Turkáno Erutur disse:
Fëaruin Alcarintur ¥ disse:
É sim, Ossë é colocado como um dos mais poderosos dos Maiar. Ele controla toda a superfície dos mares. Uinen não controla Ossë, só consegue refreá-lo, já que ele gosta da violência das tempestades. Uinen o acalma (ela também é bem poderosa, mas não tanto quanto Ossë).
Ossë era temido até mesmo por Morgoth, que tentou trazê-lo para o seu lado mas não conseguiu."
Eu nunca vi Ossë ser colocado como um poderoso Maia. O fato de Ossë controlar os mares interiores, como está n'O Silmarillion, no máximo informa que ele era um dos maiores entre os Maiar de Ulmo, e se ele tem destaque na história é principalmente devido a sua amizade com os Teleri.
De fato, o Silmarillion não diz as palavras "Ossë era um dos mais poderosos dos Maiar"; mas tal afirmação é totalmente credível e dedutível pelo próprio texto, dada a importância de Ossë não só como amigo dos Teleri, mas também como poderoso Maia. Ulmo deu a ele o controle das ondas e das superfícies. É um tanto óbvio que ele é o mais poderoso dos servos de Ulmo, e isso não é pouca coisa, já que Ulmo é um dos Valar mais poderosos.
O poder de Ossë era bastante considerável; eu o coloco como dentro da "tríade" dos mais poderosos por acreditar que é um tanto dedútivel tal informação. Ele ajudava a proteger Valinor; Ulmo precisou ele mesmo salvar Voronwë da fúria de Ossë; somente Ulmo conseguia fazer isso. Uinen era bastante poderosa também, mas ela controlava Ossë na medida em que era sua esposa e ele o ouvia. De modo semelhante ao que acontecia entre Fëanor e Nerdanel. Ele ensinou o fabrico de embarcações aos Teleri e tudo mais. É um tanto evidente que Ossë não era mais poderoso que Sauron ou Eönwë, mas que ele era pelo menos o terceiro Maia mais poderoso, disso eu, pelo menos, não tenho dúvidas, e tenho certeza que muitos partilham dessa opinião.
Turkáno Erutur disse:
Quanto a Melkor temê-lo, Arien também é temida por ele, mas ela não é considerada entre os poderosos.
O temor de Melkor a Arien é mais ódio do que medo; é porque Arien, de certo modo, era a luz que incomodava Melkor; um reflexo, um espectro da Luz das Duas Árvores. Não era Arien propriamente dita que Melkor odiava, mas sim o que ela controlava; ou representava.
Com Ossë era diferente. Melkor não conseguiu controlá-lo e temia o mar; era por demais misterioso; tanto o é que ele nunca tentou fazer guerra pelo mar. Ossë era uma barreira poderosa, capaz de criar tempestades para derrubar armadas inteiras (vide os barcos de Turgon) ou fixar ilhas no fundo do mar (Eressëa). Melkor não entendia o mar, não conseguia controlá-lo. Ele temia Ossë por isso.
Turkáno Erutur disse:
E quanto a Melkor tentar conquistá-lo, ele conseguiria não fosse a intervenção de Uinen, que o levou a Ulmo: "Conta-se que na criação de Arda ele [Melkor] tentou atrair Ossë para sua vassalagem, prometendo-lhe todo o reino e o poder de Ulmo, se Ossë quisesse servi-lo. Assim, há muito tempo ocorreram enormes turbulências no mar, que devastaram as terras. Uinen, porém, atendendo a um pedido de Aulë, controlou Ossë e o levou a presença de Ulmo."
Houve turbulências no mar; em nenhum momento é dito que Ossë passou para o lado de Melkor efetivamente. E ainda que o fosse, não é isso que estamos discutindo aqui, e sim sobre poder bruto e sub-criativo. Sauron passou para o lado de Melkor, e Sauron era, sem dúvida nenhuma, um dos mais poderosos dos Maiar. Sobre o "controle" de Uinen, é algo simbólico, como eu discorri acima falando da comparação da relação com a de Fëanor e Nerdanel. Uinen conseguia acalmá-lo e aplacar seu desejo pela violência, mas isso não significa, em momento algum, que ela fosse mais poderosa do que ele. Sim, ela é bem poderosa sim, provavelmente mais poderosa que Salmar (que fez as Ulumúri), mas tenho cá minhas dúvidas que ela seja mais poderosa que Ossë. Pessoalmente, eu acredito que não, ainda que a diferença seja pequena.
Turkáno Erutur disse:
Fëaruin Alcarintur ¥ disse:
Veja bem, Turkáno; o conflito de vontades de Gandalf e Sauron no Amon Hen deve ser desconsiderado. Na Terceira Era Sauron não era nem metade do que ele um dia foi; e ainda por cima não estava totalmente recuperado nessa ocasião.
Existe uma diferença entre poder bruto e poder efetivo; ainda que Gandalf e Sauron fossem equivalentes nesse sentido, Sauron era mais experiente e mais versátil. Sauron conseguia fazer de tudo; era tanto um estrategista quanto um combatente habilidoso; um guerreiro e uma mestre de conhecimento ao mesmo tempo. Nesse sentido, ele sempre superou Gandalf.
Curumo (Saruman) já era mais poderoso que Gandalf. E Sauron era o servo de Aulë mais poderoso; isso o faz mais poderoso que Saruman e, por conseqüência, mais poderoso que Gandalf.
Não acho que deva ser desconsiderado. Concordo que Sauron era mais poderoso que Gandalf depois de servir a Morgoth, mas acho que eu nunca disse nada em contrário, e o poder do Terceiro Anel deve ser considerado, mas mesmo assim de uma forma ou de outra Gandalf neutralizou o mais poderoso ser da T-m, e Gandalf não estava inteirão depois da batalha com o balrog. E também pelo trecho que citei no outro post, os Valar escolheram alguém
igual a Sauron nos seus primórdios, que era Gandalf.
Humm; Gandalf morreu na batalha com o balrog e voltou mais poderoso, pois voltou habitando um fána, e não um hröa, que restringia demais seus poderes. Por outro lado, Sauron ainda estava muito enfraquecido. Não acho que os dois se enfrentaram em seus potenciais máximos; acho que por isso, e é claro, pelo Anel também, que Gandalf conseguiu não vencer, mas
barrar o poder de Sauron naquele momento específico. Ainda que fossem iguais em seus primórdios, Sauron tornou-se mais poderoso que Gandalf, mais experiente; sua astúcia era irrefreável. Mas depois da feitura dos Anéis e da Queda de Númenor ele diminuiu muito; perdeu muito do seu poder. Tanto é verdade que não conseguia mais assumir forma bela. O Sauron que Gandalf "enfrentou" não era nem de perto o poderosíssimo Sauron da Segunda Era (dito por Tolkien, inclusive, como tendo se tornado proporcionalmente maior do que Melkor na Primeira Era).
Turkáno Erutur disse:
Um detalhe interessante é que Sauron foi enfrentado por Finrod Felagund, ainda nos tempos de Morgoth. Uma coisa que eu nunca entendi.
Os elfos do passado eram diferentes; muito mais poderosos. E os Noldor são chamados pelo próprio Tolkien na Carta 131, se não me engano, como a mais poderosa das raças élficas. E neles ainda ardia o poder das Duas Árvores. Era uma situação diferente. Ainda assim, lembre-se que Finrod enfrentou Sauron, sim, mas perdeu.
Turkáno Erutur disse:
E acho que Saruman não era mais poderoso que Gandalf. Ele tinha vantagem no combate por seus atributos, o que é diferente, porque poder geral inclui firmeza e sabedoria. Saruman acabou sendo vencido no final. É complicado pensar assim, mas por exemplo, se considerarmos que Morgoth era mais poderoso que Tulkas, como este o venceu, ainda na Batalha dos Poderes?
Saruman era, de início, mais poderoso que Gandalf. Mas Gandalf tornou-se maior que Saruman porque não se desviou do caminho. Ou seja, Saruman decaiu, como acontece sempre com aqueles que passam para o caminho do Mal; eles decaem, perdem sua majestade e seu poder. Isso aconteceu com Saruman, com Sauron, com o próprio Melkor.
Tulkas venceu Melkor no combate homem a homem, pois Tulkas tinha maior força física. Mas Tulkas não venceria Melkor em outras condições. Você sabe bem disso; Melkor era o mais poderoso dos Valar; Tulkas venceu Melkor? Venceu sim, mas venceu só na força física e na presença dos outros Valar também. Se ocorresse um duelo de vontades, indubitavelmente Melkor sairia vitorioso.
Turkáno Erutur disse:
E Gandalf também foi um grande guerreiro, ele pôs um balrog abaixo e enfrentou nove nazgûl, imbuídos da vontade de Sauron e sob o poder de Nove Anéis.
Um balrog enfraquecido, mas ainda assim, Gandalf enquanto Maia fez o mesmo que elfos fizeram na Primeira Era; mataram um balrog e morreram. O mesmo que Gandalf fizeram Glorfindel e Ecthelion.
Os nazgûl são homens com alguns poderes; não são páreo para o poder de um Maia. E novamente reitero: não foi nada de tão espetacular perto de um poder de um Maia. Afinal, Glorfindel também botou os Nazgûl pra correr. E ele era "apenas" um elfo.
Turkáno Erutur disse:
Fëaruin Alcarintur ¥ disse:
Primeiro que dizer que os orcs são criações de Morgoth é arriscado. Não é bem assim; os orcs são fruto de várias manipulações feitas por Morgoth de várias criaturas diferentes. E os orcs tinham livre-arbítrio. O próprio Silmarillion cita que os orcs serviam Morgoth mais por medo que por concordância.
E sim, o punhado de Maiar é eficiente, porque os orcs seriam liderados por iguais. Os orcs provavelmente, MUITO provavelmente tinham uma organização tribal onde reina o mais forte; os orcs mais fortes eram esses Maiar órquicos (ou então seus descendentes); dessa forma, eles ganhavam respeito dos próprios orcs (já que, para eles, aquele líder lhes parecia um semelhante). Acontece que aqueles líderes serviam Morgoth. Desse modo Morgoth controlava os orcs de forma mais eficiente. Tão simples e tão eficiente.
Foi isso que eu quis dizer com "criações de Morgoth". Sou seguidor da sua teoria sobre eles, aliás
. Mas por outro lado, eu ainda acho que é uma subutilização de Maiar usá-los para tal tarefa, além do que, como muitos defendem, o estoque de Maiar de Melkor tinha um limite e seriam necessários muitos deles para controlar as enormes hostes de orcs. Embora seu raciocínio seja válido, Fëaruin, acho que seria mais conveniente para Morgoth ter uma raça mais fiel (em termos) controlando as outros, como Sauron fez, até mesmo em virtude dessa organização tribal.
Abraços,
Turkáno Erutur
Primeiro, obrigado pelo apoio!
(puxando sardinha, volta naquele tópico que eu postei um texto mais completo sobre a teoria).
Voltando; não é sub-utilização de Maiar não; primeiro que eram Maiar menores; eles tinha muito menos força que os Valaraukar, por exemplo. Segundo: não é simples assim controlar um povo. Sauron tinha um poder maior sobre seus orcs, mas é algo que não convém discutir aqui. Algo que eu acho que tem inclusive a ver com a Língua Negra, que Sauron criou para os orcs; acho eu, que como instrumento de controle também (estou revisando um antigo e breve ensaio que escrevi sobre isso, e talvez eu poste logo mais
).
Enfim, é uma forma eficiente porque os orcs serviriam por estarem sendo liderados por seus "iguais"; os orcs são bestiais, mas demonstram um certo código de honra e obediência nesse sentido. Eles seguem o mais forte, isso é evidente. Esses grandes capitães orcs eram muito poderosos e voltavam à batalha décadas ou séculos depois, reaparecendo. Era algo de meter medo, além de tudo. Eram Maiar de menor poder designados para uma tarefa que interessava, realmente, Melkor; não era um desperdício de forma nenhuma.
Abraços
)... 
