Doenças

[Aracáno Elessar]

Os exemplos de "pragas" que temos, mostram, que ao menos na crendice humana era Melkor o responsável, como no caso da morte da irmã de Túrin.
Não creio que havia ressalvas, tratando de pestes, com relação a raças, creio que afetava a todos. Mas, eu apenas indaguei ser possível que, com seu domínio, Melkor pudesse adaptar a sua vontade seres "microscópicos", também não creio muito nisso.
Como já disse, essa idéia flerta com o maniqueísmo, e não vejo Melkor como "O Mal", portanto, não gosto dessa idéia.

Talvez seja por esse motivo que as doenças não tenham sido direcionadas ao "bel prazer" de Melkor, como os amigos disseram.

 

[Oromë]

Na minha sincera opinião quase todas as doenças na Terra-Média são naturais, assim como todas na Terra, sendo um método de controle populacional. E "quase todas" porque Morgoth ou Sauron podem também terem criado doenças como um modo de enfraquecer seus inimigos, mas como me falta conhecimento nesse ponto não posso afirmar com certeza. Acredito com certeza que eles tenham ajudado algumas doenças naturais a se espalharem conforme seus interesses, mas dúvido completamente que eles tivessem domínio total tanto sobre alguma doença natural ou outra que eles supostamente tenham criado.

 

[Aldamar]

Creio que as doenças causadas naturalmente podem ser produto da natureza de Yávanna. Vocês lembram que ela mencionava que a natureza ia sempre achar uma forma de se defender? Acredito que ela não pensava apenas nos Ents.

Já sobre doenças mais "macabras" e artificiais, creio que podiam sim ser criadas por Melkor. Talvez intoxicações ou coisas do gênero.

 

[Morgoth The Valar]

EU já discordo. Morgoth foi o princípio do mal, certo, mas ele não foi a fonte das doenças nem nada disso. Pestes com certeza, mas os homens morriam por enfermidades, e isso não foi idéia de Melkor. O que ele pode ter feito, foi doenças mais sérias, ou pestes, como o hálito mortal, anos antes da Quinta batalha, etc...

Mas é deixado claro que durante a Grande Música, foi morgoth que deu origem há todo o mal em arda, e logo a origem das doenças que é algo "ruim" parte da corrupção causada por Morgoth. Dessa forma as doenças teriam surgido a partir da "desonância" criada por morgoth, e a partir dai evoluio. claro que morgoth deu origem na Pragas e pestes mais poderosas e com grande poder, mas inconscientemente acabou criando durante a Música todos os males que assolam Arda é um deles seriam as doenças.

 

[Peonia Cachopardo]

Todos vocês já disseram tudo. Yavanna criou todos os seres, incluindo aí os microrganismos. Muitos desses seres podem e devem conviver com os seres "mais evoluídos", ou seja, animais superiores, homens e no SdA as raças de elfos e anões, por exemplo. Acredito que quando um Ainu toma uma forma (fána ou hröa - sempre me confundo) ele passa a ser susceptível e dependente dos microorganismos, passando a ter o que chamamos de microbiota, assim como os outros seres.
Já que existem vários tipos de doenças, penso que aquelas causadas por algum agente infeccioso (vírus, bactéria, fungo etc) seja uma evolução natural dos seres criados por Yavanna, mas jamais penso neles como seres corrompidos. Quando trata-se de doenças causadas por um agente químico ou físico (veneno e fogo, por exemplo) posso admitir que Melkor, Sauron, ou qualquer outro ser corrompido esteja por trás do surgimento dessa doença.
Não quero esquecer de que o poder do Anel foi uma doença, que deixou cicatrizes em quem teve que o carregar, guardar ou "preciosar".

Mas infelizmente Tolkien não fala mais diretamente sobre a origem das doenças em Arda. Ou será que fala em alguma carta???(porque algum fã não teve a idéia de lhe perguntar quando ele estava vivo, )

 

[Aldamar]

Só uma coisa, a "arte negra", como a existente nas lâminas dos Nazgûl, também pode ser encarada como uma doença, e não é natural.

Abraços.

 

[Rawiyah]

mas os homens morriam por enfermidades, e isso não foi idéia de Melkor. O que ele pode ter feito, foi doenças mais sérias, ou pestes, como o hálito mortal, anos antes da Quinta batalha, etc...

Talvez não tenha sido uma idéia consciente de Melkor, mas como o Morgoth the Valar ressaltou, Melkor era a fonte de *toda* a corrupção em Arda, primeiramente na música, e depois na sua realização em Arda.
Eu penso francamente que na concepção original de Iluvatár, os homens morreriam apenas de velhice e voluntariamente, como faziam em Númenor a princípio. Quanto ao porque de elfos não serem afetados, isso se deve ao fato de ambos corpo e espírito serem mais fortes e menos "transitórios" que os humanos em Arda, além de não terem estado diretamente sob a influência de Morgoth, como os homens estiveram.

 

[Aracáno Elessar]

Creio que ele não se aprofunde acerca disso em cartas não Pê, ao menos não me lembro de ter lido nada conciso.

 

[Neithan]

Todos vocês já disseram tudo. Yavanna criou todos os seres, incluindo aí os microrganismos. Muitos desses seres podem e devem conviver com os seres "mais evoluídos", ou seja, animais superiores, homens e no SdA as raças de elfos e anões, por exemplo. Acredito que quando um Ainu toma uma forma (fána ou hröa - sempre me confundo) ele passa a ser susceptível e dependente dos microorganismos, passando a ter o que chamamos de microbiota, assim como os outros seres.
Já que existem vários tipos de doenças, penso que aquelas causadas por algum agente infeccioso (vírus, bactéria, fungo etc) seja uma evolução natural dos seres criados por Yavanna, mas jamais penso neles como seres corrompidos. Quando trata-se de doenças causadas por um agente químico ou físico (veneno e fogo, por exemplo) posso admitir que Melkor, Sauron, ou qualquer outro ser corrompido esteja por trás do surgimento dessa doença.
Não quero esquecer de que o poder do Anel foi uma doença, que deixou cicatrizes em quem teve que o carregar, guardar ou "preciosar".

Mas infelizmente Tolkien não fala mais diretamente sobre a origem das doenças em Arda. Ou será que fala em alguma carta???(porque algum fã não teve a idéia de lhe perguntar quando ele estava vivo, )

Era isso que eu qeuria dizer! Bactérias e vírus, estão na natureza, há bilhões de anos..em Arda, que, supostamente é a Terra, eles já estariam lá. O que Melkor, e dpois Saurom fizeram, foi um tipo de surgimento de pestes...como o hálito negro, e a grande peste.

 

[Kainof]

Então Yavanna ou Eru criaram microorganismos, mas Melkor os corrompeu (novamente a idéia da Corrupção). É isso?

Como já disse, essa idéia flerta com o maniqueísmo, e não vejo Melkor como "O Mal", portanto, não gosto dessa idéia.

Mas o Maniqueísmo permeia toda a obra do Tolkien. E eu acho que Melkor seja sim a personificação do Mal supremo, ou a Desordem (Dissonância). O Caos que macula a Ordem estabelecida por Eru, o que faz ele mau de todo o jeito: acaba por ter uma similaridade entre "Caos" e "Mal".

Já que existem vários tipos de doenças, penso que aquelas causadas por algum agente infeccioso (vírus, bactéria, fungo etc) seja uma evolução natural dos seres criados por Yavanna, mas jamais penso neles como seres corrompidos.

Mas vírus não são seres vivos, são?

 

[Aldamar]

São sim, eles são parasitas intracelulares obrigatórios, mas são enquadrados dentro dos seres vivos por possuírem material genético.

Abraços

 

[Aracáno Elessar]

Concordo com sua colocação Kainof, afinal, é um colega historiador (e pentelho), mas, a minha objeção a isso parte do pressuposto de que Melkor não faz nada caótico com a "obra" de Ilúvatar, como no trecho que citei de O Silmarillion, onde Eru diz que nada ocorre fora de seus desígnios.

Claro, fora desta esfera de análise a impressão é maniqueísta.
Mas eu que fiz essa esfera, portanto, é dessa "fonte que eu bebo"; hahaha.

Abraços.

 

[Peonia Cachopardo]

Mas vírus não são seres vivos, são?

Isso, vírus não são seres vivos, por isso eu tomei o cuidado de chamá-los em meu post de agentes infecciosos. Como o Aldamar já disse eles são parasitas intracelulares obrigatórios, possuem material genético e podem se reproduzir somente usando a maquinaria celular. Atualmente na Biologia os vírus ainda não tem uma classificação usual, mas é consenso que trata-se de entidades que podem causar doenças. De modo muito diferente que as bactérias os vírus são sempre patogênicos. As bactérias podem ser "boazinhas", como aquelas que constituem a microbiota de todos nós e tb dos outros animais.
Se formos pensar em tudo que existe no mundo (leia-se Arda) de ruim como sendo deturpações de algo criado para o bem, eu colocaria as bactérias e fungos patogênicos como seres corrompidos por Melkor, enquanto às demais são apenas criações de Yavanna para um bem maior (ou seja, o equilíbrio), mas quando falamos dos vírus não vejo como eles podem ter sido deturpados, já que não há entidades que façam "bem". Uma possibilidade, e aqui trata-se de imaginação, é que os vírus sejam parte de alguma coisa criada por Melkor, mas não consigo pensar no que exatamente seriam. E a pergunta que fica é: será q existiam vírus em Arda? Volto a repetir que não há relatos escritos por Tolkien, então não podemos sair do plano das idéias.

 

[Aracáno Elessar]

Perfeito, não podemos ser anacrônicos.
Vírus, ou não, esse conceito sequer existiria, mesmo numa analogia para com os períodos das obras.

A discussão do tópico prevê suas origens, de fato, são" facsimilares" as de nosso plano, afinal, o mito reelabora uma história européia.

 

[Aldamar]

Pesquisei, e aparentemente os vírus não podem ser classificados como vivos nem como não-vivos.

Vejam bem. Para aceitarmos a existência de bactérias, teríamos que aceitar a ideia da formação de coacervados. E como os seres vivos foram criados "prontos" por Eru e pelos Valar, é estranho pensar em fases intermediárias da evolução, como as bactérias. Mas ao mesmo tempo deve-se aceitar que existam bactérias simplesmente pelo fato de que existia decomposição. Fungos existiam logicamente pela utilização da fermentação alcoólica. E protozoários existiam porque senão não haveriam vacas (eles digerem a celulose no estômago das vaquinhas).

Ou seja, as bactérias, fungos e protozoários provavelmente existiam. Mas eles estavam na obra mais como uma presença discreta simplesmente para reproduzir, com efeito de verdade, fatos comuns do "nosso mundo".

Tolkien provavelmente não pensou em um mundo com vida microscópica, mas como sua obra é uma alternativa para um passado histórico, eram exigidos certos processos dependentes dos bichinhos supracitados.

Abraços.

 

[Kainof]

Concordo com sua colocação Kainof, afinal, é um colega historiador (e pentelho)

Pentelho eh o que eu tenho no...

mas quando falamos dos vírus não vejo como eles podem ter sido deturpados, já que não há entidades que façam "bem". Uma possibilidade, e aqui trata-se de imaginação, é que os vírus sejam parte de alguma coisa criada por Melkor, mas não consigo pensar no que exatamente seriam.

Se os virus nao fazem nada alem de destruir, Melkor tem merito total nisso. Sera que ninguem ficava gripado na Terra-Media?

PS: preciso exorcizar esse teclado, tah endemoniado...

 

[Aracáno Elessar]

Problemas com o acento né? Acontece...

Analisando, de um certo prisma, as colocaçõs, faz-se parecer (com as colocações de minha amiga Pê) que os vírus seriam quase que extensões orgânicas de Melkor.
O assunto está tornando-se um tanto quanto complexo, não?

 

[Radagasth]

Receio eu que Morgot touxe todo mal que existe em Arda e as doenças eram um deles, mas não me lembro alguma referencia a doenças.

 

[Peonia Cachopardo]

Problemas com o acento né? Acontece...

Analisando, de um certo prisma, as colocaçõs, faz-se parecer (com as colocações de minha amiga Pê) que os vírus seriam quase que extensões orgânicas de Melkor.
O assunto está tornando-se um tanto quanto complexo, não?

Tá um tanto quanto lindo!!! (flood, eu sei!)

 

[Kainof]

Analisando, de um certo prisma, as colocaçõs, faz-se parecer (com as colocações de minha amiga Pê) que os vírus seriam quase que extensões orgânicas de Melkor.

Tipo uns restos do corpo dele que ia deixando por aí? Então, seria mais ou menos como se cada pedacinho de pele que se deprende ou fio de cabelo pudesse infectar outros seres. Uau, que poda!