Palácios e Fortalezas na Terra Média

[Tywin Lannister]

Duvido seriamente que o professor idealizasse uma muralha de 60 metros, nem sequer de 10!

 

[DaniloStinghen]

Explicas-me onde raio existiu uma fortaleza onde todos os soldados viviam na muralha? Se uma muralha possui-se "casas" no seu interior, a estrutura ficaria enfraquecida, não resistiria a nada. E Balduíno não, Baldwin, oh fungo!

Eles não viviam na 'muralha'. Mesmo porque, antes de Saruman, não havia Muralha em Isengard. O Círculo de Isengard era a região ao redor da torre de Orthanc, delimitada por um círculo de pedras. Talvez houvesse uma muralha ao redor da torre, mas ela não seria nada lá tão formidável e durável (com certeza, nada nem perto de 10, 20 ou 60 metros de espessura). A maior prova disso: a menção da tomada de Isengard por Saruman, no Conto dos Anos:

2953 Última reunião do Conselho Branco. Debatem sobre os Anéis. (...) Saruman se retira para Isengard, que toma como sua e fortifica

Se houvesse uma muralha, ou qualquer outro tipo de proteção ao redor de Orthanc, a entrada provavelmente seria: Saruman se retira para Isengard, que toma como sua e lhe reforça as defesas; ou o que o valha.

E apenas o espaço entre o círculo e a torre teria sido habitado pelos soldados antes de Saruman. O que eles faziam lá: suas plantações, suas casas e oficinas, ferrarias e tudo o mais. E Eadsohn, a própria citação que você colocou trai seu raciocínio. Ela diz que nos tempos de Saruman, a torre era habitada principalmente por aquele bando. Mas Saruman só foi à torre muitos séculos depois da morte de Eärnur (que foi o período em que a guarnição de Isengard foi abandonada por Gondor, e a torre, trancada, tendo a chave sido tomada pelos Regentes). E mesmo assim, ele só habitou Isengard com seus lacaios (orcs, terrapardenses, meio-orcs e todo aquele exército) bem no final da Terceira Era. Até lá, eles viviam nas profundezas dos buracos ocultos no Círculo de Isengard.

Além do mais, ao meu ver, a maioria das fortalezas na Idade Média (e na Terra-média também) eram mantidas largamente desabitadas em tempos de paz. Mesmo soldados poderiam não ser soldados em tempo integral, e teriam de trabalhar para ganhar a vida, o que implica que eles não poderiam pegar uma lança e ficar batendo os pés na muralha que circunda uma torre. Na maioria do tempo o "exército" estaria forjando armas, ferrando cavalos, colhendo grãos... Mas em tempos de guerra aí sim pegariam da espada e do escudo para defender suas terras e suas famílias.

Sim, há nobres e cortesãos e tudo o mais, mas qual é a porcentagem destas pessoas na população? Muito pequena. E sua guarda pessoal e seus guerreiros de carreira seriam em número consideravelmente menor que o resto da população, como uma regra geral.

Isso é especialmente verdade nos períodos mais antigos, antes do início do êxodo rural (acho que até o séc XI mais ou menos). E Rohan representa justamente este período. A prova disso: sua maior cidade, Edoras, era uma cidade de madeira cercada por uma paliçada, enquanto sua principal fortaleza, o Abismo de Helm não é uma cidade em si, mas um lugar para proteger o povo se este for ameaçado por forças militares hostis.

Em contrapartida, Gondor representa justamente os períodos finais da Idade Média. Sua maior cidade, Minas Tirith, é também uma fortaleza inexpugnável, e ao redor de suas muralhas, nos Campos de Pelennor, extendem-se as fazendas e plantações do povo que lá habita. Mas, em períodos de paz, e especialmente na época da colheita, uma boa fração da população da cidade estaria ocupada com o trabalho no campo, mas ainda assim haveriam muitas pessoas dentro das muralhas. Escribas, sábios, curandeiros, ferreiros, curtidores de couro, mercadores, menestréis... Além de uma população muito maior de soldados de carreira, tanto guardiães da fortaleza quanto membros permanentes do exército.

 

[Eruor]

Pelo que sei os cômodos dos castelos e torres da Idade Média eram:
-além de muitos quartos (para os soldados, comandantes, família real e até mesmo visitantes);
-vários estoques para armamento;
-comida;
-água (alguns castelos tinham pelo menos três grandes salas apenas para o amarzenamento d'água, o que causava muitas doenças, pois muitas vezes meses se passavam até que o "estoque" fosse renovado...)
-"Centro de pesquisa" para os estudiosos em muitas áreas (engenharia; astronomia e medicina, no caso de fortalezas próximas a fontes de ervas medicinais; entre outras)

Imagino que essas características se encontrem entre as justificativas para sua pergunta, torugo.
Além de tudo isso ainda exiate a "mania de grandesa" que costuma dominar os governantes, como muito bem sabemos...

 

[Elendil]

E Eadsohn, a própria citação que você colocou trai seu raciocínio. Ela diz que nos tempos de Saruman, a torre era habitada principalmente por aquele bando. Mas Saruman só foi à torre muitos séculos depois da morte de Eärnur (que foi o período em que a guarnição de Isengard foi abandonada por Gondor, e a torre, trancada, tendo a chave sido tomada pelos Regentes). E mesmo assim, ele só habitou Isengard com seus lacaios (orcs, terrapardenses, meio-orcs e todo aquele exército) bem no final da Terceira Era. Até lá, eles viviam nas profundezas dos buracos ocultos no Círculo de Isengard.

DaniloStinghen, você não leu direito a citação e nem o tópico sobre Orthanc, cujo link eu postei. A citação não fala sobre habitantes na torre nos tempos de Saruman. Novamente:

"Dentro do túnel [da muralha]* no lado esquerdo havia uma escadaria que levava até a casa da guarda. A casa da guarda era grande, escura, uma câmara de pedra com uma lareira e janelas voltadas para o túnel. Além da casa da guarda ficava a despensa repleta de provisões. Outra escadaria levava da despensa até o topo da muralha, acima dos portões.

Em torno do lado interno do Anel de Isengard haviam vários outros cômodos e salões escavados na grande muralha. Durante o tempo de Saruman, milhares de trabalhadores, escravos e soldados se aquartelavam ali, e lobos eram mantidos em cavernas abaixo das muralhas".

*Ênfase minha

A citação fala de espaços, câmaras e janelas na muralha que eram voltadas para o túnel que servia de entrada para o círculo. E que na parte interna do anel de Isengard haviam cômodos escavados na muralha e que nos tempos de Saruman, seus servos se aquartelavam ali e seus lobos eram mantidos nas cavernas abaixo da muralha. Assim, em nenhum momento fala-se desses habitantes na torre, fala-se de espaços no interior da muralha e em torno da parte interna do círculo.

Como eu disse que sabia que nem todo mundo que morava em Isengard se amontoava na torre de Orthanc, a citação só veio para colaborar com o meu argumento e não "trair meu raciocínio".

 

[DaniloStinghen]

DaniloStinghen, você não leu direito a citação e nem o tópico sobre Orthanc, cujo link eu postei. A citação não fala sobre habitantes na torre nos tempos de Saruman. Novamente:



*Ênfase minha

A citação fala de espaços, câmaras e janelas na muralha que eram voltadas para o túnel que servia de entrada para o círculo. E que na parte interna do anel de Isengard haviam cômodos escavados na muralha e que nos tempos de Saruman, seus servos se aquartelavam ali e seus lobos eram mantidos nas cavernas abaixo da muralha. Assim, em nenhum momento fala-se desses habitantes na torre, fala-se de espaços no interior da muralha e em torno da parte interna do círculo.

Como eu disse que sabia que nem todo mundo que morava em Isengard se amontoava na torre de Orthanc, a citação só veio para colaborar com o meu argumento e não "trair meu raciocínio".

O Círculo seria muito mais habitável (mesmo para orcs) do que quaisquer buracos em uma muralha. E as cavernas poderiam se estender ao longo de toda a extensão de Isengard (não só abaixo de muralhas, não?). Além do mais, essa muralha foi ou não foi construída por Saruman? Esse túnel e a sala de guarda são vistos, se não me engano, por Pippin e Merry, quando estes ficaram em Isengard após sua destruição pelos ents. E todas as referências me levam a crer que, antes do ano 2953, não havia muralha alguma em torno de Orthanc, ou, se havia, não seria lá tão formidável a ponto de abrigar pessoas em seu interior, e isso por muito tempo desde a tomada da chave de Orthanc pelos Regentes de Gondor até os dias em que Saruman lá instalou residência permanente, no ano 2953.

 

[Tywin Lannister]

Meus caros, aquilo que eu quis explicar foi simples: em todo o portugal, e acredito que tambem no resto da europa, pouquissimas sao as muralhas que atingem os 6 metros de espessura, muito poucas mesmo! Não acredito que Tolkien, vivendo num país como Inglaterra, possuidor de castelos e fortalezas, idealiza-se uma muralha com 60 metros, nem lá perto! Muito longe mesmo! Ora, nenhuma muralha medieval de toda a europa, e zona do Médio-Oriente (onde estiveram os cruzados), serve de habitação aos guardas, simplesmente porque ficaria enfraquecida, e que, por mais que as habitações dos guardas tivessem condições desumanas, a muralha ainda seria mais desumana. Prontos se haviam muralhas ou não em Isengard nos tempos dos soldados de Gondor, não sei, apenas contradizi uma informação dada. x')

 

[TorUgo]

Eu tenho quase a certeza que o Círculo de Isengard é anterior a Saruman!
Sigam o raciocínio.

Isengard, aliás, Angrenost era uma das três torres de Gondor, juntamente com Minas Tirith e Minas Anor! Estas duas eram cidades fortificadas, com muralhas e todo o tipo de defesas que uma fortaleza necessita! Angrenost servia como posto de Defesa da fronteira Ocidental de Gondor contra qualquer investida daquele lado do reino e juntamente com Aglarond, no sul, protegia toda a linha do Isen! É-me difícil acreditar que não tivessem sido construídas muralhas pelos Numenoreanos aquando da construção de Orthanc!

Quanto ao tamanho da muralha, eu queria salientar que Isengard tem um raio de cerca de um quilómetro:

-Quase um quilómetro escorregadio daqui até à porta. - murmurou Pipin.

Foi difícil para mim ter uma noção real do espaço, mas a área de Isengard seria quase 3km2, segundo este excerto e isso até é bastante! Isto equivale, por exemplo, a mais que 400 campos de futebol!

Por outro lado, o Danilo pode usar o seguinte excerto para apoiar a sua teoria:

Enquanto Saruman, considerado por muitos o chefe dos Feiticeiros, esteve no apogeu, o formato de Isengard foi o seguinte: uma grande muralha circular de pedra, que parecia feita de altos penhascos, saía do abrigo da encosta da montanha, onde partia e aonde voltava. Havia apenas uma entrada, um grande arco aberto na parede do lado sul. Aí fora talhado um comprido túnel, através da rocha preta, fechado em cada uma das extremidades por portas de ferro. (...) Quem entrasse e desembocasse, por fim, do reverberante túnel, encontrava um grande circulo plano, que media uma milha de ponta a ponta.

Enquanto Saruman esteve no apogeu pode ser considerado por alguns uma referência a que Saruman terá realmente feito estas modificações, mas não é isso que eu concluo deste excerto! A muralha é tão antiga como a própria Orthanc, creio. O "grande" muralha pode ser considerado em comprimento também, e portanto não ajuda à nossa actual discussão. Porém, o "comprido" túnel, para mim, não deixa dúvidas que o túnel tinha, pelo menos, 10 metros! Para se considerar comprido, não pode ter dois ou três, ou mesmo meia dúzia!

A medida de Insengard é aqui corrigida por Tolkien, ou pelo Narrador, como preferirem. É dito que Isengard tem de diâmetro 1.6km (+/-) e sendo assim, a sua área ultrapassará os 2km2 e, comparativamente, caberiam quase 300 campos de futebol de 100x70 metros dentro do Círculo!

Uma fortaleza deste tamanho podia dar-se ao luxo de ter, sem dúvida, centenas de casas e milhares de pessoas a viver lá, porém, é dito num excerto a seguir:

Em tempos fora verdejante e cheio de alamedas e bosques de árvores de fruta e atravessado por regatos que desciam das montanhas para um lago. (...)

Aqui é apresentada como era Isengard antes de Saruman a corromper, mas logo a seguir começa o relato das mudanças que Saruman efectuou:

(...)Havia muitas casas, câmaras, sações e corredores, escavados e abertos nas paredes, do lado interior, de modo que todo o círculo a descoberto parecia encontrar-se sob vigilância de inúmeras janelas e portas escuras.

Eu apenas retirei este excerto porque é o que acho mais importante para a discussão! Se levarmos em conta o contexto dele, ou seja, que está inserido na descrição de Isengard pós-Saruman, podem afirmar que quem fez estas mudanças foi mesmo Saruman e que anteriormente, as muralhas eram sólidas. Sinceramente, não importa. Tanto podem ter sido uns como outros, porque neste excerto e no texto seguinte é respondida a questão inicial deste tópico, pois mostra utilidades para os diversos "salões" das muralhas!

Mas, eu salientei a negrito, a parte "lado interior" porque isto mostra que a muralha era grossa o suficiente para Saruman/Reis/Mordomos de Gondor construírem nela, por um lado e pelo outro restar suficiente largura para servir de protecção, pois, como com certeza concordaremos, com 300 campos de futebol para ocupar com construções, quem seria o louco de enfraquecer as defesas da sua muralha para poupar espaço? Obviamente, a muralha podia sofrer esta diminuição de espessura sem comprometer a sua segurança!

Respondendo à citação do Danilo em que ele fala de Saruman fortificar Insengard, eu pergunto onde foi Saruman buscar a mão-de-obra, durante os anos da sua "bondade" para construir aquelas muralhas gigantescas com 5km de comprimento? Consegues imaginar os gastos de tal obra, desde alimentação, alojamento, o próprio número de trabalhadores e o tempo gasto? Os Rohirrim não entrariam em Isengard, os Gondorianos deixaram Isengard para Saruman por alguma razão, não tinham meios para a manter e muito menos para construir tais infraestruturas e os Dunlendings (que não me lembro como lhe chamam aí) não ajudariam a fortificar uma fortaleza de inimigos, porque Saruman ainda era amigo dos Povos Livres da Terra Média quando ocupou o Círculo.

Em conclusão, acredito que a muralha de Insengard era sem dúvida muito espessa! Estimo um número entre os 20 e os 30 metros pois mais seria demasiado estranho e menos seria estupidez!

Também não podemos, como o Baldwin roll fez, comparar de tal forma com a Terra real! A Terra Média é um local fantástico e se querem provas de que eles construíam edifícios e estátuas gigantes basta tomarem em conta a torre de Orthanc com 150 metros (+/- 50 andares), a própria cidade de Minas Tirith, as Argonath...

[size=-3]

contradizi

Little fail... não resisti.......[/size]

 

[Elendil]

O Círculo seria muito mais habitável (mesmo para orcs) do que quaisquer buracos em uma muralha. E as cavernas poderiam se estender ao longo de toda a extensão de Isengard (não só abaixo de muralhas, não?)

Não estamos falando em "quaisquer buracos em uma muralha", estamos falando em cômodos, salas, salões do lado interno da muralha que envolvia o círculo de Isengard, "de modo que todo o círculo aberto era vigiado por inúmeras janelas e portas escuras" (As Duas Torres, "A estrada para Isengard", Martins Fontes, 2002, p.157). Novamente um trecho da citação do tópico Orthanc (traduzido do Thain's Book e que está no sub-fórum "As Sete Maravilhas de Arda"), que já postei anteriormente:

Em torno do lado interno do Anel de Isengard haviam vários outros cômodos e salões escavados na grande muralha. Durante o tempo de Saruman, milhares de trabalhadores, escravos e soldados se aquartelavam ali, e lobos eram mantidos em cavernas abaixo das muralhas.

Claro que nada impede que também no círculo (não só a face interna da muralha) fosse habitado. Em As Duas Torres é dito que além de cômodos e salões na muralha haviam também casas, e essas casas poderiam estar escavadas tanto na muralha como estar pelo círculo. Em nenhum momento foi dito que não (pelo menos eu não descarto essa idéia também). Mas as evidências mostram que haviam sim cômodos e salões feitos na muralha e que serviram de habitação, depósito, despensa, sala de guarda e sabe-se lá mais o que.
Com relação as cavernas abaixo da muralha, isso pode ser algo que podemos interpretar não só como tendo cavernas exatamente abaixo das bases da muralha, como também pode-se interpretar esse "abaixo" como abaixo do nível da muralha, ou abaixo da superfície. Sabemos que havia sim cavernas por toda a extensão da planície do círculo; isso também ninguém contestou. Mesmo porque esses informações então em As Duas Torres, "A estrada para Isengard" (Martins Fontes, 2002, pp.157-158).

Além do mais, essa muralha foi ou não foi construída por Saruman? Esse túnel e a sala de guarda são vistos, se não me engano, por Pippin e Merry, quando estes ficaram em Isengard após sua destruição pelos ents. E todas as referências me levam a crer que, antes do ano 2953, não havia muralha alguma em torno de Orthanc, ou, se havia, não seria lá tão formidável a ponto de abrigar pessoas em seu interior, e isso por muito tempo desde a tomada da chave de Orthanc pelos Regentes de Gondor até os dias em que Saruman lá instalou residência permanente, no ano 2953.

Está dito no tópico Orthanc:

A grande muralha circular do Anel de Isengard começava no braço da própria montanha e era feita de duras pedras negras. A muralha era, em parte, uma formação natural, mas foi trabalhada e moldada pelos Homens de Gondor. O diâmetro do Anel era de 1,6 quilometros.

E também:

Nos primórdios de Gondor, ao final da Segunda Era, os Homens de Gondor construíram a Torre de Orthanc de pedra indestrutível, e trabalharam e moldaram as muralhas do Anel de Isengard a partir da rocha viva da montanha.

Havia sim, portanto, uma muralha circulando Isengard antes do estabelecimento de Saruman. Parte dela era natural e trabalhada pelos gondorianos.

No capítulo "A estrada para Isengard" ( As Duas Torres, MF, 2002, p.157) está escrito:

Abaixo do braço da montanha, dentro do Vale do Mago, ao longo de anos incontáveis, houvera um lugar antigo que os homens chamavam de Isengard. Fora parcialmente formado com o surgimento das montanhas, mas outrora os Homens de Ponente tinham feito ali obras grandiosas [...].

Que obras grandiosas? A torre e a muralha? Certamente.


Saruman em Isengard (também do tópico Orthanc):

Em 2759, Saruman o Branco – Chefe da Ordem dos Magos e líder do Conselho Branco – se ofereceu para morar em Isengard. Como Gondor já não era mais capaz de manter uma guarnição adequada em Isengard, depois de algumas batalhas ali ocorridas, o Regente Beren concordou e entregou a Saruman as Chaves de Orthanc.[...] De sua parte, Saruman se sentiu atraído pela força da posição e defesas de Isengard, e ele também desejava acesso ao palantir na Torre de Orthanc.

Isengard foi confiada a Saruman como um guardião do Regente de Gondor, porém o Mago tinha planos para expandir seus poderes. Em 2953 ele declarou Isengard como sendo sua e se isolou dentro de suas muralhas. Saruman começou a fortificar a fortaleza e a reunir um exército de Orcs, Homens da Terra Parda e algumas criaturas que aparentavam ser uma mistura de ambas as raças.

Ênfases em negrito minhas.

O que se pode dizer é que Saruman já herdou um local fortificado desde o estabelecimento dos Homens de Gondor lá. O que ele fez, ao que tudo indica, foi fazer a manutenção do local, da muralha, reformar e fortificar lugares que talvez precisassem de reparos ou parecessem, a seus olhos, vulneráveis. Mas a muralha já estava lá.

 

[Tywin Lannister]

[SIZE=-3]Little fail... não resisti.......[/SIZE]

Não sabia que expressão usar, vi no word, não deu erro. Se olhasses para os teus fails e não para os meus, ganhavas mais

Também não podemos, como o Baldwin () fez, comparar de tal forma com a Terra real! A Terra Média é um local fantástico e se querem provas de que eles construíam edifícios e estátuas gigantes basta tomarem em conta a torre de Orthanc com 150 metros (+/- 50 andares), a própria cidade de Minas Tirith, as Argonath...

Deves tar doente... Tolkien baseou-se na Terra Real. Por mais que a Terra-Média seja fantástica, e por mais que Tolkien invente edificios enormes, as muralhas são um caso á parte. Uma muralha com 20 ou 30 metros? Meu deus, 30 metros é cinco vezes mais que a altura uma casa de dois andares. As muralhas é das tais coisas que são básicas. Nunca a muralha de Isengard teria 20 metros --'

Obrigado pela maravilhosa delicadeza de me chamares pelo meu nome

 

[Neoghoster Akira]

Interessante isso das pedras pretas. Fico curioso pra saber se Saruman não descobriu também uma fonte de lava lá embaixo no subsolo sob a torre ou se a fumaça e os objetos de fundição eram só feitos nas forjas dos ferreiros.

 

[TorUgo]

Deves tar doente... Tolkien baseou-se na Terra Real. Por mais que a Terra-Média seja fantástica, e por mais que Tolkien invente edificios enormes, as muralhas são um caso á parte. Uma muralha com 20 ou 30 metros? Meu deus, 30 metros é cinco vezes mais que a altura uma casa de dois andares. As muralhas é das tais coisas que são básicas. Nunca a muralha de Isengard teria 20 metros --'

Obrigado pela maravilhosa delicadeza de me chamares pelo meu nome

E as muralhas são um caso à parte porquê? Os portões, os salões subterrâneos, tudo isso é fantástico, porque não umas muralhas largas?... talvez não, realmente, 30 metros, mas as minhas citações explicitam que eram grandes!

;D

 

[Tywin Lannister]

E as muralhas são um caso à parte porquê? Os portões, os salões subterrâneos, tudo isso é fantástico, porque não umas muralhas largas?... talvez não, realmente, 30 metros, mas as minhas citações explicitam que eram grandes!

;D

Existem salões tão grandes quanto esses na terra real! A catedral de Granada é simplesmente monumental, gigantesca, perde-se a vista da copula. A muralha do Alhambra é especissima, dá a ideia que tem 60 metros. No entanto, talvez chegue apenas aos 5/6. Para substituires as Argonath tens a Estátua da Liberdade (que não é tão recente quanto isso). As muralhas são um caso á parte porque simplesmente, são básicas, e são uma imagem que nao se deve mexer muito. Colocar uma muralha de 20 metros numa história, por mais que fosse de fantasia é loucura

 

[TorUgo]

Existem salões tão grandes quanto esses na terra real! A catedral de Granada é simplesmente monumental, gigantesca, perde-se a vista da copula. A muralha do Alhambra é especissima, dá a ideia que tem 60 metros. No entanto, talvez chegue apenas aos 5/6. Para substituires as Argonath tens a Estátua da Liberdade (que não é tão recente quanto isso). As muralhas são um caso á parte porque simplesmente, são básicas, e são uma imagem que nao se deve mexer muito. Colocar uma muralha de 20 metros numa história, por mais que fosse de fantasia é loucura

A Catedral de Granada não se compara, em tamanho e complexidade com Moria!
Dizes que a muralha de alhambra tem 60 metros? Mas não passa dos 5/6??? Não entendi!
A estátua da liberdade é em FERRO e foi construída no século XVIII ou XIX!
As muralhas são básicas? Portões também e o de Minas Tirith era de Mithril! Tolkien colocou palantiri, e todo o tipo de coisas estranhas e diferentes, porque não?

;D

 

[Tywin Lannister]

A Catedral de Granada não se compara, em tamanho e complexidade com Moria!
Dizes que a muralha de alhambra tem 60 metros? Mas não passa dos 5/6??? Não entendi!
A estátua da liberdade é em FERRO e foi construída no século XVIII ou XIX!
As muralhas são básicas? Portões também e o de Minas Tirith era de Mithril! Tolkien colocou palantiri, e todo o tipo de coisas estranhas e diferentes, porque não?

;D

Calma ai! Quando falas das Minas de Moria, não a podes comparar a nenhuma do nosso planeta, cá as Minas eram apenas para extracção de materiais e não se comparavam a Moria. Moria era mais que uma cidade, era um reino, e se queres saber, acho a história de Moria um pouco imbecil. Eles criavam animais dentro da escuridão e do ar pesado do enorme reino subterrâneo? E se caçavam, como é que a caça consegue alimentar as bocas de um reino Subterrâneo? Comércio? Como é que se sustentava um reino através de comercializar carne? Não acredito que houvesse uma mega economia de carne na Terra-Média. Mas enfim, não vou entrar numa discussão sobre Moria.

Continuando: Se comparares qualquer um dos salões referidos em todo o legendarium, eu aposto que a Catedral de Granada é maior que que a maioria. Eu tive lá vi que, aquela parte da base dos pilares, é duas vezes mais alta que um homem de um metro e oitenta. A base, aquela coisa supostamente "pequena". Além de que, tás a comparar o "olho do cu com a ferreira de castro", como se diz na minha terra. Tás a comparar Moria, uma rede de salões, a um unico salão, que sim, acredito ser tão grande ou até maior que qualquer salão das Minas Moria. Quanto á muralha do Alhambra: quando olhas para ela, o seu tamanho enorme dá-te a ideia que tem 60 metros, mas basta olhar para ela uma segunda vez para ver que tem apenas 5/6 metros. Mesmo assim, parece aguentar tudo. Eu tambem tive no Alhambra, é importante realçar isso.

O que tem a Estátua da Liberdade ser em ferro? No seculo XIX as máquinas a vapor tinham acabado de surgir, isso não faria muita diferença.

Quando falas da Mithril, falas de resistência, não de tamanho. O portão podia ser incrivelmente resistentes, mas a Mithril não o faz possuir proporções enormes.

Porque não uma muralha com 20/30 metros? Porque Tolkien se baseou em algo para criar aquele mundo, e as muralhas são uma coisa geral, nem sequer tem nada para mexer, são basicas. Para mais, não compares os portões ás muralhas: portões têm muito mais significado, alguns têm até significados misticos; tolkien poderia aumentar esse significado, criar portões magnificos. As muralhas são básicas.

 

[TorUgo]

Mas enfim, não vou entrar numa discussão sobre Moria.

Eu já criei um tópico sobre isso... Se quiseres discutir isso, vai lá!

Continuando: Se compares qualquer um dos salões referidos em todo o legendarium, eu aposto que a Catedral de Granada é maior que que a maioria. Eu tive lá vi que, aquela parte da base dos pilares, é duas vezes mais alta que um homem de um metro e oitenta. A base, aquela coisa supostamente "pequena". Além de que, tás a comparar o "olho do cu com a ferreira de castro", como se diz na minha terra. Tás a comparar Moria, uma rede de salões, a um unico salão, que sim, acredito ser tão grande ou até maior que os salões das Minas.

Acredito que sim, mas isso apoia o que eu falei! Eu não conheço nada na Terra que se compare a Mória, no seu género!

Quanto á muralha do Alhambra: quando olhas para ela, o seu tamanho enorme dá-te a ideia que tem 60 metros, mas basta olhar para ela uma segunda vez para ver que tem apenas 5/6 metros. Mesmo assim, parece aguentar tudo. Eu tambem tive no Alhambra, é importante realçar isso.

A muralha parece ter 10 vezes mais largura do que tem?? Isso é que é uma ilusão de óptica!
Bem, de qualquer forma, uma muralha larga podia servir também para construir na própria muralha! Ou seja, no filme do PJ, nós vemos casas e torres construídas do lado de fora das muralhas de Minas Tirith! Muralhas deste tamanho podiam ser usadas para construir edifícios do lado de dentro...

O que tem a Estátua da Liberdade ser em ferro? No seculo XIX as máquinas a vapor tinham acabado de surgir, isso não faria muita diferença.

Ferro é forjado, se te enganares, deitas fora e voltas a forjar, além de que já existiam máquinas, ainda que rudimentares, para construir a Estátua da Liberdade! Isto quase em 1900! Nem dá para comparar com a idade média! Mas, se quiseres mencionar, por exemplo, o Colosso de Rodes, em cobre, creio, isso mostra que construir estátuas de metal não era tão difícil! Estátuas de pedra são muito mais difíceis, sendo que um pequeno erro, pode arruinar a estrutura!

Quando falas da Mithril, falas de resistência, não de tamanho. O portão podia ser incrivelmente resistentes, mas a Mithril não o faz possuir proporções enormes.

Queria apenas mostrar uma característica fantástica de um objecto "comum"!

Porque não uma muralha com 20/30 metros? Porque Tolkien se baseou em algo para criar aquele mundo, e as muralhas são uma coisa geral, nem sequer tem nada para mexer, são basicas. Para mais, não compares os portões ás muralhas: portões têm muito mais significado, alguns têm até significados misticos; tolkien poderia aumentar esse significado, criar portões magnificos. As muralhas são básicas.

E muralhas são "básicas" porquê? Ele poderia ter modificado as muralhas à vontade, não são algo "básico", são tão importantes como qualquer outra coisa! Um cajado de madeira para sustentar um velho, é uma coisa "básica", põe-no na mão de um Istari e ele conta-te o que é "básico"; um cavalo é uma coisa "básica" no mundo medieval, põe o Shadowfax à beira de um cavalo normal e vais ver uma mancha branca a passar por ti ou podes usar o exemplo de Huan; um aríete é uma coisa "básica", vai dizer isso ao Grond; um vulcão é uma coisa "básica", aproxima-te do Orodruim e ele mostra-te.

As coisas básicas não existem! Tudo padece de mudança por Tolkien, se ele o tivesse desejado!

;D

 

[Tywin Lannister]

Eu já criei um tópico sobre isso... Se quiseres discutir isso, vai lá!

Se eu disse que não quero discutir sobre Moria, é porque não quero, não precisas de passar o link

Acredito que sim, mas isso apoia o que eu falei! Eu não conheço nada na Terra que se compare a Mória, no seu género!

Porque a história de Mória está mal fundamentada. Que civilização na terra conseguiria sobreviver no interior dum reino de pedra, por baixo da terra?

A muralha parece ter 10 vezes mais largura do que tem?? Isso é que é uma ilusão de óptica!

-.- não é uma ilusão de optica! É a emoção do momento; deparas-te com uma coisa colossal, nem olhas bem! Pensas em medidas, e excedes-te um pouco. Depois, mais calmo, olhas de novo e reparas que, sim, ela é enorme, especissima, parece ser imutavel e indestrutivel. Mas afinal não tem as dimensões colossais que imaginamos ao primeiro relançe.

Bem, de qualquer forma, uma muralha larga podia servir também para construir na própria muralha! Ou seja, no filme do PJ, nós vemos casas e torres construídas do lado de fora das muralhas de Minas Tirith! Muralhas deste tamanho podiam ser usadas para construir edifícios do lado de dentro...

Vês casas construídas do lado de fora das muralhas? ai sim? tenho de rever os filmes O.O Nenhuma muralha seria esburacada no seu interior! Qual o sentido de contruir uma muralha larguissima, e esboraca-la toda com casas, enfraquecendo-a, e deixando-a apenas com metade da potencia defensiva que esta poderia ter?

Ferro é forjado, se te enganares, deitas fora e voltas a forjar, além de que já existiam máquinas, ainda que rudimentares, para construir a Estátua da Liberdade! Isto quase em 1900! Nem dá para comparar com a idade média! Mas, se quiseres mencionar, por exemplo, o Colosso de Rodes, em cobre, creio, isso mostra que construir estátuas de metal não era tão difícil! Estátuas de pedra são muito mais difíceis, sendo que um pequeno erro, pode arruinar a estrutura!

Tens estruturas de Pedra no mundo real, apesar de não serem estatuas, tão altas como as Argonath. O Farol de Alexandria, imensas catedrais feitas de pedra, altissimas, o coliseu de Roma, a Torre de Menagem do Castelo de Beja mrgreen, a Torre de Pisa, Notre-Dame, a Ponte do Garad etc. Por mais que possas dizer "Ah, mas uma estátua é uma estátua", estas estruturas eram grandes como as Argonath, e eram ainda mais dificeis de contruir: arcos, cupulas, inumeros recantos.

Queria apenas mostrar uma característica fantástica de um objecto "comum"!

Ok, tá explicado, então

E muralhas são "básicas" porquê? Ele poderia ter modificado as muralhas à vontade, não são algo "básico", são tão importantes como qualquer outra coisa! Um cajado de madeira para sustentar um velho, é uma coisa "básica", põe-no na mão de um Istari e ele conta-te o que é "básico"; um cavalo é uma coisa "básica" no mundo medieval, põe o Shadowfax à beira de um cavalo normal e vais ver uma mancha branca a passar por ti ou podes usar o exemplo de Huan; um aríete é uma coisa "básica", vai dizer isso ao Grond; um vulcão é uma coisa "básica", aproxima-te do Orodruim e ele mostra-te.

As coisas básicas não existem! Tudo padece de mudança por Tolkien, se ele o tivesse desejado!

;D

Se tu não achas que muralhas são estruturas sempre iguais, onde pouco pode ser mexido, que são estruturas defensivas e não para lojar soldados enquanto dormem a sesta (é quase o mesmo que um soldado a dormir dentro da torre de vigia do castelo), então eu fiz tudo o que podia fazer: argumentei. Muralhas, do meu ponto de vista, são basicas, porque são sempre iguais; é das tais coisas, que mesmo em fantasia, são uma coisa básica. Do teu, Tolkien muda tudo, tudo é mudado no mundo de Tolkien, e as muralhas dele lá, podem ter 20/30 metros. Então deviamos chamar elas de "os muralhões de Tolkien"

 

[TorUgo]

Vês casas construídas do lado de fora das muralhas? ai sim? tenho de rever os filmes O.O

Não precisas de ir ver os filmes de novo!

Nenhuma muralha seria esburacada nos eu interior! Qual o sentido de contruir uma muralha larguissima, e esboraca-la toda com casas, enfraquecendo-a, e deixando-a apenas com metade da potencia defensiva que esta poderia ter?

Se calhar eles fizeram a muralha já a pensar nessas construções, e por isso a fizeram tão larga! É uma hipótese plausível!

Spoiler

É uma imagem pequena que ilustra, em parte, o que quero dizer! Existem muralhas com os edifícios "colados", a diferença seria que os edifícios seriam incorporados na própria muralha!

Tens estruturas de Pedra no mundo real, apesar de não serem estatuas, tão altas como as Argonath. O Farol de Alexandria, imensas catedrais feitas de pedra, altissimas, o coliseu de Roma, a Torre de Menagem do Castelo de Beja (), a Torre de Pisa, Notre-Dame, a Ponte do Garad etc. Por mais que possas dizer "Ah, mas uma estátua é uma estátua", estas estruturas eram grandes como as Argonath, e eram ainda mais dificeis de contruir: arcos, cupulas, inumeros recantos.

Tu próprio falaste! Construir arcos e isso era difícil, sem dúvida, mas era tudo construído com "módulos", ou seja, tijolos, blocos de pedra, etc! Uma estátua em bruto, do tamanho das Argonath por exemplo, é muito difícil.

;D

 

[Tywin Lannister]

Não precisas de ir ver os filmes de novo!

Nas muralhas dos restantes patamares vês casas. Na muralha principal não!

Se calhar eles fizeram a muralha já a pensar nessas construções, e por isso a fizeram tão larga! É uma hipótese plausível!

Spoiler

É uma imagem pequena que ilustra, em parte, o que quero dizer! Existem muralhas com os edifícios "colados", a diferença seria que os edifícios seriam incorporados na própria muralha!

Ninguem controi uma muralha com o objectivo de, em metade dela construir casas -.- por amor de deus! Quanto á imagem! dá-me vontade de rir! A muralha é medieval, as casas são muito mais recentes. Ah, e em segundo lugar, continuo sem ver casas incorporadas na muralha, apenas perto dela Para mais, se a muralha fosse escavada seria enfraquecida, pela decima vez

Tu próprio falaste! Construir arcos e isso era difícil, sem dúvida, mas era tudo construído com "módulos", ou seja, tijolos, blocos de pedra, etc! Uma estátua em bruto, do tamanho das Argonath por exemplo, é muito difícil.

;D

Contruir estátuas colossais, seria assim tambem. Demoraria muito tempo, mas tambem seria assim. Construia-se, tijolo a tijolo, moldavam-se os tijolos. Ou achas que punham lá uma rocha inteira e iam talhando e talhando?

 

[Sindar Princess]

Peraí, pessoal: vcs estão se baseando nos livros ou nos filmes para a discussão?
Até onde sei, existiam aldeias fora de Minas Tirith, sim.

Nos filmes não há porque eles colocarem isso.

 

[Tywin Lannister]

Peraí, pessoal: vcs estão se baseando nos livros ou nos filmes para a discussão?
Até onde sei, existiam aldeias fora de Minas Tirith, sim.

Nos filmes não há porque eles colocarem isso.

Tamos falando sobre o facto de existirem ou não povoações nas muralhas... ou melhor, para ser sincero, estamos numa discussão sobre imensas coisas, mas essa é a principal