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Qual o elfo mais velho?
- Criador do tópico Kyo
- Data de Criação
Dacilion Taurhini
Usuário
Além de outros em Mandos...
F
Fox
Visitante
Dacilion Taurhini disse:
Elfos mortos não contam né ô!
Dacilion Taurhini
Usuário
Tudo bem...
Dacilion Taurhini
Usuário
Galadriel está nas fraldas se comparada ao Círdan
Deriel disse:
Oi pessoal, já que a gente estava falando sobre os três pais dos elfos e os três embaixadores, eu achei um texto interessande que pode tirar algumas de nossas dúvidas (foi um e-mail que eu recebi numa das listas de discussão que participo) :
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Caro Glaurung ( & Lembas & outros...)
Não creio que sua suposição de que os primeiros três 'pais' dos elfos
tenham sido Ingwë, Elwë e Finwë seja muito sustentável, embora
interessante. Um bom tempo passou entre o despertar dos Elfos e o
'convite' para que fossem a Aman e isso deve ter dado tempo para a raça
crescer e se organizar de alguma forma, não necessariamente em torno dos
três 'pais'. Por outro lado, nos Anais de Aman é dito que quando o
convite foi levado a eles (por Oromë), "... three only of the chieftains
of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë and
Elwë, who *afterwards* were kings." Então, os três elfos 'iluminados' se
tornaram reis *em consequência* de sua ida a Aman (será que a visão das luzes seria como receber o Espírito Santo ??). Eu me inclino a pensar
que não se tratam dos mesmos trios...
Enerdhil
cujas pedrinhas verdes curam qualquer mordida de dragão...
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E aí, o que vocês acham agora?
Deriel
Administrador
Fica no mesmo. Claramente os Elfos mais velhor teriam o respeito e poder sobre os demais, como fica bem mostra na Lneda do Despertar. Automaticamente os três primeiros assumiram posições de supremacia mas não necessariamente eram considerados reis. Numa sociedade como a Élfica na qual ocorriam pouquíssimas alterações sociais (só em caso de morte. Ver Finwe, que mesmo exilado com Feanor AINDA era o Alto-Rei dos Noldor). Para que os embaixadores não fossem os três primeiros Elfos só vejo duas soluções:
a. Os três primeiros estarem mortos
b. Os três primerios terem se recusado a se encontrar/partir com Oromë
Como sabemos que nenhum Vanyar se tornou Avari, sabemos que ou o primeiro foi junto destituído d sua posição de comando (ISSO sim é improvável) OU ele foi morto.
a. Os três primeiros estarem mortos
b. Os três primerios terem se recusado a se encontrar/partir com Oromë
Como sabemos que nenhum Vanyar se tornou Avari, sabemos que ou o primeiro foi junto destituído d sua posição de comando (ISSO sim é improvável) OU ele foi morto.
Deriel disse:
Ou não.
Claramente os elfos mais velhos teriam o respeito dos demais, mas parece que durante o tempo decorrido até o aparecimento de Oromë os elfos se organizaram em grupos liderados pelos "chieftains". Claro que os três pais dos elfos poderiam(ou até deveriam) ser líderes mas nada indica que dos líderes, os três pais que teriam ido para Aman. O texto parece indicar mais que "dos líderes, apenas alguns decidiram partir" e não são necessariamente os pais dos elfos.
Novamente, nada conclusivo.
Deriel
Administrador
Só que o texto que temos no SIlmarillion publicado não é esse citado no e-mail.... (aha!). O texto é:
"Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromë brought them back to Cuiviénen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West"
Ou seja, ele escolheu alguns dentre os Eldar como embaixadores... e quais melhores embaixadores do que os Três líderes das casas?
E temos mais, na Lenda dos Despertar dos Quendi temos:
"Mas os Primeiros Elfos [também chamados de Não-Nascidos, ou Nascidos de Eru] não acordaram todos ao mesmo tempo. Eru havia então determinado que cada um deveria estar ao lado de seu/sua "parceiro[a] destinado". Mas três elfos despertaram antes de todos, e eles eram elfos homens, pois elfos homens são mais fortes fisicamente e mais ávidos e aventureiros em lugares estranhos. Estes três pais elfos são chamados nos contos antigos Imin, Tata e Enel."
Não existem citações a "outros chefes".
Volto a insistir que a hipótese mais provável (crenças pessoais à parte) é que Imin, Tata eEnel fossem os escolhidos lógicos para agirem como embaixadores de Oromë, a não ser, repito, que estivessem mortos ou se alguma revolta social tivesse ocorrido/estivesse ocorrendo (coisa da qual duvido muito pela própria história posterior de total respeito dos Elfos a seus líderes, mesmo quando estes eram uns mongolóides).
Se os embaixadores não eram os Três Primeiros, este foram mas tarde desprovidos do poder que possuíam em preferência aos embaixadores, o que eu acho o elo mais fraco da teoria de que os embaixadores não seriam os primeiros elfos.
"Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwë, Finwë and Elwë, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromë brought them back to Cuiviénen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West"
Ou seja, ele escolheu alguns dentre os Eldar como embaixadores... e quais melhores embaixadores do que os Três líderes das casas?
E temos mais, na Lenda dos Despertar dos Quendi temos:
"Mas os Primeiros Elfos [também chamados de Não-Nascidos, ou Nascidos de Eru] não acordaram todos ao mesmo tempo. Eru havia então determinado que cada um deveria estar ao lado de seu/sua "parceiro[a] destinado". Mas três elfos despertaram antes de todos, e eles eram elfos homens, pois elfos homens são mais fortes fisicamente e mais ávidos e aventureiros em lugares estranhos. Estes três pais elfos são chamados nos contos antigos Imin, Tata e Enel."
Não existem citações a "outros chefes".
Volto a insistir que a hipótese mais provável (crenças pessoais à parte) é que Imin, Tata eEnel fossem os escolhidos lógicos para agirem como embaixadores de Oromë, a não ser, repito, que estivessem mortos ou se alguma revolta social tivesse ocorrido/estivesse ocorrendo (coisa da qual duvido muito pela própria história posterior de total respeito dos Elfos a seus líderes, mesmo quando estes eram uns mongolóides).
Se os embaixadores não eram os Três Primeiros, este foram mas tarde desprovidos do poder que possuíam em preferência aos embaixadores, o que eu acho o elo mais fraco da teoria de que os embaixadores não seriam os primeiros elfos.
Barlach
Verde. E arqueiro
eu me pergunto se havia entre esses três elfos algum que fosse "superior"...
se houver, creio eu que seria elwë. pensa bem: vc é o líder de um povo que é convidado a fazer uma dura viagem. vc sabe que naum pode ser feita por todos ao mesmo tempo, então, o que fazer?? com certeza ele naum iria antes de todos e deixar o seu povo sem líder.
se houver, creio eu que seria elwë. pensa bem: vc é o líder de um povo que é convidado a fazer uma dura viagem. vc sabe que naum pode ser feita por todos ao mesmo tempo, então, o que fazer?? com certeza ele naum iria antes de todos e deixar o seu povo sem líder.
Deriel, só uma coisa.
Se os elfos fossem mortos na Terra-Média, então Mandos deveria chamar eles não??? E se eles fossem mortos, Mandos não saberia antes da existência deles??? Não foi Finwë o primeiro elfo assassinado??? Ou Finwë foi o primeiro elfo assassinado em Aman???
Eu também tenho uma idéia (não é opinião, não sei muito a respeito, acho que minha convicção não está ainda formada) parecida com a sua. Creio sim que os pais dos elfos deveriam logicamente assumir uma posição superior dos outros elfos, pelo simples fato de acordarem primeiro, afinal, Eru quis que estes elfos acordassem primeiro, não foi o acaso. Só achei meio furada esta dos elfos mortos...
Se os elfos fossem mortos na Terra-Média, então Mandos deveria chamar eles não??? E se eles fossem mortos, Mandos não saberia antes da existência deles??? Não foi Finwë o primeiro elfo assassinado??? Ou Finwë foi o primeiro elfo assassinado em Aman???
Eu também tenho uma idéia (não é opinião, não sei muito a respeito, acho que minha convicção não está ainda formada) parecida com a sua. Creio sim que os pais dos elfos deveriam logicamente assumir uma posição superior dos outros elfos, pelo simples fato de acordarem primeiro, afinal, Eru quis que estes elfos acordassem primeiro, não foi o acaso. Só achei meio furada esta dos elfos mortos...
Tilion
Administrador
A melhor resposta pra isso está no Leis e Costumes entre os Eldar, na Valinor. Mas é mais ou menos assim:
Finwë foi o primeiro elfo a ser morto...em AMAN. Outros com certeza já haviam morrido na Terra-média, principalmente aqueles que Morgoth capturou e transformou em orcs.
É dito que os elfos podiam escolher a hora da morte; assim, é improvável que o fëa (espírito) de um elfo, sendo torturado e corrompido pelas artes de Angband, ainda quisesse permanecer em seu hröa (corpo físico) e se tornar um orc. O mais provável é que, dos primeiros elfos que podem ter sido capturados pra dar origem às primeiras levas de orcs, todos resolveram "morrer" (o sofrimento terminaria nesse momento).
O problema é que, antes de irem pra Valinor e aprenderem sobre si mesmos e sobre Arda e, consequentemente, sobre seu destino nos Salões de Mandos, os elfos não sabiam que havia um lugar para seus fëar repousarem.
Mandos provavelmente nada sabia dos elfos (além do que havia visto na Canção) antes que Oromë trouxesse as novas à Valinor, de forma que uma convocação para os fëar dos elfos partirem para seus salões não pode ter acontecido...naquele tempo. Tais fëar devem ter permanecido na Terra-média como "almas penadas".
Posteriormente, uma convocação deve ter chegado a esses elfos, mas como eles nada sabiam dos valar, provavelmente se amedrontaram e se recusaram a ir para Mandos. A única salvação para eles teria sido uma instrução da parte de algum vala, que eu duvido que tenha acontecido.
Finwë foi o primeiro elfo a ser morto...em AMAN. Outros com certeza já haviam morrido na Terra-média, principalmente aqueles que Morgoth capturou e transformou em orcs.
É dito que os elfos podiam escolher a hora da morte; assim, é improvável que o fëa (espírito) de um elfo, sendo torturado e corrompido pelas artes de Angband, ainda quisesse permanecer em seu hröa (corpo físico) e se tornar um orc. O mais provável é que, dos primeiros elfos que podem ter sido capturados pra dar origem às primeiras levas de orcs, todos resolveram "morrer" (o sofrimento terminaria nesse momento).
O problema é que, antes de irem pra Valinor e aprenderem sobre si mesmos e sobre Arda e, consequentemente, sobre seu destino nos Salões de Mandos, os elfos não sabiam que havia um lugar para seus fëar repousarem.
Mandos provavelmente nada sabia dos elfos (além do que havia visto na Canção) antes que Oromë trouxesse as novas à Valinor, de forma que uma convocação para os fëar dos elfos partirem para seus salões não pode ter acontecido...naquele tempo. Tais fëar devem ter permanecido na Terra-média como "almas penadas".
Posteriormente, uma convocação deve ter chegado a esses elfos, mas como eles nada sabiam dos valar, provavelmente se amedrontaram e se recusaram a ir para Mandos. A única salvação para eles teria sido uma instrução da parte de algum vala, que eu duvido que tenha acontecido.
Humm Tilion, interessante, mas de onde você tirou isso? Só do Leis e Costumes dos Eldar???
A teoria tem fundamento, menos a parte de que Mandos não saberia. Mandos era o cara, ele profetizava as coisas, como por exemplo A Maldição de Mandos, ele até sabia a hora que os elfos acordariam, porém não disse nada a respeito. Acho improvável que os elfos não fossem chamados a Mandos. A propósito, como ocorria esta convocação???
A teoria tem fundamento, menos a parte de que Mandos não saberia. Mandos era o cara, ele profetizava as coisas, como por exemplo A Maldição de Mandos, ele até sabia a hora que os elfos acordariam, porém não disse nada a respeito. Acho improvável que os elfos não fossem chamados a Mandos. A propósito, como ocorria esta convocação???
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