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Fatos esquisitos, mas reais sobre a Segunda Guerra Mundial

  • Criador do tópico Criador do tópico Liero
  • Data de Criação Data de Criação
Tem uma coisa boa sobre a Segunda Guerra Mundial: Vocês sabiam que foi graças a ela que descobriram que o que causa doença celíaca é o glúten???????
Além do fato que a guerra bem ou mal faz a tecnologia avançar... senão ainda estaríamos ouvindo musica em radios valvulados e talvez nem poderiamos estar escrevendo num forum como esse.
A guerra não é necessaria ao desenvolvimento da ciência e da tecnologia. Não existe nenhum efeito colateral da guerra (leia-se salto tecnológico ou descoberta científica) que só ocorreu por conta dela. Certamente a pressão dos fatos aceleraram (bastante) algumas coisas. Mas a que preço?

Algumas mortes, coisa pouca, na casa de milhões e milhões. Preço realmente pequeno para se ter hoje TV de LED na sala ou a descoberta da intolerância ao glúten. Coisa que talvez nós não tivéssemos, mas que com certeza nossos filhos ou netos teriam.

Visão no mínimo mesquinha e egoísta a respeito das conseqüências das Grandes Guerras Mundias, para não dizer pequena e entristecedora.

O pior período de produção científica da humanidade corresponde ao início do domínio Romano até a idade média (coisa de aproximadamente 1500 anos). Os pensadores gregos e os estudiosos orientais (árabes e chineses) produziram mais ciência e tecnologia nos 300 últimos anos antes de cristo do que toda a população mundial produziu do período de supremacia Romana até o ínicio do renascimento. E o que não faltou a esses 1500 anos de trevas foram guerrras e mais guerras entre os povos.
 
Visão no mínimo mesquinha e egoísta a respeito das conseqüências das Grandes Guerras Mundias, para não dizer pequena e entristecedora.

O pior período de produção científica da humanidade corresponde ao início do domínio Romano até a idade média (coisa de aproximadamente 1500 anos). Os pensadores gregos e os estudiosos orientais (árabes e chineses) produziram mais ciência e tecnologia nos 300 últimos anos antes de cristo do que toda a população mundial produziu do período de supremacia Romana até o ínicio do renascimento. E o que não faltou a esses 1500 anos de trevas foram guerrras e mais guerras entre os povos.


Antigamente quem ousasse se dedicar a ciência era tido como doido varrido, bruxo, alquimista etc e em muitas vezes condenado a morte.. por isso na grande maior parte da era antiga e medieval de fato não foi possivel dar um grande salto tecnologico.. nisso concordo contigo, mas é devido ao fato da ciência ter sido vista na maioria das vezes como inimiga.

Totalmente diferente do que acontece agora. Cada guerra por pior que fosse fez a tecnologia avançar consideravelmente pois houve nesse processo uma acelerada dedicação a ciência que é o que faz a diferença.

Se excluirmos as duas guerras mundiais, a corrida espacial onde houve uma significativa "guerra fria" entre EUA e URSS, a guerra do vietnã e mais as duas guerras do golfo ainda estaríamos nos comunicando muito precariamente e talvez num clima de paz levariamos bem mais de 100 anos pra atingir o atual nivel tecnológico que temos.
 
Última edição:
Antigamente quem ousasse se dedicar a ciência era tido como doido varrido, bruxo, alquimista etc e em muitas vezes condenado a morte.. por isso na grande maior parte da era antiga e medieval de fato não foi possivel dar um grande salto tecnologico.. nisso concordo contigo, mas é devido ao fato da ciência ter sido vista na maioria das vezes como inimiga.
Esse lance de matar cientistas é coisa da Igreja. Muito antes da Igreja tomar o poder no mundo os imperadores romanos foram os principais responsáveis pelo declínio do pensamento científico, e o objetivo era estratégia militar.

O maior centro de troca de conhecimento do mundo antigo foi Alexandria. Quando Roma a invadiu mandou queimar a Biblioteca, matar os escribas, confiscar o original das obras e destriur as cópias. De posse dos originais eles cometaram atrocidade ainda maior, mandaram seus copistas resumirem as obras e depois destruir os originais. A título de exemplo: Uma enciclopédia de 13 volumes chamada "Os Elementos" (de Euclides), que trazia muito da ciência grega foi resumida a um único volume que trazia apenas o que era interessante à artilharia e à balística. A humanidade deu sorte de uma cópia dessa enciclopédia ter sido preservada por um Sultão Árabe e ser "redescoberta" à época do renascimento.

Totalmente diferente do que acontece agora. Cada guerra por pior que fosse fez a tecnologia avançar consideravelmente pois houve nesse processo uma acelerada dedicação a ciência que é o que faz a diferença.
Me admira você, tão crítico em outros assuntos, engolir essa balela. Isso é propaganda da indústria armamentista que depende das guerras para vender armas, não para produzir tecnologia. É obvio que o financiamento que EUA e URSS deram à pesquisa em busca da egemonia mundial acelerou o processo, mas se o mesmo financiamento fosse dado sem nenhuma exigência militar, a ciência e a tecnologia teriam avançado na mesma proporção. O que acelera o processo não é a guerra (em alguns casos até é, devido à urgência, como no desenvolvimento dos radares), mas o que acelera o processo de desenvolvimento científico e tecnológico é a quantidade de dinheiro investida.

Pegue a indústria farmacêutica como exemplo, que se tornou absurdamente lucrativa. Não foram as guerras que trouxeram os maiores avanços e sim os investimentos em pesquisa visando os retornos (lucros) astronômicos.

Se excluirmos as duas guerras mundiais, a corrida espacial onde houve uma significativa "guerra fria" entre EUA e URSS, a guerra do vietnã e mais as duas guerras do golfo ainda estaríamos nos comunicando muito precariamente e talvez num clima de paz levariamos bem mais de 100 anos pra atingir o atual nivel tecnológico que temos.
Concordo que os avanços poderiam ser mais lentos, mas somente se um investimento em pesquisas equivalente não fosse feito. E o investimento não foi feito por causa da guerra, mas sim pelos lucros que a indústria vislumbrava.

Repare que o avanço tecnológico do fim da Guerra Fria pra cá (1989-2009) foi grosseiramente maior do que tudo o que se produziu de 1900 até 1989. Por que? É só olhar a soma dos investimentos feitos em pesquisa nos dois períodos.

E repito, as guerras só continuam a existir porque o comércio legal de armamentos é a atividade mais lucrativa do mundo. A soma do que EUA, Inglaterra, França, Rússia e China comercializam legalmente em material bélico (de passagem, material proibido pela ONU de ser produzido ou negociado por outros países) é maior do que o tráfico mundial de armas e drogas juntos.

Bom, falei mais do que precisava: O avanço tecnológio e científico é diretamente proporcional ao investimento que se faz em pesquisa. Eventualmente uma situação de urgência (guerra, epidemia, catástrofe) pode acelerar uma coisa ou outra, mas no geral é o dinheiro que importa para a evolução e não precisamos de nenhuma guerra pra isso.
 
Última edição:
E
Me admira você, tão crítico em outros assuntos, engolir essa balela. Isso é propaganda da indústria armamentista que depende das guerras para vender armas, não para produzir tecnologia.

No que diz respeito a medicina de modo geral tudo bem, pois o impacto evolutivo não foi tão grande, mas em relação a eletro-eletrônica que é a minha área profissional e que no século XX revolucionou totalmente a forma que vivemos de forma nenhuma é balela.

A imensa maioria, senão todos os componentes eletrônicos que temos em todos os equipamentos que possuimos em nossas casas antes de ter tido uso civil antes foram bastante testados e utilizados pela primeira vez em alguma guerra ou no espaço durante o periodo da corrida espacial.

E rigorosamente até hoje funciona dessa maneira. Os fabricantes de componentes eletrônicos, alguns deles em seus catálogos possuem a sua linha comercial que é a vendida comumente e a série militar de custo bem mais elevado, disponibilidade voltada com prioridade total aos militares e que só serão fabricados em larga escala pra fins comerciais algum tempo depois.

Como as telecomunicações e informática são fruto do avanço da eletro-eletrônica estas estão inseridas no mesmo contexto.

E como a medicina atual é cada vez mais dependente de equipamentos eletroeletronicos pelo menos no que diz respeito a realizar diagnósticos com precisão e realizar cirurugias extremamente delicadas, indiretamente as guerras tem uma parcela significativa de importância também.
 
Entendo seu ponto. Mas o uso civil para equipamentos antes de uso exclusivo militar é apenas "extra profit". O fato de termos acesso à "segunda linha" da tecnologia na loja da esquina foi a forma que os detentores das patentes encontraram para continuar lucrando com o que é miliarmente obsoleto.

Não trabalho com venda de tecnologia mas sei que trivialidades de hoje, como um aparelho de GPS (cuidadosamente descalibrados) por exemplo, foram artigos vendidos a preços astronômicos na época da Guerra do Golfo. Mesma tecnologia que os EUA usam para dar precisão milimétrica a mísseis de longo alcance. O meu ponto é que não foi a Guerra do Golfo que forçou a necessidade de desenvolver essse sistema, a Guerra do Golfo foi a oportunidade para vender esse sistema.

O que os EUA descobriram com a Guerra Fria é que não precisam estar em guerra para desenvolver tecnologia, dá muito mais lucro vender os artigos que fazem uso dessa tecnologia. Eles não são motivados pela guerra a desenvolver coisa alguma há muito tempo, a motivação é puramente comercial. As guerras eles inventam e formentam para ganhar dinheiro, trilhões e trilhões de dólares todos os anos.

Se EUA e URSS jamais se enfrentaram diretamente, por que os EUA saíram vitoriosos? Simples, porque desde o fim da Segunda Guerra a maioria dos conflitos militares (não todos, certamente) no mundo foi apenas pano de fundo para o G4 e depois o G5 venderem armas e equipamentos militares. O pioneirismo tecnológico significava monopólio no mercado. Algumas vezes os EUA saíram na frente, outras a URSS. Como o capitalismo é mais eficiente do que o comunismo para gerar dinheiro a partir de dinheiro, foi questão de tempo, cerca de 40 anos, para os derrotados praticamente caírem sozinhos. Os motivos foram puramente econômicos.

Já que você deu seu depoimento pessoal a respeito do mercado de tecnologia, dou o meu a respeito do mercado científico: onde há dinheiro financiando há ciência sendo desenvolvida na mesma proporção (tecnologia é uma parte disso tudo).

O fato da tecnologia de ponta primeiro ser vendida na esfera militar e somente depois chegar à esfera civil é simples de ser entendido. Assim se ganha muito mais dinheiro. Se o comércio militar é mais lucrativo, então lá reside a maior porção do financiamento científico. Mas as guerras (ou o medo delas) não motivam os pesquisadores (salvo situações urgentes) o que os motiva é exatamente o mesmo que te motiva a vender seus produtos: Money, Dim Dim, Bufunfa, Tutu, Bucks, 'reaus', dinheiro...
 
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Algumas mortes, coisa pouca, na casa de milhões e milhões. Preço realmente pequeno para se ter hoje TV de LED na sala ou a descoberta da intolerância ao glúten. Coisa que talvez nós não tivéssemos, mas que com certeza nossos filhos ou netos teriam.

Visão no mínimo mesquinha e egoísta a respeito das conseqüências das Grandes Guerras Mundias, para não dizer pequena e entristecedora.


Acho que me expressei mal: Não quis dizer que a guerra foi boa, pois nenhuma guerra é boa pra ninguém. Mas com certeza trouxe avanços. Quis dizer que pelo menos teve um ponto positivo. Você sabia que crianças celíacas podem até morrer de desnutrição???
Além dos problemas diretamente relacionados (diarréia crônica, baixo peso/estatura, dor abdominal, vômitos...) estão muitos outros como pré-disposição ao Diabetes, câncer de intestino e estômago, baixa imunidade - que favorece aparecimento de infecções por vírus e bactérias...
 
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Lyllith, talvez eu é que tenha me expressado mal.

Justamente essa semana me envolvi numa discussão paralela a essa aqui e descobri que é bem comum essa idéia das guerras terem efeitos colaterias positivos.

Eu, assim como você, sou grato por todos os avanços da medicina. E agradeço a Deus por sua filha ter sido diagnosticada e não sofrer as complicações da doença.

A guerra em si é 100% ruim, nada de bom que ocorreu durante aquela época é mérito dela. Repare que mesmo a situação propícia para aquela descoberta que você nos contou era um contexto com pessoas morrendo de fome. O que de concreto a guerra nos deu foram milhares de famintos, a descoberta foi mera coincidência.
 
O que os EUA descobriram com a Guerra Fria é que não precisam estar em guerra para desenvolver tecnologia, dá muito mais lucro vender os artigos que fazem uso dessa tecnologia. Eles não são motivados pela guerra a desenvolver coisa alguma há muito tempo, a motivação é puramente comercial. As guerras eles inventam e formentam para ganhar dinheiro, trilhões e trilhões de dólares todos os anos.

Eu concordo que os EUA fabricaram algumas guerras, com mérito em especial aos dois Bush que um dia lá governaram.

Mas nenhuma tecnologia de ponta é totalmente liberada comercialmente até que eles tenham algo comprovadamente superior secretamente sob seus domínios, que nada mais é que a essência em qualquer guerra que é tentar estar sempre um passo a frente dos demais. Lucrar com isso sempre será pensando numa etapa posterior.

De forma alguma estou querendo defender aqui que guerra é algo bom, mas afirmar que toda guerra é 100% ruim aí é exagero, aliás não só as guerras como toda e qualquer tragédia natural sempre deixa pelo menos uma lição que pode levar a algo melhor. O Japão é um típico caso de pais que evoluiu não apenas com guerras.
 
Lyllith, talvez eu é que tenha me expressado mal.

Justamente essa semana me envolvi numa discussão paralela a essa aqui e descobri que é bem comum essa idéia das guerras terem efeitos colaterias positivos.

Eu, assim como você, sou grato por todos os avanços da medicina. E agradeço a Deus por sua filha ter sido diagnosticada e não sofrer as complicações da doença.

A guerra em si é 100% ruim, nada de bom que ocorreu durante aquela época é mérito dela. Repare que mesmo a situação propícia para aquela descoberta que você nos contou era um contexto com pessoas morrendo de fome. O que de concreto a guerra nos deu foram milhares de famintos, a descoberta foi mera coincidência.

Concordo com vc. Em gênero número e grau!
 
Mas nenhuma tecnologia de ponta é totalmente liberada comercialmente até que eles tenham algo comprovadamente superior secretamente sob seus domínios, que nada mais é que a essência em qualquer guerra que é tentar estar sempre um passo a frente dos demais. Lucrar com isso sempre será pensando numa etapa posterior.
concordo .
o melhor exemplo é o avião invisível na guerra do golfo .

os eua já tinham ele há quase 10 anos , e só foi mostrado ao publico em algumas manobras

a duvida é : se um dia existir uma máquina do tempo , ou algo tão poderoso , elá será apresentada ao público ?

certamente que não
 
concordo .
o melhor exemplo é o avião invisível na guerra do golfo .

os eua já tinham ele há quase 10 anos , e só foi mostrado ao publico em algumas manobras

a duvida é : se um dia existir uma máquina do tempo , ou algo tão poderoso , elá será apresentada ao público ?

certamente que não

Com certeza!

Não só isso como também tudo que diz respeito ao espaço e aquilo que há séculos atormenta a fantasia dos seres humanos: os extra-terrestres!

É sabido que eles posssuem grandes instalações subterrâneas, mas tudo que diz respeito a isso é mantido em altíssimo segredo.
 
Como ja disse e algumas conversas na fac, com com amigos, se o Hitler nao tivesse atacado a russia, seriamos todos nazistas

a questão é que a URSS União das Republicas Socialistas Soviéticas(Estado federal plurinacional do qual a Russia fazia parte) ea Alemanha Nazista nunca foram aliadas nem amigaveis o Pacto Ribbentrop-Molótov assinado em 1939 de naum agressão foi motivado pelo medo mutuo entre essas duas potencias. enfim...

a história não é construida com suposições... mas se for assim poderiamos supor q a Alemanha venceria a guerra contra os aliados haveria uma guerra fria mas ai entre soviéticos e nazistas e talves a sorte do bloco socialista fosse outra... e todos fossemos socialistas soviéticos hoje!!!

oq pra mim, seria bem melhor do q os "capitalistas liberais" q somos.
 
Última edição:
deixa de ser burrinho
de onde iam tirar o petroleo e os minerios que as fabricas precisavam ? invadir a russia foi uma medida necessária , ou invadia , ou se rendia

de ond vc tirou isso???????????? ximbinha...

vc ja ouviu falar na campanha do norte da Africa???? quando Hitler invadiu a URSS no iniciu de 1941, ele ja controlava praticamente todo o norte da África se ele procurava por petróleo e outros recursos minerais ele já estava no caminho certo...

Até hoj há discursão sobre os reais motivos q levaram Hitler a ordenar a invasão da URSS, alguns dizem q foi o medo da ameaça soviética, ou q foi pela total anexação dos países do leste europeu ( até entaum partilhada entre Nazistas e Soviéticos ) ou por puro égocentrismo da parte de Hitler... (oq eu acredito ser mais provável)

o importante é q o fim de Hitler realmente iniciou-se quando ele abriu duas frentes de batalha uma no oeste e outra no leste.
 

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