seriam essas criaturas? Já que os orcs foram criados a partir de elfos capturados.

 

[Deriel]

mesmo antes disso já poderiam existir criaturas de Melkor classificáveis como Orcs

Como seriam essas criaturas? Já que os orcs foram criados a partir de elfos capturados.

Considerando-se que Melkor encontrou os Elfos cerca de 50 Anos do Sol antes dos demais Valar, já teria tempo de deturbar Elfos. Mas Orcs seriam algo como uma mistureba de raças deturbadas, os primeiros podendo ser alguns Maiar menos encarnados.

 

[Aldamar]

Os grandes capitães Orcs podiam ser até mesma Maiar, então é possível que existissem Orcs já na época da Guerra em Utumno.

 

[Haran]

Ouvi falar sobre um tal de The Hunter (O Caçador) e sobre um The Rider (O Cavaleiro) que atormentavam, caçavam e capturavam elfos em Cuiviénen. Eles seriam maiar? Onde é dito sobre eles? Nas HoME?

Quanto ao assunto do tópico, não sei se nesse exército estariam os orcs que conhecemos no legendário. Poderiam ser maiar corrompidos por Melkor, entre eles Sauron, os balrogs, ou até maiar em forma de orcs ou de bestas, como vampiros (lembrem-se de Thuringwethil), lobisomens e inclassificáveis.

 

[Turgon]

ou até maiar em forma de orcs ou de bestas

Esses Maiar teriam a mesma forma que os orcs na Terceira Era? Eles seriam mais poderosos, por serem maiar?

 

[Haran]

ou até maiar em forma de orcs ou de bestas

Esses Maiar teriam a mesma forma que os orcs na Terceira Era? Eles seriam mais poderosos, por serem maiar?

Sim e sim, alguns dos maiar poderiam assumir formas de orcs, talvez um pouco diferentes, podendo ser maiores, ou talvez idênticos. E seriam obviamente mais fortes que os orcs da Terceira Era, talvez tão ou mais fortes que os balrogs.

 

[Ecthelion ¥]

Olá!

Suponho que o Alkarin esteja se referindo a possível teoria (criada pelo Fëaruin Alcarintur) em questão do surgimento de Orcs. Os primeiros Orcs, segundo a teoria, surgiriam do cruzamento entre maiar corrompidos de poder inferior ao dos Balrogs com Elfas, no caso, estupro. Sendo assim, os Orcs que surgiram mais perto do cruzamento entre Maiar e Elfo, seriam muito mais superiores aos de hoje, tanto em tamanho quanto em poder.

Té mai!

 

[Turgon]

Entendi agora Ecthelion ¥.

É vendo por esse lado realmente eles seriam mais fortes na Primeira Era do que na Terceira.

Mas será que eles seriam mais fortes que os Balrogs como disse o Haran Alkarin? Eu penso que não.

 

[Haran]

Nem considerei tanto aquela teoria. Só acho que, naqueles tempos antigos em que Melkor não tinha acesso aos elfos por estes não estarem ainda despertos ou ainda não terem sido capturados, a única fonte viável para tal exército (ou pelo menos a liderança deste) seriam os maiar, que assumiriam os papeis de generais e coronéis de Melkor, como Sauron, Gothmog e os balrogs. Os tais dos The Hunter e The Rider que citei poderiam muito bem estar incluídos nessa lista.

Quanto ao poder desses coronéis serem maior do que os dos balrogs, veja bem, eu disse que eles poderiam ser tão fortes ou até mais fortes que os balrogs, mas isso é uma possibilidade. Duvido muito que seja menor, ambos eram maiar e pelo que li nos livros concluo que os espíritos de fogo não eram de lá os mais fortes dos maiar. Assim esses generais poderiam conter o mesmo grau de poder do que estes, ou talvez mais, por que não? Possibilidades. Ou ainda serem mais fortes do que uns, e mais fracos do que outros. Gothmog deveria ser mais forte que um balrog comum, e os coronéis poderiam estar entre esses dois.

E sobre o estrupo de elfas, duvido muito que isso poderia acontecer: elas logo abandonariam seus corpos por tal ato.

 

[Aldamar]

Bom, eu acho que os primeiros capitães podiam muito bem assumir forma de grandes Orcs (eles não iriam assumir a forma de Orcs "pequenos"). E eles podiam muito bem ser mais fortes do que os Balrogs, pensem: vários elfos mataram Balrogs, porquê um Maia não conseguiria?

 

[Ingwë ¥]

Esses Maiar menores que tomaram forma de grandes orcs podriam reporduzir-se entre si e gerar mais orcs se estivessem totalemnte encarnados não?

 

[Statues Argonath]

E eles podiam muito bem ser mais fortes do que os Balrogs, pensem: vários elfos mataram Balrogs, porquê um Maia não conseguiria?

"O mais poderoso dos Maiar é Eönwë, o Arauto de Manwë, o Senhor dos Ventos. A força de Eönwë em batalha rivaliza mesmo com os Valar, e o sopro de seus trombetas é um terror para todos os seus inimigos, pois atrás de seus som vem o Arauto dos Valar. Foi ele quem ensinou aos Edain grande sabedoria e conhecimento. Ilmarë, que lança suas lanças de luz no céu noturno, é chefe das Maiar. Ela também é criada de Varda, a Rainha das Estrelas, que governa os Céus."

Consegui essa informação no site da Valinor, isso comprova que os Maiar eram muito fortes, comparavel com os Valar, conserteza Balrogs não eram o problema.

 

[Haran]

Esses Maiar menores que tomaram forma de grandes orcs podriam reporduzir-se entre si e gerar mais orcs se estivessem totalemnte encarnados não?

Não, dois maiar não geram algo vivo por si próprio. Agora, não vejo motivo para um maia com forma de orc cruzar com um orc de fato (sendo esse a mistura de várias raças e bestas) e procriar vários orcs menores, ou ainda dois orcs de fatos procriarem vários outros orcs. Suposições...

 

[Ecthelion ¥]

Falou bem Alkarin, os Maiar entre si não poderiam criar algo vivo. Agora sobre o meu post anterior, é uma teoria provável só que para algo mais pra frente, nos tempos de Angband.

Portanto Ingwë, creio que os grandes generais Orcs só apareceram em tempos posteriores.

 

[Haran]

Não entendi... Você acha que os generais maiar só apareceriam em tempos posteriores? Eu discordo, tanto é que Melkor enviava seus servos para atormentar os elfos de Cuiviénen, sendo que temos relatos de um tal de The Hunter ("O Caçador") e um The Rider (O Cavaleiro"). Não duvido que eles poderiam ser maiar. Mesmo que eles não fossem maiar, sem dúvida havia outros generais dessa classe, só que não apareceram e que não houve relatos no livro. Alias, lembrem-se da vampira Thuringwethil, ela poderia ser uma maia também.

Editado: ah, agora que reparei os "generais orcs". Mas mesmo assim creio que eles existiam sim, pelo menos na época da criação dos orcs, organizando a procriação e a divisão de deveres entre eles. Eles poderiam até estarem envolvidos diretamente na "receita" criação dos orcs.

 

[Eriadan]

Mas não é o proprio Gandalf um Maia, e derrotou um balrog? E mesmo assim, os Contos Inacabados contam que ele, Olórin, era um dos de poder mais inferior, apesar de que possuísse maior sabedoria. Sem dúvida a força dos Maiar destruiriam com facilidade os valaraukar, eu acho.

Mas, quanto ao "Caçador" e ao "Cavaleiro", não seriam os espíritos enviados por Melkor para fazer os elfos temerem Oromë, que vagueava na forma de tais?

 

[Haran]

Mas não é o proprio Gandalf um Maia, e derrotou um balrog? E mesmo assim, os Contos Inacabados contam que ele, Olórin, era um dos de poder mais inferior, apesar de que possuísse maior sabedoria. Sem dúvida a força dos Maiar destruiriam com facilidade os valaraukar, eu acho.

Por isso que concluo que os balrogs não eram de lá tão fortes assim. Foram mortos por elfos (poderosos, concordo, mas mesmo assim elfos) e um maia de poder inferior.

Mas, quanto ao "Caçador" e ao "Cavaleiro", não seriam os espíritos enviados por Melkor para fazer os elfos temerem Oromë, que vagueava na forma de tais?

Sim, eram espíritos, mas esse nome é muito genérico, já que quase tudo vivo em arda possui um fëa (espírito). Eu suponho que eles eram espíritos maiar encarnados em corpos monstruosos, talvez com formas de orcs.