Portos

[Pandatur]

aproveitando esse assunto, para ter que usar mais um topico, poderiam me esclarecer sobre as razoes de Frodo ter precisado ir a Aman? pode parecer uma pergunta meio imbecilizada, mas até hoje nao entendo. seria, como acho, por que os ferimentos provocados pelo nazgûl e por laracna logo o levariam à morte continuando em Endor?

Frodo morreria em Valinor do mesmo jeito, talvez até mais cedo. Mas ele recebeu essa graça. Ele não precisava ir. Mas ele sentia que deveria. Como ele mesmo disse, o Condado foi salvo, mas não para ele, e sim para as gerações futuras. Frodo encontraria sua paz em Valinor. Talvez lá as dores e as doenças que o afetavam chegariam ao fim, mas isso não quer dizer que ele viveria eternamente.

 

[Haran]

Pelo que eu sei Frodo foi para as Terras Imortais para curar os males que recebeu ao longo de sua jornada: a picada de Laracna, a ferroada do nazgûl e os males causados pelo Um Anel. Se ele não fizesse a viagem, sofreria desses males adoecendo de tempos em tempos. Por isso ele foi lá, curar-se e ter uma vida "saudável".

Uma dúvida: foi a própria terra imortal que curou Frodo ou foi as artes de cura que os elfos do local possuíam?

 

[Morpheu]

Mas eu acho que não é só isso. Bilbo foi, e diz-se depois que Sam talvez tenha ido. Acho que a intenção foi erradicar da T-m a memória da dor dos Anéis, iniciando de maneira "limpa" a Quarta Era, enviando todos os seus portadores para as Terras Imortais (com o consentimento deles, entenda-se). Com a intenção de compensá-los pelos sofrimentos, também.

Por isso, eu concordo que lá Frodo deve ter encontrado cura para as dores que o perturbavam. Entretanto, os ferimentos de Laracna e do nazgûl há muito já haviam cicatrizado, e eu acredito que as dores que ele sentia eram muito mais derivadas do efeito "mágico" de tais ferimentos, e que ele não iria morrer por isso. Mas acho que era uma carga dificil de suportar.

Quando a ele se tornar imortal ou não, é citado em muitas partes das obras publicadas de que os Valar não poderiam remover a dádiva de Eru aos homens, que é a morte, e isso já foi dito aqui. Mas diz-se n'O Silmarillion que ele foi incluído entre os Noldor, que amava. Então como poderia Tuor tornar-se um noldo e portanto, imortal? Já pensei que talvez essa fosse apenas uma fantasia, mas cada vez mais isso me intriga.

Abraços,

Turkáno

 

[Haran]

Mas eu acho que não é só isso. Bilbo foi, e diz-se depois que Sam talvez tenha ido. Acho que a intenção foi erradicar da T-m a memória da dor dos Anéis, iniciando de maneira "limpa" a Quarta Era, enviando todos os seus portadores para as Terras Imortais (com o consentimento deles, entenda-se). Com a intenção de compensá-los pelos sofrimentos, também.

Eu vejo mais como uma intenção de curar os portadores do anel (Frodo, Bilbo e talvez Sam) pelos males causados por ele, e ao mesmo tempo recompensá-los por seus feitos.

Por isso, eu concordo que lá Frodo deve ter encontrado cura para as dores que o perturbavam. Entretanto, os ferimentos de Laracna e do nazgûl há muito já haviam cicatrizado, e eu acredito que as dores que ele sentia eram muito mais derivadas do efeito "mágico" de tais ferimentos, e que ele não iria morrer por isso. Mas acho que era uma carga dificil de suportar.

Eu não falei que ele iria morrer com isso ou que havia cicatrizes dos ferimentos (porém, suponho que elas ainda existiam). Mas sem dúvida Frodo, além de ir as Terras Imortais para curar-se dos males do anel, ele foi lá para curar-se dos males causados pelo ferimento do nazgûl e pela picada da Laracna. Lembre-se que, sempre no aniversário desses ferimentos, ele adoecia.

Quando a ele se tornar imortal ou não, é citado em muitas partes das obras publicadas de que os Valar não poderiam remover a dádiva de Eru aos homens, que é a morte, e isso já foi dito aqui. Mas diz-se n'O Silmarillion que ele foi incluído entre os Noldor, que amava. Então como poderia Tuor tornar-se um noldo e portanto, imortal? Já pensei que talvez essa fosse apenas uma fantasia, mas cada vez mais isso me intriga.

Abraços,

Turkáno

Mas Eru pode abrir exceções. Ele abriu uma exceção com Lúthien, por que não poderia abrir com Tuor? Ele abriu sim, e isso é confirmado em umas das cartas, que eu infelizmente não sei o número. Agora, quanto a Frodo, é dito apenas que ele vai as Terras Imortais para curar os seus males, mas nada é dito quanto ele virar imortal. Portanto, a conclusão que podemos chegar é que Frodo curou-se e viveu até o fim de seus dias por lá.

 

[Morpheu]

Mas não está relatado nenhuma dor ou perturbação que Bilbo ou principalmente Sam possuíam por terem portado o Anel. Ainda acho que neste caso foi muito mais uma compensação e uma "limpeza" para começar a Quarta Era com o pé direito, como eu já disse.

Eu sei que você não disse que ele iria morrer, Haran, mas outros disseram e eu respondi a todos.

Eu também acho que Frodo ficou até o fim de seus dias nas Terras Imortais. Mas a dádiva concedida a Lúthien foi diferente. Ela recebeu a morte. No mesmo trecho é dito que Beren não poderia ficar em Aman, porque os Valar não poderiam retirar a Dádiva de Eru dos homens. E não há nenhuma afirmação categórica quanto ao destino de Tuor que eu conheça, e por isso minha dúvida persiste.

Abraços,

Turkáno

 

[Haran]

Mas não está relatado nenhuma dor ou perturbação que Bilbo ou principalmente Sam possuíam por terem portado o Anel. Ainda acho que neste caso foi muito mais uma compensação e uma "limpeza" para começar a Quarta Era com o pé direito, como eu já disse.

Não deveriam ser males tão visíveis como no caso de Frodo e Gollum. O primeiro porque os males visíveis deviam-se mais ao ferimento dos nazgûl e Laracna, e o segundo porque ficou tempo demais com o anel. Mas todos os portadores do Um ficaram com uma espécie de obsessão pelo anel, ou algo parecido. No caso de Sam deveria ser menos visível ainda, já que ele ficou pouco tempo com o Um, possibilitando ele partir mais tarde do que os outros portadores. Os portadores ficaram, mesmo que muito inicialmente, no meio processo que Gollum ficou submetido, com obsessão pelo anel e "espectralização" ou "definhamento". Mesmo que de forma quase nula (porém que chegava a incomodar), os portadores estavam definhados ou espectralizados (soa esquisito, mas é verdade ).

Eu também acho que Frodo ficou até o fim de seus dias nas Terras Imortais. Mas a dádiva concedida a Lúthien foi diferente. Ela recebeu a morte. No mesmo trecho é dito que Beren não poderia ficar em Aman, porque os Valar não poderiam retirar a Dádiva de Eru dos homens. E não há nenhuma afirmação categórica quanto ao destino de Tuor que eu conheça, e por isso minha dúvida persiste.

Abraços,

Turkáno

Como já disse, há uma afirmação em uma das cartas. Deixo aqui o post de Fëaruin no tópico Tuor virou elfo?? que não deixa dúvidas.

But Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and joined with the Noldoli [Noldor] whom he loved, and in after time dwelt still, or so it hath been said, ever upon his ship voyaging the seas of Fairyland, or resting a while in the harbours of the Gnomes of Tol Eressëa; and his fate is sundered from the fate of Men.

Isso não deixa dúvidas que Tuor tenha tomado o mesmo destino dos elfos e tenha sido contado como um elfo, e vivido junto com os Noldor. Numa das Letters Tolkien diz que Tuor foi uma compensação por Lúthien. De certa forma, creio eu, a graça de Lúthien passou para Tuor.

Agora transformação física é meio difícil de botar fé; ser contado entre os Primogênitos não implica que iriam crescer orelhas pontudas em Tuor.

Mas Tuor foi sim contado entre os elfos.

 

[Morpheu]

Mas neste caso não há referência alguma nas obras publicadas acerca de tal influência. Cf. as palavras de Gandalf a Frodo: "[Bilbo] Sentiu-se melhor imediatamente. Mas só existe um poder neste mundo que sabe tudo sobre os Anéis e seus efeitos; e, pelo que sei, não há nenhum poder no mundo que saiba tudo sobre hobbits. (...) Acho provável que alguns possam resistir aos Anéis por muito mais tempo do que os Sábios imaginam. Acho que não há necessidade de se preocupar com Bilbo."
E Samwise só partiu dezenas de anos depois, o que talvez signifique que partiu somente por algo semelhante ao "cansaço do mundo" dos elfos, não por um sofrimento imediato. E também Bilbo e Sam estavam perto de morrer quando partiram, e ainda que restasse influência do Anel, não haveria real necessidade de viajar para curá-la.

Quanto a Tuor, tudo bem que Tolkien pode ter dito isso, mas se choca frontalmente com várias afirmações no Silmarillion que os Valar não podem retirar a morte. E nesse embate, a minha preferência é pela obra publicada. Sem falar que Tuor não tem a menor relação com Lúthien.

Abraços,

Turkáno

 

[Deriel]

Quanto a Tuor, tudo bem que Tolkien pode ter dito isso, mas se choca frontalmente com várias afirmações no Silmarillion que os Valar não podem retirar a morte. E nesse embate, a minha preferência é pela obra publicada. Sem falar que Tuor não tem a menor relação com Lúthien.

As Cartas e o HoME são tão publicadas quanto O Silmarillion, oras. O Silmarillion foi feito coma EDIÇÃO de Christopher, não esqueça. Tolkien que escolheu o que iria ali ou não. Compreende?

 

[Pandatur]

Quanto a Tuor, tudo bem que Tolkien pode ter dito isso, mas se choca frontalmente com várias afirmações no Silmarillion que os Valar não podem retirar a morte. E nesse embate, a minha preferência é pela obra publicada. Sem falar que Tuor não tem a menor relação com Lúthien.

Abraços,

Turkáno

Mas quem deu tal graça a Tuor foi Eru, não os Valar. E quanto ao Silmarillion, vale lembrar que ele é uma composição de textos antigos com textos mais recentes, que foram unidos de forma a criarem uma história linear e com o mínimo de conflito possível, mas isso não significa que o que foi publicado no Silma reflete as últimas idéias de Tolkien.

 

[Morpheu]

Bem, é verdade que O Silmarillion foi editado por Christopher, mas ele escolheu as partes mais coerentes com o que já havia sido publicado (O Hobbit e O Senhor dos Anéis). Em algum ponto dos CI ele diz que o pai dele realmente pretendia fazer inúmeras mudanças nas narrativas d'O Senhor dos Anéis e d'O Silmarillion, mas ele não poderia levar em conta revisões meramente projetadas.

O que me faz pensar que para manter a boa ordem, é mais plausível seguir as obras "oficiais", porque a qualquer momento podemos chegar ao extremo de dois pontos de vista opostos, cada um baseado em cartas ou textos de Tolkien de períodos diferentes, graças a tendência incrível dele mudar de idéia. Mas só estou defendendo meu ponto de vista, não quero impor nada a ninguém.

Fico pensando porque que Eru daria a graça de mudar de raça a Tuor e não a alguém como Beren. Me parece que há uma contradição aí.

Abraços,

Turkáno

 

[Deriel]

Ah, entendi... "você acha", e por isso vai desocnsiderar qualquer coisa mesmo que escrita por Tolkien, que vá de encontro ao que você acredita. Complicado né?

Não existe coerência absoluta e nem vai existir. Tolkien escreveu em sete ciclos distintos de frissom criador, não compatibilizando uns com os outros. Deixe as contradições existirem, nunca vai ser possível tirar uma narrativa completamente coerente dos textos que existem. E ser editado pelo Christopher, o mesmo que INVENTOU um capítulo inteiro do Silmarillion, não é nenhuma prova de credibilidade.

 

[Morpheu]

Não, realmente não vou desconsiderar qualquer coisa escrita por Tolkien. Só estou hierarquizando os escritos, para resolver problemas entre afirmações divergentes, como é o caso, e poder formar uma opinião. Mas se prefere optar pelo que diz o Quenta Noldorinwa, tudo bem, não vamos brigar por isso, sim? Como eu disse, não quero impor nada a ninguém.

Abraços,

Turkáno

 

[Deriel]

Quem está brigando? Vocês são muito moles, a gente aperta um pouco e vêm com isso de briga Show me your weapons

 

[Morpheu]

Felizmente ninguém. Acho maravilhoso que isso não esteja mudando. Sabe como é, novatos se assustam muito facilmente.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Briga, briga, briga, briga!!!

 

[tinuviel_doidinha]

o que aconteceu com Frodo?

Foi para os portos cinzentos logo apos adoecer com Bilbo, Galadriel e Gandalf. De la foram para as terras imortais...

 

[Eriadan]

kra, o clima esquentou, ou devo dizer esfriou...? de qualquer forma, tow num dilema, pq concordo tanto com deriel quanto com turkáno. but please retain your weapons!

 

[Haran]

É só alguém pegar qual das versões foi escrita antes e qual foi a última palavra do autor. Eu creio que Tuor virou de fato imortal, mas não tenho as datas certas. Alguém poderia apresentá-las ?

 

[Fingolfin]

Lembro-me de ter pesquisado sobre o assunto uma vez e confirmado que de fato Tuor foi colocado entre os elfos. Além de tudo seria meio que para contrapor a ida de Luthien para os mortais. Assim 1 espirito virou mortal e outro virou imortal. Agora eu não to lembrado onde eu vi isso e acabei dando os meus HoMEs pra Mith

 

[Morpheu]

É só alguém pegar qual das versões foi escrita antes e qual foi a última palavra do autor. Eu creio que Tuor virou de fato imortal, mas não tenho as datas certas. Alguém poderia apresentá-las ?

Me parece evidente que o trecho do Quenta Noldorinwä que o Deriel apresentou é mais recente que os trechos d'O Silmarillion que eu considero (páginas 236 e 331, MF 2003) e que dizem que os Valar não tem poder de retirar a morte, que é a dádiva de Eru aos homens. Entretanto, eu não considero que a última palavra do autor seja realmente o fator determinante nesses assuntos. Antes que me chamem de herege ou louco, eu explico.

Como eu já disse uma vez, é complicado considerar as cartas e textos posteriores de Tolkien para contestar fatos contidos nos textos publicados. Porque o interesse de Tolkien é primordialmente lingüístico, como o próprio afirma, e portanto a História de Arda pode ser continuamente adaptada para fornecer o pano de fundo histórico para as línguas, conforme estas evoluem. Mas como este fórum não é sobre línguas, devemos considerar com cuidado o efeito destas adaptações na nossa compreensão geral da obra.

Sem dúvida alguns pensarão que este cuidado pode levar a conclusões pessoais, de maneira que a História de Arda seja diferente para cada um que lê as obras de Tolkien, impossibilitando qualquer discussão. Entretanto, como se diz, a voz de cada pessoa é diferente, mas várias vozes juntas tendem a apresentar o mesmo som. Ou seja, juntos podemos chegar às conclusões mais lógicas e coerentes com o resto da obra, considerando cuidadosamente cada versão. Claro que é loucura ser possível, por exemplo, qualquer pessoa dizer que Beren era gay e nós obtusamente aceitarmos (não conheço nenhuma evidência de que seja verdade ), e tratarmos isso como fato.

Portanto, proponho que devemos considerar todas as versões criadas por Tolkien. E fazer isso sem ordem cronológica.

E que venha o massacre.

Abraços,
Turkáno Erutur