FOGO SECRETO

[bombadil]

Eu também fui bastante ansioso pra ler o HOBBIT e o SDA. Quando vi, já estava terminando a saga... Daí veio o SILMARILLION, com tanta informação condensada, que você se perde se não ler devagarinho... Pretendo ler tb novamente o HOBBIT e o SDA pra ver se não esqueci de nada pelo caminho, alguma Pedra Arken, por exemplo...

"Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"

 

[liryusgreenleaf]

Preciso conseguir reler tudo também. Esqueci muita coisa!

 

[Lobelia SB]

que tópico legal!!!! e quem era esse mago????

 

[Kimberly Raabe]

E outra coisa, na música, Lament of Gandalf, que os elfos cantam em Lórien, tem um trecho assim: A Chama de Anor deixou este mundo (I lach Anor ed ardhon gwannen ). Ai então o certo não seria: Uma Chama de Anor deixou este mundo? Se baseando na hipótese, que A Chama de Anor, seja A Chama Imperecível?

 

[Kimberly Raabe]

Pensando mais sobre esse assunto...eu acho que a canção diz que '"A Chama de Anor deixou este mundo", já que os Cinco Magos haviam sido enviados para lutar contra as sombras na Terra-Média. Em todo caso, os 4 falharam...menos Gandalf, sendo assim o último com a Chama de Anor...e quando ele morreu...a última Chama havia deixado o mundo...eu acho que é isso! Ou seja, a Chama de Anor deve ser um poder que os 5 tinham para ajudar a TM, e os que falharam...deviam perde-lo.

 

[Grimnir]

É bem questionável se os magos azuis falharam. Talvez, no entanto, os elfos não soubessem desses outros magos, de modo que a música seja apenas sobre Gandalf, Saruman e Radagast, sendo que os dois últimos falharam em suas missões (de acordo com Tolkien). A Chama de Anor pode talvez ser interpretada como a autoridade e o poder concedido aos magos pelos Valar para combater Sauron. Tendo Saruman e Radagast falhado em suas missões, eles não representariam mais os Valar, restando apenas a Gandalf ser o "portador da Chama de Anor".

 

[Kimberly Raabe]

Exato Grimnir, conseguiu entender minha dedução, mais corrige aqui:

Tendo Sauron e Radagast

 

[Ardril]

Li uma coisa em "O Silmarillion" que me deixou pensativo. Na parte da Ainulindalë é dito que:

Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos (...)
O Silmarillion, p.3

Aqui tudo está bem claro: a Chama Imperecível dá vida às coisas, anima-as. E provém de Ilúvatar.

Mais adiante é dito que após o final dos tempos Ilúvatar:

sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos - pensamentos dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar - o fogo secreto.
O Silmarillion, p.4

Interessante que aqui, "fogo secreto", está escrito em minúsculo e isso me fez pensar: quando esse "fogo" seria um sentimento e quando esse "fogo", ou "chama", seria uma entidade, algo superior? Quando Gandalf diz que é um servo do Fogo Secreto está escrito em maiúsculo, o que denota servidão a algo bem mais concreto, - não estou dizendo que esse Fogo não possa ser um sentimento e que também nem um sentimento seja concreto - uma servidão a uma entidade e não a um sentimento.

Continuando:

Muitas vezes, Melkor penetrara sozinho nos espaços vazios em busca da Chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar Existência a coisas por si mesmo; (...) E no entanto ele não encontrou o Fogo, pois este está com Ilúvatar.
O Silmarillion p. 4

Tudo bem, essa passagem só ratifica o que já foi dito: Eru inspira o que existe com sua Chama/Fogo e esta está com ele, apenas.

Isso também indica que o Fogo Secreto é o próprio Eru: as coisas só existem por causa dele, ele dá vida a tudo; por isso Gandalf diz ser servo do tal Fogo.

Interessante, uma vez que o Fogo está com Ilúvatar, pode ser dado por ele e ele é o Fogo só mostra um paralelo com o Deus cristão (bem presente no mundo de Tolkien).

Está na bíblia escrito que:

Aquele que não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor.
I João 4:8

Quando se diz que Eru dará aos pensamentos o fogo secreto, entende-se que Eru dará a todos o amor, ou outro sentimento? Que tal o Deus cristão é Amor - sentimento e personificação - tal é o deus do mundo de Tolkien?

E que o Fogo está em constante harmonia com Eru, tal como o Filho e/ou o Espírito Santo estão em constante harmonia com o Pai?

Tudo indica que sim. Só que aí vem uma coisa mais adiante na parte do Valaquenta que diz:

Então, Ilúvatar deu Vida a essa visão e a instalou no meio do Vazio; e o Fogo Secreto foi enviado para que ardesse no coração do Mundo; e ele se chamou Eä.
O Silmarillion, p. 15.

Ué? O Fogo não estava com Ilúvatar? Não era o próprio Ilúvatar? O que esse Fogo está fazendo no coração do mundo?

Ou será que o próprio Eru habita no centro no mundo? Será que alguém vai gritar "Ilúvatar é UM e não uma dualidade"?

 

[Haran]

A Chama Imperecível seria uma aspecto que Deus que dá 'Existência a coisas por si mesmo' (como é dito em O Silmarillion). Poderia-se comparar com o Espírito Santo. Assim, quando Eru envia a Chama ao mundo, está meramente criando o mundo como algo independente, algo fora da imaginação, e a Chama que habita no coração do mundo é o aspecto de Deus que não só habita como também suporta o mundo. Como disse S. Paulo em Atos 17: "Nele nos movemos, vivemos e somos".

 

[Grimnir]

Curiosamente a passagem em que "fogo secreto" aparece escrito em minúsculo também está assim no original:

Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.

 

[Haran]

Poderia-se conjecturar que o uso com minúsculas seria algo como "espírito santo", expressão que também faz sentido com minúsculas. Mas sei lá, Eru diz "como eu os inspirei com a Chama Imperecível", expressão parecida com "give to their thoughts the secret fire"... Não concebo um motivo muito convincente para que um caso seja usado maiúsculas e outro minúsculas.

 

[Haran]

Postei a pergunta aqui e um sujeito de nick Darth Satan fez uma análise interessante (ainda que inconclusiva) do caso.

There are three mentions of "secret fire" in the Silmarillion.
​

1. 1. ...and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
   2. ...and the Secret Fire was sent to burn at the heart of the World...
   3. ...and Fëanor grew swiftly, as if a secret fire were kindled within him.

Of these the first two are evidently referring to the same thing as the Flame Imperishable, whereas the third is just a generic reference to "a fire that is secret", and so may be discounted.

If we cross-reference these with the source texts given in History of Middle-earth 10 and 5, we find the following:
​

1. 1. This is also "secret fire" in History of Middle-earth 10 but is "secret Fire" in History of Middle-earth 5.
   2. This is also "Secret Fire" in History of Middle-earth 10 but is likewise "secret Fire" in History of Middle-earth 5.

So we can see that the capitalization was consistent in the original texts from the 1930s, but was changed in the 1950s revsions, with the first going to all lowercase but the second going to all title-case.

Christopher Tolkien does not account for this change and this difference in his commentary.

The other notable mention of "secret fire" is, of course:

I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass.

And again we see that its title-case too.

In the end we have no explanation for this change. We can say for certain that it's not a publishing error as it's consistent with the latest source texts from History of Middle-earth 10, and it seems highly unlikely to be a simple authorial error as Christopher Tolkien maintained it from the source texts to the published Silmarillion.

Ultimately we just don't know.
​

Me parece que o diferente uso de maiúsculas e minúsculas nos escritos mais recentes foi algo inconsciente por parte de JRR Tolkien.

 

[Ardril]

Me parece que o diferente uso de maiúsculas e minúsculas nos escritos mais recentes foi algo inconsciente por parte de JRR Tolkien.

Bem, me parece que a dúvida permanecerá. Eu não consigo ver semelhança entre fogo secreto e Fogo Secreto, para mim continuam significando duas coisas diferentes; um é comum e o outro próprio. Se não fosse assim estariam escritos de maneira igual, maiúsculo ou minúsculo...

Ou, como você bem disse, tenha sido algo inconsciente por parte de Tolkien.

 

[Grimnir]

Aproveitando o gancho do tópico, alguém aqui já viu algum comentário sobre o "dark fire" citado por Gandalf em "dark fire won't avil you, flame of Udûn"?

 

[Neoghoster Akira]

Ocorre que a principio, Gandalf propõe ao inimigo um desafio contendo uma antítese no discurso (ou oposição de idéias) entre o fogo/chama secreta que arde e governa o sol, as estrelas e toda a criação incluindo fëar e ëalar a serviço de Eru contra o arremedo representado por uma cópia dessa mesma força apresentada por Melkor como fogo escuro que queima e atormenta o mundo desde seu início. O fogo escuro que queima no mundo é Melkor.

Apesar da ausência de referências específicas, no Silma, em tudo, no maior e no menor detalhe Melkor busca imitar com inveja por, meio da sombra, o trabalho e criação de outros Poderes aliados a Eru para subjugar todos como o Vala caído fazia durante a canção dos Ainur (música monótona que destrói as outras vozes).

Entretanto biblicamente falando, enquanto Eru é verbo e segue a função gramatical de verbo (como é o mundo espiritual e no gênesis), impenetrável a prospecção física de prisões, testes e armadilhas de Melkor, o Único transitava livremente entre nomes e substantivos (como a ponte que o verbo é ao caminhar na direção de qualidades e ações), Melkor domina energia maligna que não tem poder suficiente para ser um verbo mas apenas um nome que deseja se tornar como Eru e que na verdade é agregado a outros elementos do mundo para parasitá-los ou destruí-los.

Na linguagem popular Gandalf não usou o "tênis fake da Nike". O lado negro sempre se alimentou muito mal, quebrando exageradamente as coisas para obter a energia de que precisa pra viver através de explosões destrutivas, já o lado dos Poderes fazia o oposto ao obter energia por meio de explosões criativas. Uma beleza que leva a outra e mais outra e mais outra. De modo que mesmo as divisões e separações no plano de Eru tenham lugar no mundo (matar um ser vivo para comer) e que mesmo as explosões criativas de Melkor sejam abjetas (orcs).

O fogo, como impulso sexual de desejo criativo também em Fëanor, encontra seu lado puro em Eru e o lado abominável em Melkor.

 

[Mawë]

Resumindo, o fogo secreto é meio que um poder oculto vindo de Ilúvatar, mas como Gandalf não pode ser "servo" do "poder" de Ilúvatar, então ele é servo de Ilúvatar ou servo de um dos Ainur, pois eles foram criados pelo pensamento de Ilúvatar e como diz no livro que 'concederia a seu pensamento o fogo secreto' poderia ter sido concedido à os Ainur, mas vamos deixar esta duvida para lá... Quando eu ouço ele dizer "controlador da chama de Anor" é meio que, o "tipo" de poder que ele usa, ele é controlador de um tipo de chama especifica se assim posso dizer. E outra coisa que muitos estavam perguntando: "pq ele chama o Balrog de Chama de Udun?" Udun é também conhecido como Utumno, foi a Fortaleza de Melkor no extremo norte da Terra-média. E como diz no começo de 'O Silmarilion' os principais servos de Melkor são os Valaraukar (Flagelos de Fogo / Demônios do Terror) mais conhecidos na Terra-média como: Balrog.