Os elfos são insípidos?

[EduAC]

Os elfos malignos no mundo tolkieano foram muito poucos. Feanor e seus filhos e aquele elfo que xingou a mãe do Turin e só. Os elfos do tolkien eram em geral personagens planos, acredito eu, quase que incorruptiveis.

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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Eregion,

eu diria pragmáticos, afinal, se tudo, naquela mitologia, conspira a favor deles, eles tiram proveito disto. O que não os torna menos insípidos.

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[Aster]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Eu não me conformo com essa idéia de elfos insossos

Pqp, o Quenta Silmarillion (o coração do Silma) - protagonizado principalmente pelos elfos - é sangue, lágrimas, desespero e paixão, quer dizer, é o CONTRÁRIO de insipidez, nénão?

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Eu não me conformo com essa idéia de elfos insossos

Pqp, o Quenta Silmarillion (o coração do Silma) - protagonizado principalmente pelos elfos - é sangue, lágrimas, desespero e paixão, quer dizer, é o CONTRÁRIO de insipidez, nénão?

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Sim, foi o grande momento deles, após o fim da Primeira Era, somente Celebrimbor interrompeu o marasmo que reinava entre eles. Seriam os noldor

os mais "humanos" dos elfos?

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[Aster]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Mais humanos eu não sei, mas os mais interessantes dentre os elfos, com certeza eles eram, rs.

A Primeira Era foi sim o grande momento dos elfos, mas seu atestado de “não-insipidez” lol não pode ser considerado só ali. Primeiro porque eles deveriam ceder espaço para os homens tomarem as rédeas da Terra Média, consequentemente diminuindo sua atuação. Segundo porque mesmo saindo um pouco de cena continuaram a, fodamente, resistir e combater o mal, mesmo em menor número nos seus bunkers. Não dá pra falar que Gil-Galad, Celebrimbor (que vc já citou) Elrond, Galadriel e companhia eram sem-graça, dá? Até mesmo na Terceira Era, quando a maioria deles já tinha ido embora, apenas mencioná-los já causava medo entre aqueles que não sabiam muito sobre eles (os próprios rohirrim tremiam só de ouvir sobre a terrível Galadriel). De sem graça eles nunca tiveram nada, e não falo só dos noldor. O Beleg, um dos meus preferidos tb (tenho um top infinito de preferidos, hauahau) era sinda e era tudo, MENOS insípido.

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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Sei lá... Acho que eles são "élficos" demais para o meu gosto. Da mesma forma, caso eles realmente existissem, eles poderiam me

considerar "humano" demais para o gosto deles e eu não levaria isto a mal.

Sem estresse.

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[Ilmarinen]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Concordo com a leitura da Aster; os elfos tolkienianos só parecem insípidos pelo ponto de vista hobbitiano que predomina no SdA e no Hobbit; uma vez que vc escalona a percepção pra pegar inferências e fazer ilações mesmo que só nos acontecimentos nus e crus da Primeira Era, ainda que narrados no tom épico e elegíaco, alguns diriam "sem sal" do Silmarillion, onde os pontos de caracterização e identificação fácil pro leitor moderno são ausentes, eu, por exemplo, acho Fëanor e Beleg mais humanos e identificáveis do que alguns favoritos da mulherada como Faramir que, pra mim, pelo menos, é meio sanitizado e "insípido". Coisa de perspectiva mesmo...

E, Tar Mairon, dê uma olhada no Contos Inacabados e veja as histórias de Amroth, Ninrodel e da elfa Mithrellas, responsável pelo sangue élfico na linhagem de Imrahil. Não acho os personagens insípidos ou insossos. Ademais, eu acho que no Leis e Costumes dos Eldar Tolkien provavelmente pecou por projetar DEMAIS ( ou por TENTAR, retroativamente,) sua religiosidade sobre os elfos superiores de Valinor de uma maneira que parece meio inconsistente com aquilo que se viu deles nas narrativas. Ou seja o que Tolkien mostrou deles parece menos insípido do que ele "contou".

Em cima: dissertação de mestrado mostrando como Tolkien, apesar de catolicizar, até biologicamente, os elfos Noldor,deixou em aberto munição pra escrever slash fanfiction

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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Ilmarinen,

pude notar, após retomar meu velho interesse pelas obras de Tolkien, que há um consenso de que os elfos são aquilo que o

professor gostaria que a humanidade fosse. E que os escritos, onde isto fica mais claro, são aqueles produzidos em seus últimos

anos de vida. As razões, apontadas para tal fato são várias, e uma dentre elas é muito interessante, pois, segundo alguns de seus

estudiosos, Tolkien deplorava ser cultuado pela contracultura da década de 60 (hippies, sexo, drogas, rock and roll, feminismo, luta

pelos direitos dos homossexuais etc).

Nunca li uma biografia do professor (verbete da Wikipedia gringa não vale) para saber se tais afirmações têm base na realidade.

De resto, parabéns pela excelente postagem.

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[EduAC]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

A elfa mithrellas eu nunca entendi, casa com o nobre de doll amroth tem os filhos e depois foge e abandona eles. Se ele teve filhos com o nobre lá é pq ela amava ele, tolkien não sugere e nenhum momento que ela tenha sido forçada ou estuprada, então pq abandonar os filhos e o marido? não faz sentido.
Engraçado tava lendo os contos sobre Mithrellas, e lá dá a entender que Doll Amroth a mistura de elfos e homens seria muito grande, inclusive fugindo da casa princepesca do Imrahil. Seria uma versão de segunda classe do humanos meio-elfos de numenor. Uma vez que os homens de Doll Amroth seriam de uma casa menor do elfos silvestres, o contos vai mas longe ainda ao dizer que gondor em determinado momento teria uma pequena população de elfos no seu reino

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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Eregion,

a união de Mithrellas com aquele senhor de Gondor havia acontecido muitos séculos antes da Guerra do Anel, já havia passado tempo suficiente para que tivessem muitos descendentes.

E quanto à atitude dela, acho que ela não queria ter muito apego a seus filhos e a seu marido. Afinal eles eram todos mortais, e ela não.

Penso que o casamento com o nobre gondoriano e o casal de filhos que ela deu a ele foram a recompensa pelo seu (de Mithrellas) salvamento.

Já vi coisa parecida na vida real.

E esta história contradiz mesmo o que Tolkien escreveu sobre a sexualidade élfica.

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[EduAC]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Aqui esse trecho do contos inacabados é bem interessante:
Na pagina 281

"havia em Gondor um elemento pequeno, mas importante, de natureza totalmente extraordinária: uma povoação Eldarin"

Por essa passagem do texto dá a entender que a mistura não tinha sido só na Casa de Imrahil, mas sim que tinha ocorrido muitos casamentos entre Homens x Elfas e Elfos x Mulheres.
Esse trecho é mais interessante ainda:

Em nota escrita em dezembro de 1972 ou mais tarde, e entre os últimos escritos de meu pai sobre o tema da Terra-média, há um exame do traço élfico entre os homens, com relação ao fato de que é observável por serem imberbes aqueles de tal ascendência (ser imberbe era característica de todos os elfos); e aqui se observa, em relação à casa principesca de Dol Amroth, que “essa linhagem tinha um traço élfico especial, de acordo com suas próprias lendas” (com uma referência ao diálogo entre Legolas e Imrahil em O Retorno do Rei, V, IX, citado acima).

Minha propria citação vai contra mim ler rapido demais é uma bosta kkk

 

[General Artigas]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Não vejo motivos pra supor que graças a uma pequena povoação eldarin em Gondor elfas e elfos começaram a se casar com mortais.

Os elfos moravam em Edhellond ou perto se não me engano e com o tempo foram abandonando a Terra-média como os demais elfos.

Se só porque haviam elfos em Gondor eles teriam se misturado com mortais em "larga escala" (falemos de 10 casamentos, o que pra uma comunidade, élfica além de tudo, é muito), em Beleriand deveria haver hostes e mais hostes de mestiços por ter sido o lugar onde elfos e humanos tiveram mais contato.

Quanto a navios voadores, só acho estranho que, caso os númenoreanos realmente tivessem conhecimento pra isso, não os tenham usado pra invadir Valinor, já que os barcos aparentemente eram normais.
Tenho dúvidas sobre a capacidade dos exilados construírem algo que já não soubessem desde os tempos de Númenor, já que o conhecimento foi entrando em decadência a medida que o tempo passava e na época da Guerra do Anel o povo de Gondor não era nem de longe o mesmo povo que fundou o reino no quesito engenharia, tanto que ficaram pensando como poderiam fazer um portão tão resistente para Minas Tirith como o que fora destruído por Grond.

Ora, que Sauron possuía conhecimentos de engenharia, isso é indubitável, sendo ele um dos (ou mais poderoso) dos Maiar de Aulë, conhecedor de grande parte da tradição do seu povo, seria bem provável que os ensinamentos que ele repassara aos Númenoreanos seria a única forma do exército de Ar-pharazon por os pés em Aman, conforme a análise das seguintes passagens da própria Akallabêth:

"E se vocês quisessem empreender essa viagem e, escapando a todas as ciladas e armadilhas, chegassem com efeito a Aman, o Reino Abençoado, de pouco isso lhes valeria." (Akallabêth - 336).

Mesmo com os encantamentos de sombras e ciladas (que outrora impediram a chegada dos marinheiros mandado por Círdan na 1ª era), ainda assim fora possível que a frota do rei dourado atravessassem tais barreiras, mas como? Seria alguma feitiçaria colocadas por Sauron nos próprios navios? Bem, é matéria de discussão, mas um fato que passa meio que desapercebido é que parece que mesmo os integrantes dos poderosos exércitos dos Valar, que participaram da Guerra da Ira, fugiram dos Númenoreanos: "E um exército de Númenorianos armou um enorme acampamento perto de Túna, de onde todos os eldar haviam fugidos." (Akallabêth - 355).

Não tenho certeza, mas acredito que os Valar tenham retirado a barreira "nevoenta" de Aman, porque os númenoreanos podiam ver Avallónë e a confundiam com Valinor. As ciladas e armadilhas podiam se referir a Ulmo, que poderia causar tempestades e ondas gigantescas.

E Túna era uma cidade, mesmo podendo estar abarrotada de elfos, seria uma cidade lutando contra o maior exército decente do período "médio-terriano" (númenoreanos deviam ser muito mais bem treinados que os orcs de Morgoth), além dos Valar provavelmente terem dado ordens para não revidarem, porque Manwë já devia estar clamando por Erú depois do massacre em Tol-Eressëa.

 

[Ilmarinen]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Ilmarinen,pude notar, após retomar meu velho interesse pelas obras de Tolkien, que há um consenso de que os elfos são aquilo que o professor gostaria que a humanidade fosse. E que os escritos, onde isto fica mais claro, são aqueles produzidos em seus últimos anos de vida. As razões, apontadas para tal fato são várias, e uma dentre elas é muito interessante, pois, segundo alguns de seus estudiosos, Tolkien deplorava ser cultuado pela contracultura da década de 60 (hippies, sexo, drogas, rock and roll, feminismo, luta pelos direitos dos homossexuais etc).

Tolkien, de fato, comentou que ele tinha um "deplorável culto", quando os fãs hippongos dos anos sessenta nos EUA começaram a fazer coisas como ligar pra ele de madrugada, ignorando a diferença do fuso horário. Mas não consta que Tolkien, alguma vez, expressou, verbalmente ou por escrito, repúdio à cooptação de sua obra como bandeira pros movimentos ecológicos, hippies ou não, dos anos sessenta, ou mesmo que a identificação de certos segmentos específicos com sua obra fosse algo indesejável.

Quanto à questão da homossexualidade, por exemplo, foi ele mesmo que deixou uma cena do Túrin dando um beijo na boca do cadáver degolado de Beleg nos Contos Perdidos, um fato que, se fosse normal na Terra Média, deveríamos esperar ver repetido em outras situações similares, Frodo-Sam, Aragorn-Boromir.



Se ele cortou ou omitiu a cena posteriormente, lembrando que ele NÃO DIZ que ela não acontece, somente se foca em outras coisas que aconteceram , tipo o ataque de catatonia do Túrin ( discretíssimo!!!), é porque ele, no mínimo, pensou que havia meio que pegado pesado demais, ou que um beijo na boca não era mais passível de ser interpretado da maneira "correta".

Devemos lembrar aqui que o fato do Silmarillion ter se tornado, retroativamente, em termos de publicação, o livro background de uma obra (SdA) que, por seu turno, tornou-se sequência de um livro infanto-juvenil, O Hobbit, provavelmente, bagunçou muito o meio de campo no que Tolkien queria ( ou podia) descrever nos livros conservando alguma pretensão de eventual publicação.

Salientemos que, até os dias de hoje, a J.K.Rowling, por exemplo, a despeito de todo seu poder e prestígio midiático, não pôde deixar a homossexualidade de Dumbledore explícita na série de llivros de Harry Potter, soltando a "bomba" num comentário off-book em uma convenção de fãs da saga.Podemos imaginar, então, o quão mais forte era o potencial pra censura na época em que Tolkien trabalhava a mitologia do Silmarillion. Na mesma época o Amante de Lady Chaterley foi proibido de ser vendido na Inglaterra por motivos que são fichinha pros padrões atuais e a Mary Renault e o Auden resolveram mudar pra África do Sul e pros EUA, respectivamente.

Além do mais, ele apreciava livros de ficção histórica/fantasia que apresentavam uma abordagem "histórica" da homosexualidade como o King Must Die e o Bull that came from the Sea da Mary Renault ( com amazonas lésbicas e homossexulidade "gráfica" sutil. E diversoss dos elementos da sociedade greco-romana apresentam similaridades com algumas das condições de vida dos Eldar na Terra Média, principalmente certos aspectos da vida "na fronteira" estilo Legião Estrangeira de Beleg e Túrin.

Citemos aqui que a própria Mary Renault, que era uma amiga e ex-aluna de Tolkien, era abertamente homossexual como o W. H.Auden também era. O mesmo valendo pra um dos correspondentes e amigos mais íntimos de Lewis, Arthur Greeves.

Se vc quer saber, por causa disso tudo, minha suspeita é que Tolkien e Lewis eram mais abertos a respeito desse asssunto do que se podia supor pelas suas diatribes doutrinárias evangelizantes ( Tolkien era muito mais retrógrado ao tentar instar seus filhos na "boa vida cristã" por cartaa do que escrevendo sua ficção), haja vista que Lewis TAMBÉM descreveu um beijaço na boca entre personagens masculinos no Perelandra ( pra piorar com a esposa do macho beijado entrando na beijação também ( ou seja, no presente moderno, anos quarenta, e não numa sociedade medieval emulada), ecoando, na descrição do evento, um comentário do livro dele citado pelo Carpenter, os Quatro Amores:" como iguais se beijam" falando da empatia compartilhada de homens que eram "pares e iguais".

They made him go across the water to them, wading, for it came only to his knees. He would have fallen at their feet but they would not let him. They rose to meet him and both kissed him, mouth to mouth and heart to heart as equals embrace. They would have made him sit between them, but when they saw that this troubled him they let it be. He went and sat down on the level ground, below them, and a little to the left. From there he faced the assembly - the huge shapes of the gods and the concourse of beasts. And then the Queen spoke.
Perelandra

“Those are the golden sessions, when our slippers are on, our feet spread out towards the blaze and our drinks at our elbows; when the whole world, and something beyond the world, opens itself to our minds as we talk; and no one has any claim or responsibility for another, but all are freemen and equals as if we had first met an hours ago, while at the same time an Affection mellowed by the years enfolds us. Life – natural life – has no better gift to give.”" (The Four Loves, 1960)

“What were the women doing meanwhile? How should I know? I am a man and never spied on the mysteries of the Bona Dea.” (The Four Loves, 1960)

“Friendship of this kind was remarkable, and at the same time entirely natural and inevitable. It was not homosexual (Lewis dismisses that suggestion with deserved ridicule), yet it excluded women. … if we have ever enjoyed a friendship of that sort we shall know exactly what it was about. And even if that fails us, we can find something of it expressed in The Lord of the Rings.” (Carpenter, 2002)

Texto analisando isso tudo a fundo aqui (infelizmente deixa de fora a citação do Perelandra e suas implicações, como por exemplo, a de que, talvez, C.s.Lewis considerasse beijos na boca como aceitáveis e até esperados "entre iguais").

Tolkien, Friendship and the Four Loves

More on sexuality, and C. S. Lew - Brian McLaren

Acrescente-se texto confirmando aquilo que eu já suspeitava

While reading a new book about Lewis, I stumbled across the fact that one of CS Lewis' best friends throughout life was gay. The author mentions that CS Lewis' "pronouncements on homosexuality were notably liberal-minded...no doubt because Arthur Greeves, his best friend from boyhood, was homosexual (p.128).

E, detalhe, apesar da óbvia e potencialmente escandalosa conectividade do episódio com o passagem da biografia de Tolkien, onde o Carpenter citou o trecho do livro de Lewis, NINGUÉM até hoje comentou o episódio, mesmo considerando que o herói do Perelandra ( Ransom ( resgate) mas que também lembra "handsome") foi calcado em cima da imagem que Lewis tinha de Tolkien na época da publicação...

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Tolkien, de fato, comentou que ele tinha um "deplorável culto", quando os fãs hippongos dos anos sessenta nos EUA começaram a fazer coisas como ligar pra ele de madrugada, ignorando a diferença do fuso horário. Mas não consta que Tolkien, alguma vez, expressou, verbalmente ou por escrito, repúdio à cooptação de sua obra como bandeira pros movimentos ecológicos, hippies ou não, dos anos sessenta, ou mesmo que a identificação de certos segmentos específicos com sua obra fosse algo indesejável.

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Muito bem lembrado, Tolkien também é apontado por alguns como um dos inspiradores dos modernos movimentos ecológicos.

Textos interessante sobre o tema:> http://www.mmisi.org/ma/12_02/ratliff.pdf http://boards.straightdope.com/sdmb/archive/index.php/t-152848.html

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[Ilmarinen]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Carta de C.S. Lewis lidando com o tema da homossexualidade:

In Collegian


Wednesday, October 01, 2008

Lewis On Homosexuality

Hey everyone! Welcome to October, which if you disregard the Halloween stuff is probably one of my favorite months! The weather is beautiful outside, Fall Break is just around the corner (I have nothing planned... and that feels awesome!) and I updated my music for the month as well (though I'm still reading through Kim as steadily as I can, so the book list might stay that way for a while). Also, I added a new comment policy, since I think it's a good idea for a blogger to do. Please take a note of it before you comment.

I've been meaning to write today's post for several months, but I just haven't gotten around to it. I came across this letter through a friend of mine, and it's from one of my favorite authors: the Christian apologist C.S. Lewis. I'm not exaggerating when I say that this man's writings helped me become a serious Christian (most notably The Screwtape Letters), so obviously I have a great amount of respect for him, and I was curious what his views were on homosexuality.

I was sure he'd be traditional in regards to sexual behavior. I am too. But I was curious about what his attitude would be concerning today's identity politics and ex-gay squabbles. Of course, the world was a very different place back when he was writing, and those things didn't even exist, but I was hoping I could glean something from his attitude and apply it to today. Turns out he seemed to be ahead of his time, and almost addresses those issues directly, though he also, of course, is limited by his own time period and lack of experience with the subject of homosexuality.

Here's the letter in full. I was thinking of going through it line by line, saying what I did and didn't like, but that really isn't necessary. I think it's pretty obvious what's good about it, and it's also pretty obvious that the bad stuff was born out of ignorance brought about by the more conservative culture at the time more than anything else.

Letter from C. S. Lewis regarding homosexuality, quoted in Sheldon Vanauken's A Severe Mercy, pp. 146-148, in response to a question about a couple of Christian students of Vanauken who were homosexual and had come to him for advice:

I have seen less than you but more than I wanted of this terrible problem. I will discuss your letter with those whom I think wise in Christ. This is only an interim report. First, to map out the boundaries within which all discussion must go on, I take it for certain that the physical satisfaction of homosexual desires is sin. This leaves the homo. no worse off than any normal person who is, for whatever reason, prevented from marrying. Second, our speculations on the cause of the abnormality are not what matters and we must be content with ignorance. The disciples were not told why (in terms of efficient cause) the man was born blind (Jn. IX 1-3): only the final cause, that the works of God shd. be made manifest in him. This suggests that in homosexuality, as in every other tribulation, those works can be made manifest: i.e. that every disability conceals a vocation, if only we can find it, wh. will 'turn the necessity to glorious gain.' Of course, the first step must be to accept any privations wh., if so disabled, we can't lawfully get. The homo. has to accept sexual abstinence just as the poor man has to forego otherwise lawful pleasures because he wd. be unjust to his wife and children if he took them. That is merely a negative condition. What shd. the positive life of the homo. be? I wish I had a letter wh. a pious male homo., now dead, once wrote to me--but of course it was the sort of letter one takes care to destroy. He believed that his necessity could be turned to spiritual gain: that there were certain kinds of sympathy and understanding, a certain social role which mere men and mere women cd. not give. But it is all horribly vague and long ago. Perhaps any homo. who humbly accepts his cross and puts himself under Divine guidance will, however, be shown the way. I am sure that any attempt to evade it (e.g. by mock or quasi-marriage with a member of one's own sex even if this does not lead to any carnal act) is the wrong way. Jealousy (this another homo. admitted to me) is far more rampant and deadly among them than among us. And I don't think little concessions like wearing the clothes of the other sex in private is the right line, either. It is the duties, burdens, the characteristic virtues of the other sex, I suspect, which the patient must try to cultivate. I have mentioned humility because male homos. (I don't know about women) are rather apt, the moment they find you don't treat them with horror and contempt, to rush to the opposite pole and start implying that they are somehow superior to the normal type. I wish I could be more definite. All I have really said is that, like all other tribulations, it must be offered to God and His guidance how to use it must be sought.

But while I'm here, I guess I can go through my favorite quotes, and quotes that I think more mainstream ex-gay ministries would do well to listen to.

"I take it for certain that the physical satisfaction of homosexual desires is sin. This leaves the homo. no worse off than any normal person who is, for whatever reason, prevented from marrying."

"Second, our speculations on the cause of the abnormality are not what matters and we must be content with ignorance. The disciples were not told why (in terms of efficient cause) the man was born blind (Jn. IX 1-3): only the final cause, that the works of God shd. be made manifest in him."

"This suggests that in homosexuality, as in every other tribulation, those works can be made manifest: i.e. that every disability conceals a vocation, if only we can find it, wh. will 'turn the necessity to glorious gain.'"

"I have mentioned humility because male homos. (I don't know about women) are rather apt, the moment they find you don't treat them with horror and contempt, to rush to the opposite pole and start implying that they are somehow superior to the normal type"

I quote that last line not because I believe it applies to all (or even most) gay men, but mainly because I know I often have the tendency to use my celibacy as a point of pride and lord it over people (Disputed Mutability wrote about that condition in this splendid post once; you should give it a read). Well, I guess it may apply to a lot of us, since there were quite a few people who responded to DM's post with a "me too!" And I was one of them.

Either way, I'm really interested in taking this letter apart through discussion in the comments. Despite all the negatives in it, I really think it's one of the most tempered, clear, loving, yet firm opinions about homosexuality I've ever read (and I wish I could have read the rest of this conversation, because presumably it continued). What do you guys think?
Posted by College Jay at 4:22 PM

Vemos que ele considerava a homossexualidade uma "condição" e não uma "escolha"

E eu sou meio inclinado a concordar com esse comentário aí sobre as implicações do que ele falou...

I think he is implying here that for many people, change to heterosexuality will not happen. This is something many conservative Christians need to understand. Hopefully quoting Lewis will help me persuade them I don't need reparative therapy!

IMO, palmas pra ele

Detalhe eu mesmo não sabia que essa carta existia até fazer a pesquisa pra esse post...

 

[EduAC]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

É eu não imaginava que o Lewis tinha uma visão tão aberta quanto ao tema homosexualismo e ainda mais que tinha escrito uma de cena trenzinho no livro dele. O engraçado é inglaterra ser tão conservadora em 1940, uma vez que no brasil bem antes disso já tinham obras que abordavam o homosexualismo como o cortiço e o bom criolo.

 

[Tar-Mairon]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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"Bom Crioulo" é barra pesada, mesmo. Espantosamente explícito para a sua época.

Quanto a Tolkien, e sua persona pública de católico devoto e conservador tão frequentemente reiterada, desconfio que isto era uma forma de evitar a pecha de neo-pagão. O interessante é que, neste mundo pós filmes, há pessoas que o consideram exatamente isto, um neo-pagão. Eu mesmo conheço duas, e elas não me pareceram muito convencidas após eu lhes dizer que o professor fazia questão de frisar que era um católico devoto.

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[Ilmarinen]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

É eu não imaginava que o Lewis tinha uma visão tão aberta quanto ao tema homosexualismo e ainda mais que tinha escrito uma de cena trenzinho no livro dele. O engraçado é inglaterra ser tão conservadora em 1940, uma vez que no brasil bem antes disso já tinham obras que abordavam o homosexualismo como o cortiço e o bom criolo.

Resposta: o Brasil, no fim do século 19, era uma Monarquia querendo virar República, ou uma recém fundada República com aspirações tardias aos ideias iluministas com o Positivismo chegando aqui com quase 30 anos de atraso but with a vengeance ( implicando, inclusive, na laicização dos costumes e na relativização do determinismo "teológico" em cima da moral) enquanto a Inglaterra era a cabeça de um Império começando a se esboroar querendo se apegar, a qualquer custo, a noções defasadas de status quo e usando doutrinas racialistas pra justificar sua supremacia num mundo em transformação...

Já no Brasil, caras como o Gilberto Freyre estavam começando a ver, inclusive, a própria mistura racial, anatematizada pelos "racialistas" como um dos signos da exuberante vitalidade e modernidade da nação brasileira.

Claro que isso não tira o mérito do pioneirismo do livro

O Bom Crioulo

 

[Meneldur]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

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Quanto a Tolkien, e sua persona pública de católico devoto e conservador tão frequentemente reiterada, desconfio que isto era uma forma de evitar a pecha de neo-pagão. O interessante é que, neste mundo pós filmes, há pessoas que o consideram exatamente isto, um neo-pagã. Eu mesmo conheço duas, e elas não me pareceram muito convencidas após eu lhes dizer que o professor fazia questão de frisar que era um católico devoto.

É interessante como as pessoas analisam somente os elementos mais visíveis da obra de Tolkien (que tem elementos pagãos) e esquecem de analisar o pano de fundo profundamente católico da obra. Esse pano de fundo foi desenvolvido principalmente depois da década de 50, com inserções como o Conto de Adanel, que aproximam a "teologia" tolkieniana da doutrina católica.

Um tópico que rendeu uma boa discussão sobre elementos cristãos x pagãos na obra de Tolkien foi esse aqui.

 

[EduAC]

Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

Resposta: o Brasil era uma Monarquia querendo virar República, ou uma recém fundada República com aspirações tardias aos ideias iluministas com o Positivismo chegando aqui com quase 30 anos de atraso but with a vengeance ( implicando inclusive na laicização dos costumes e na relativização do determinismo "teológico" em cima da moral) enquanto a Inglaterra era a cabeça de um império começando a se esboroar querendo se apegar, a qualquer custo, a noções defasadas de status quo e usando doutrinas racialistas pra justificar sua supremacia num mundo em transformação...

Já no Brasil, caras como o Gilberto Freyre estavam começando a ver inclusive a própria mistura racial, anatematizada pelos "racialistas" como um dos signos da exuberante vitalidade e modernidade da nação brasileira.

Verdade cara, eu tinha lido um texto que falava sobre a chegada do positivismo e republica ao brasil e a luta pra "expurgar" habitos catolicos da sociedade brasileira que eles acreditavam ser retrogados. Só não imagina que o contexto ingles fosse tão diferente do brasileiro, parecendo ser bem mais "retrogado" que um pais ex-colonia nas americas.

É um livro do José Murilo de Carvalho que fala sobre isso, Pontos e Bordados, no capitulo O avanço da modernidade.