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STF declara ilegais os respectivos mandatos de Dilma, de 27 governadores, &c... (?)
Grimnir
Well-Known Member
Olha aí. É foda, cara. Você pode até dizer que a influência política aumentou pq houve interesse em roubar para financiar campanhas. Mas, será que o roubo seria viável se uns e outros não tivessem tanta influência na empresa?
Eduardo Cunha dava a palavra final na diretoria Internacional, diz ex-gerente da Petrobrás
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Haran
ㅤㅤ
Empresas financiam campanhas com o mesmo intuito que agremiações dos mais diversos fins o fazem: defender seus interesses e visões de país. Agora por que só estressar a falta de altruísmo das empresas? Por acaso outros grupos são diferentes? Incluindo grupos de militantes dos mais diversos tipos que gastam tempo, esforço e dinheiro (quase equivalentes nesse caso) para promover um partido, e também pessoas que recebem benefício direto do Estado.
Se empresas que financiam campanhas têm facilidade em licitações e outras vantagens ilícitas, também pessoas em alta conta do partido vencedor tem vantagens ilícitas, decorrente de um cargo, ou de um financiamento de qualquer tipo, etc. E daí? O caminho é enxutar o Estado, aprimorar os mecanismos de controle e tornar mais objetivo e impessoal esse tipo de concessões. Não justifica a medida de não só tolher a liberdade de grupos de financiarem uma iniciativa legal, como obrigar a todos a financiar involuntariamente iniciativas que julgam deploráveis, que é o que se trata o financiamento público de campanhas.
Se empresas que financiam campanhas têm facilidade em licitações e outras vantagens ilícitas, também pessoas em alta conta do partido vencedor tem vantagens ilícitas, decorrente de um cargo, ou de um financiamento de qualquer tipo, etc. E daí? O caminho é enxutar o Estado, aprimorar os mecanismos de controle e tornar mais objetivo e impessoal esse tipo de concessões. Não justifica a medida de não só tolher a liberdade de grupos de financiarem uma iniciativa legal, como obrigar a todos a financiar involuntariamente iniciativas que julgam deploráveis, que é o que se trata o financiamento público de campanhas.
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
As doações não são 100% públicas. Está permitido as doações de particulares, portadores de CPF, só se proibiu o de CNPJ.
Grimnir
Well-Known Member
Parece meio cínico comparar o benefício que uma empreiteira vai conseguir após o financiamento com o esse tipo de benefício individual. Quantas empresas que doaram se beneficiaram diretamente? Quantas pessoas que votaram no PT e doaram grandes quantias ganharam cargos públicos?
Haran
ㅤㅤ
Não faço ideia quantas empresas se beneficiaram diretamente entre as doadoras, você que parece acreditar que as duas coisas estão profundamente atreladas que deveria ter um número em mente. Afinal para mim é uma questão secundária, mesmo se a porcentagem de empresas for relativamente alta o problema está no benefício ilícito e não no financiamento em si. Financiamento de um partido, seja por uma pessoa ou um grupo de pessoas, não é algo que deve ser reprimido. O que deve ser reprimido é o uso de dinheiro estatal para atividades não-estatais, entre elas a divulgação de ideias partidárias.
E ganhar cargos públicos não é o único jeito de pessoas beneficiarem né, vide por exemplo 'artistas' progressistas que recebem benefícios do estado para suas atividades, mesmo se não doaram financeiramente nada, mas doaram espaço e divulgação. Minha comparação ia nesse sentido, em apontar que empresas não são especialmente egoístas.
E ganhar cargos públicos não é o único jeito de pessoas beneficiarem né, vide por exemplo 'artistas' progressistas que recebem benefícios do estado para suas atividades, mesmo se não doaram financeiramente nada, mas doaram espaço e divulgação. Minha comparação ia nesse sentido, em apontar que empresas não são especialmente egoístas.
Última edição:
Haran (e Calib), não queiram nos convencer de que vocês realmente acreditam nisso. Se empresa doasse por ideologia ou interesse no projeto de governo, por que a regra é grandes empresas financiarem duas ou mais campanhas rivais? Podem olhar a prestação de contas de Dilma e Aécio em 2014, as mesmas figurando em ambas. Doação empresarial é reserva de clientela política.
Desculpem, mas a impressão que eu tenho é que vocês estão fazendo como o mongol daquele artigo: formaram opinião baseada não nos fatos, mas em quem são os defensores da proibição. Assim como, sem dúvida, muita gente de esquerda deve ter tomado partido favorável sem raciocinar sobre a questão. Aqui (acho) ninguém tem vínculo com partido ou empreiteira nenhuma, todo mundo defende a democracia e a moralidade, então devíamos nos dissociar dos preconceitos. Também estou aberto a me convencer do contrário, mas até agora não vi um argumento razoável para acharmos que a influência econômica implacável das pessoas jurídicas no processo eleitoral seja boa para a sociedade.
Vale dizer: eu acho que a proibição - aliada a uma fiscalização rígida do TSE - vai ser melhor para as empresas e para o Estado, pela lógica de mercado: maior garantia da livre concorrência. Mais oportunidades para empresas de fora da "panelinha" suja e mais opções para baratear o custo de contratos públicos. Meu pai já foi sócio de empresa de construção civil (em Brasília, diga-se de passagem), ele viu como é que funciona: quem não "ajuda" não entra nas licitações grandes. Aquilo que o advogado de uma das empreiteiras (acho que foi da OAS) disse na Lava-Jato é a pura verdade: isso aí que acontece, TODO MUNDO que atua no ramo sabe. E se está firme no ramo, é porque entrou no jogo.* E o pior, o início do problema, que é a doação em campanhas, é legalizada. Na real, a ideia é muito mais de "pagar para se igualar" do que "pagar para se privilegiar"... "visões de país" nem se fala.
* Meu pai abandonou e hoje é servidor público CONCURSADO, vale registrar.
Última edição:
Omykron
far above
snme o felagund é militante registrado do PT...
Grimnir
Well-Known Member
Haran (e Calib), não queiram nos convencer de que vocês realmente acreditam nisso. Se empresa doasse por ideologia ou interesse no projeto de governo, por que a regra é grandes empresas financiarem duas ou mais campanhas rivais? Podem olhar a prestação de contas de Dilma e Aécio em 2014, as mesmas figurando em ambas. Doação empresarial é reserva de clientela política.
Desculpem, mas a impressão que eu tenho é que vocês estão fazendo como o mongol daquele artigo: formaram opinião baseada não nos fatos, mas em quem são os defensores da proibição. Assim como, sem dúvida, muita gente de esquerda deve ter tomado partido favorável sem raciocinar sobre a questão. Aqui (acho) ninguém tem vínculo com partido ou empreiteira nenhuma, todo mundo defende a democracia e a moralidade, então devíamos nos dissociar dos preconceitos. Também estou aberto a me convencer do contrário, mas até agora não vi um argumento razoável para acharmos que a influência econômica implacável das pessoas jurídicas no processo eleitoral seja boa para a sociedade.
Vale dizer: eu acho que a proibição - aliada a uma fiscalização rígida do TSE - vai ser melhor para as empresas e para o Estado, pela lógica de mercado: maior garantia da livre concorrência. Mais oportunidades para empresas de fora da "panelinha" suja e mais opções para baratear o custo de contratos públicos. Meu pai já foi sócio de empresa de construção civil (em Brasília, diga-se de passagem), ele viu como é que funciona: quem não "ajuda" não entra nas licitações grandes. Aquilo que o advogado de uma das empreiteiras (acho que foi da OAS) disse na Lava-Jato é a pura verdade: isso aí que acontece, TODO MUNDO que atua no ramo sabe. E se está firme no ramo, é porque entrou no jogo.* E o pior, o início do problema, que é a doação em campanhas, é legalizada. Na real, a ideia é muito mais de "pagar para se igualar" do que "pagar para se privilegiar"... "visões de país" nem se fala.
* Meu pai abandonou e hoje é servidor público CONCURSADO, vale registrar.
Maior livre concorrência? Do jeito que funcionava o esquema na Petrobras, não tem nada no fim do financiamento empresarial de mude os incentivos. O que acaba com a corrupção é livre concorrência e transparência nas empresas.
Haran
ㅤㅤ
Se as empresas como um todo só corressem atrás de clientelismo, não poderia-se falar que as empresas tendem a beneficiar partidos mais liberais no contexto da disputa (que por incrível que pareça é o caso do PSDB no Brasil). As empresas seriam um ente ideologicamente 'PMDBista' da sociedade, buscando concessões governamentais e neutras ideologicamente. Muitas empresas têm sim esse perfil e são beneficiadas pelo governo - não se trata aqui de influência de "poder econômico" ou influência do mercado sobre a política, mas o contrário, o poder político privilegia certas empresas de seu interesse, e mantém com elas uma relação profundamente não mercadológica, o chamado "capitalismo de Estado" que nada tem de capitalismo. Mas daí para você falar que essa é a característica geral das empresas enquanto tais, então terá que admitir primeiramente que as empresas sejam um ente neutro partidariamente, coisa que duvido que você esteja disposto a fazer.
Nesse sentido, as empresas têm todo o direito e legitimidade de beneficiar partidos que favoreçam, por exemplo, a atividade empresarial - assim como funcionários públicos tendem (não há dúvida) a beneficiar partidos que incham a máquina pública, pessoas mais pobres tendem a votar em partidos mais assistencialistas, artistas tendem a beneficiar partidos que melhor financiem suas atividades, etc - poucos tendem a pensar globalmente, fora de seus interesses imediatos. Empresas não são especialmente egoístas - muito pelo contrário, pois muitos 'benefícios' que as empresas buscam na verdade são menos regulamentação, menos impostos, que não são 'benefícios' propriamente mas são a diminuição de malefícios impostos a elas pelo Estado, diferentemente de outros grupos que tendem a requerer benefícios no sentido mais estrito da palavra.
Mas você aponta que não, que é "evidente" que essas empresas não buscam benefícios desse tipo, mas benefícios ilícitos. Então seria legal você mesmo postar aqui a relação dessas empresas, e estimar de modo seguro a proporção entre as empresas com intenções ilegítimas e as empresas com intenções legítimas dentre as doadoras - para seu argumento ter alguma (alguma!) plausibilidade, essa proporção deveria ser bem conhecida e ser um número alto. Ainda se esse for o caso, se são tão evidentes as empresas mal-intencionadas, o poder público tem facilitada em grande parte sua tarefa de fiscalizar essas empresas, assim como deve aumentar a fiscalização sobre uma pessoa cujo comportamento tem claro potencial criminoso. E não deve, por outro lado, almejar "cortar o mal pela raiz" e com isso acabar cortando raízes de outras iniciativas que nada têm de criminosas. E além disso executar medida completamente imoral, que é obrigar o cidadão contra sua vontade a financiar campanhas de partidos.
Ué, onde fiz referência aos defensores da proibição? Se o fiz, foi bem indiretamente, não há motivo nenhum para você ter essa impressão. O que eu e outros temos em comum com muita gente da esquerda é a característica de tomar posições por motivos morais e não utilitários - o que nada tem de ruim em si mesmo, o problema é quando esses motivos morais são deturpados ou errôneos de alguma forma. Mesmo porque os fatos, puros e tomados em si mesmos, são incapazes de darem origem a decisões sobre ações na realidade, não se o sujeito não tem incrustado em si um senso moral e senso final de suas ações (o que inclui a ferramenta para aferir a legitimidade de seus meios e objetivos).
E a diferença está realmente nesse senso moral e final das ações. Você, como sinal de boa vontade, diz que está aberto a ser convencido do que é bom para a sociedade*, mas já imbuído em uma verdadeira mentalidade centralizadora e positivista, ignorando que tem coisas que não cabe a você ser convencido e tampouco decidir o que é bom para sociedade. Trata-se de uma crença de que vamos, através da razão, decidir o que é bom para a sociedade como um todo, e impor essa decisão via Estado por resoluções de todo tipo. Esse tipo de procedimento é (ou deveria ser) a exceção e não a regra. E quando você começa de modo centralizador a decidir oprimir iniciativas em si mesmas morais (financiamento empresarial de campanha) e impor medidas profundamente imorais (financiamento compulsório de campanha) em nome de um bem maior (o "bem da democracia" ou coisa que o valha), aí você já saiu completamente do terreno legítimo dado por aquela exceção.
*Sem falar que você estar "aberto a ser convencido do contrário" é muito menos do que você deveria fazer, afinal você tá querendo impor tanto uma proibição quanto um financiamento compulsório dos partidos por parte da população, deveria estar munido de todos os fatos do mundo, o ônus é seu, e ainda assim obterá argumentos no máximo utilitaristas. Até o termo que você usa é viciado - você nunca vai ser convencido que a influência econômica IMPLACÁVEL de pessoas jurídicas é bom para algo. É o mesmo que um socialista, bancando o neutro e razoável, oferecer-se para ser convencido de que "o capitalismo selvagem é bom", ou um conservador de que "o casamento gay deve se alastrar pela sociedade" e por aí vai.
Claro que desmanchar panelinhas é ótimo, o problema são os meios possíveis e sua legitimidade.
Última edição:
C
Calib
Visitante
@Haran Alkarin, não vou responder ao que você se referiu pessoalmente a mim, senão a discussão se torna ad hominem e não acrescenta nada. Falar da impressão que tive não foi uma tentativa de desmerecer sua opinião (tanto que só o fiz após argumentar), foi só porque achei a sua fala de uma inocência típica de quem tomou partido por princípio em vez de por raciocínio. Mas é realmente o tipo de comentário que tem que ser evitado. De qualquer forma, o início do seu último post esclareceu os motivos que você tem para considerar o financiamento empresarial não imoral. E não tome o meu discurso incisivo como sinal de que não vou considerar seus pontos: aprendi a torcer por meus adversários nos debates, é mais enriquecedor quando a gente "perde". 
Pelo que você escreveu, são três postulados que o levam a ser favorável ao financiamento empresarial 1. Pessoas jurídicas também integram a democracia e merecem ter os seus interesses representados nas urnas; 2. A possibilidade de utilização do sistema para a corrupção não pode descaracterizar o seu uso para fins lícitos; 3. A doação ser legalizada permite maior transparência e facilita a fiscalização de eventuais irregularidades.
O primeiro é um pouco mais delicado, mas a rigor eu não discordo de nenhum deles. Seria ótimo se pudéssemos garantir o direito de as empresas, pela importância que inegavelmente têm para o país, participarem da eleição do projeto político nacional: se não através do voto, através do financiamento da campanha, o que de quebra nos livraria de financiar com nossos impostos a pretensão de cada partido. Indo além, ainda há o pressuposto ideológico de que a busca da liberdade plena está em a sociedade depender cada vez menos do Estado e das instituições, e mais proibição significa mais necessidade do Estado. Com TUDO isso eu concordo.
O problema não é com a ideia em si. É a incompatibilidade dela com outros valores essenciais - especialmente com a independência dos projetos políticos em relação aos interesses econômicos. A discussão sobre inconstitucionalidade já foi travada no STF e é mais técnica, vamos nos concentrar em olhar para o prático, já que, ao contrário do Judiciário, não precisamos nos limitar a julgar incompatibilidade normativa. A minha construção lógica é a seguinte: 1. Campanha eleitoral é decisiva para o resultado das urnas; 2. Quanto mais dinheiro, mais forte a campanha. Com as regras atuais, aquele que se contenta com o fundo partidário vai sair atrás; 3. As doações que são significativas para nutrir campanhas são empresariais. O candidato que se restringir às doações de pessoas físicas jamais alcançará o rival que não se impôs a mesma limitação; 4. Se (como as evidências demonstram) as doações não vêm naturalmente por ideais ou "identificação com o projeto", o candidato tem que oferecer uma contrapartida à doação; 5. Essa contrapartida não é a publicidade. Nenhuma empresa gosta de associar a sua marca a partido ou candidato.
Vamos fingir que vivemos em um mundo diferente e que não sejam negociados interesses escusos. Ainda assim, você estaria permitindo que o interesse econômico tivesse um impacto desproporcional para o resultado das eleições, que deveriam ser, por princípio, o resultado da vontade popular, com mesmo valor para cada cidadão, independentemente da sua capacidade aquisitiva. Se você discorda dessa conclusão, é porque entende que é falso o pressuposto de que a campanha (e consequentemente o financiamento) é fulcral para a eleição do candidato, e aí discutiremos isso.
Se resolvermos voltar a pisar no chão e enxergar a realidade, também não podemos desconsiderar que o financiamento de campanha é uma excelente forma de reservar interesses políticos para a empresa. Você já consegue enxergar alguma explicação para a maioria das grandes empresas financiarem as campanhas dos rivais?
É como uma ponderação de valores. Qual você preza mais? A liberdade das empresas em influenciar as eleições ou a liberdade do candidato para construir a sua campanha sem precisar se tornar refém de interesses econômicos antes mesmo de ser eleito?
A proibição ao financiamento empresarial é relevante, mas, na minha visão, ainda é pouco. Insisto que a fórmula ideal seria reduzir ao máximo o impacto da campanha eleitoral. Fazer com o que o voto seja o máximo possível uma opinião autêntica, um depósito de confiança sobre um projeto que o cidadão acredita: limitando-se a palhaçada que se faz da eleição. Pura publicidade objetiva através dos meios de comunicação, e somente para isso serviria o fundo partidário (que, nesse sistema, poderia ser BASTANTE reduzido). Eu pagaria imposto com gosto se soubesse que ele está sendo usado para garantir um sistema eleitoral digno.
Pelo que você escreveu, são três postulados que o levam a ser favorável ao financiamento empresarial 1. Pessoas jurídicas também integram a democracia e merecem ter os seus interesses representados nas urnas; 2. A possibilidade de utilização do sistema para a corrupção não pode descaracterizar o seu uso para fins lícitos; 3. A doação ser legalizada permite maior transparência e facilita a fiscalização de eventuais irregularidades.
O primeiro é um pouco mais delicado, mas a rigor eu não discordo de nenhum deles. Seria ótimo se pudéssemos garantir o direito de as empresas, pela importância que inegavelmente têm para o país, participarem da eleição do projeto político nacional: se não através do voto, através do financiamento da campanha, o que de quebra nos livraria de financiar com nossos impostos a pretensão de cada partido. Indo além, ainda há o pressuposto ideológico de que a busca da liberdade plena está em a sociedade depender cada vez menos do Estado e das instituições, e mais proibição significa mais necessidade do Estado. Com TUDO isso eu concordo.
O problema não é com a ideia em si. É a incompatibilidade dela com outros valores essenciais - especialmente com a independência dos projetos políticos em relação aos interesses econômicos. A discussão sobre inconstitucionalidade já foi travada no STF e é mais técnica, vamos nos concentrar em olhar para o prático, já que, ao contrário do Judiciário, não precisamos nos limitar a julgar incompatibilidade normativa. A minha construção lógica é a seguinte: 1. Campanha eleitoral é decisiva para o resultado das urnas; 2. Quanto mais dinheiro, mais forte a campanha. Com as regras atuais, aquele que se contenta com o fundo partidário vai sair atrás; 3. As doações que são significativas para nutrir campanhas são empresariais. O candidato que se restringir às doações de pessoas físicas jamais alcançará o rival que não se impôs a mesma limitação; 4. Se (como as evidências demonstram) as doações não vêm naturalmente por ideais ou "identificação com o projeto", o candidato tem que oferecer uma contrapartida à doação; 5. Essa contrapartida não é a publicidade. Nenhuma empresa gosta de associar a sua marca a partido ou candidato.
Vamos fingir que vivemos em um mundo diferente e que não sejam negociados interesses escusos. Ainda assim, você estaria permitindo que o interesse econômico tivesse um impacto desproporcional para o resultado das eleições, que deveriam ser, por princípio, o resultado da vontade popular, com mesmo valor para cada cidadão, independentemente da sua capacidade aquisitiva. Se você discorda dessa conclusão, é porque entende que é falso o pressuposto de que a campanha (e consequentemente o financiamento) é fulcral para a eleição do candidato, e aí discutiremos isso.
Se resolvermos voltar a pisar no chão e enxergar a realidade, também não podemos desconsiderar que o financiamento de campanha é uma excelente forma de reservar interesses políticos para a empresa. Você já consegue enxergar alguma explicação para a maioria das grandes empresas financiarem as campanhas dos rivais?
É como uma ponderação de valores. Qual você preza mais? A liberdade das empresas em influenciar as eleições ou a liberdade do candidato para construir a sua campanha sem precisar se tornar refém de interesses econômicos antes mesmo de ser eleito?
A proibição ao financiamento empresarial é relevante, mas, na minha visão, ainda é pouco. Insisto que a fórmula ideal seria reduzir ao máximo o impacto da campanha eleitoral. Fazer com o que o voto seja o máximo possível uma opinião autêntica, um depósito de confiança sobre um projeto que o cidadão acredita: limitando-se a palhaçada que se faz da eleição. Pura publicidade objetiva através dos meios de comunicação, e somente para isso serviria o fundo partidário (que, nesse sistema, poderia ser BASTANTE reduzido). Eu pagaria imposto com gosto se soubesse que ele está sendo usado para garantir um sistema eleitoral digno.
Omykron
far above
BS
duas palavras:
Bernie Sanders
sim, são eleições primarias, e sim, tem um grande gap entre a HC (dinheiro de empresas) e do Sanders (publico) mas ele tem gerado interesse dos americanos (!!) em doar para ele.
Não é impossível, só é incomum.
O problema é estrutural. eleições majoritarias como as do brasil favorecem a doação de PJ em campanhas. principalmente para Dep Fed, Senadores e Presidente.
ExtraTerrestre
Usuário
Meu sonho é uma eleição americana entre Bernie Sanders e Donald Trump/Ben Carson com muita porradaria.
Eu sou bem favorável à lei francesa, que veta doações de pessoas jurídicas, estabelece limites para a doação por pessoa e um teto absoluto de gastos por candidato, dependendo do cargo a ser concorrido. Eleições mais baratas significam eleições com menos show midiático e com os partidos mais igualados. Tende a melhorar a qualidade do debate.
Eu sou bem favorável à lei francesa, que veta doações de pessoas jurídicas, estabelece limites para a doação por pessoa e um teto absoluto de gastos por candidato, dependendo do cargo a ser concorrido. Eleições mais baratas significam eleições com menos show midiático e com os partidos mais igualados. Tende a melhorar a qualidade do debate.
Haran
ㅤㅤ
Você tá contrapondo um direito fundamental, claro e simples, o direito de financiar campanhas, a um conceito vago, nada fundamental e tirado do chapéu, a "independência dos projetos políticos em relação aos interesses econômicos". Projetos políticos são dependentes de todo tipo de interesse: filosóficos, religiosos, econômicos, etc (e os interesses econômicos não são de importância menor ou mais mesquinhos - a liberdade econômica é tão importante quanto a liberdade política, liberdade religiosa, etc). Não há jeito objetivo de inferir se um tipo de interesse influencia em demasia os projetos políticos - o que há é jeito objetivo de inferir se um projeto rompe direitos fundamentais. Esse é o caso do financiamento público - isto é, compulsório - de campanhas.
Assim, por exemplo, pensando em uma posição que alguns podem colocar como "egoísta" por parte de empresas: empresas que comercializam ou desejam comercializar um produto financiarem um político e esse político iniciar projetos para facilitar esse comércio. Para mim isso é totalmente válido, isso não fere o direito dos indivíduos que são contra esse comércio. Óbvio, grupos que tem mais capital terão melhores condições de financiarem campanhas, assim campanhas que tem mais facilidade de angariar capital terão essa vantagem específica. Nada de espantoso - se você quer convencer a população de suas ideias e de sua candidatura, mas para isso precisa dispor de serviços como mídia imprensa, rádio, televisão, viagens, etc, nada mais natural que busque e ganhe o apoio de financiadores. Você vê isso como "estar refém dos interesses econômicos", eu vejo isso como uma das obrigações mais básicas e naturais de quem quer fazer uma campanha. Se você não consegue angariar apoio para fundos para fazer uma campanha de escala grande o bastante para o cargo que você almeja, ou não consegue usar de meios alternativos e eficientes para diminuir suficientemente os custos, então você não é capaz de concorrer aquele cargo.
Você parece acreditar num conceito errôneo, uma espécie de "inchamento dos votos" por parte do "capital" (se é que tal entidade existe) - um candidato perderia do outro em um cenário "justo", mas como teve uma vantagem ilícita do "capital" ele inchou seus votos e venceu. Primeiramente, um cenário justo - usando "justo" no sentido mais estrito e natural da palavra - é um cenário de trocas voluntárias, onde um candidato busque na sociedade civil financiamento voluntário, consiga divulgar sua candidatura sem agredir o direito de ninguém, e consiga voluntariamente angariar votos. Em segundo lugar, um princípio verdadeiramente democrático (este sim claro e fundamental) é que todos os votos são igualmente válidos. O voto de quem votou no candidato com uma campanha cara é um voto tão válido quanto o voto no candidato com campanha modesta - se a população se deixa levar por campanhas caras, não pesquisa ativamente por candidatos com menos visibilidade, então paciência, podemos considerar um vício da população que refletirá no resultado (como seria uma população hipotética que se deixa levar por campanhas com viés religioso, ou por campanhas com viés populista, etc). Mas é um vício que não cabe a você querer 'curar' usando força estatal e agredindo direito alheio, mas apenas lutando no campo cultural, na divulgação de ideias.
Não. Mas andamos em círculos nesse ponto. De novo, primeiramente nem sei se isso é verdade para a maioria das empresas, esperava que você me mostrasse já que você está afirmando isso categoricamente e repetidamente, e deve ter em mente fontes confiáveis. Segundo que cabe aos defensores da proibição do financiamento empresarial estimar de modo seguro as empresas com interesses ilegítimos dentre as financiadoras. Como disse anteriormente, para a defesa ter alguma plausibilidade (e plausibilidade meramente utilitária) esse número teria que ser conhecido e ser alto. Não vi isso sendo feito, então em minha mente a defesa da proibição ainda luta para ter plausibilidade.
Em terceiro, o fato de eu não enxergar é pouco relevante, já cansei de ver, aqui nesse fórum inclusive, pessoas se apressarem e julgarem alguma posição como tola, suspeita, etc. baseada apenas em seus conhecimentos e visões, como se estes embarcassem todo o universo de possibilidades. Julgamento que ainda que parecesse razoável a primeira vista, se desfaz facilmente com mera explanação por parte daqueles tidos como tolos ou suspeitos. Nesse sentido, você buscou pronunciamento oficial das empresas sobre essa posição? Se é algo tão bem conhecido e disseminado entre as empresas, com certeza deve haver alguma explicação por parte delas, que deve ser colocada aqui na discussão antes de argumentar qualquer coisa a respeito.
Acho curioso argumentar a favor de um imposto dizendo que "pagaria com gosto". O que você pagaria com gosto é uma questão pessoal sua - o fato inquestionável é que pessoas insuficientes pagariam com gosto, caso contrário o imposto não seria necessário, pessoas suficientes pagariam por gosto e o imposto poderia ser abolido.
E acho muita pretensão querer tomar medidas coercitivas baseando-se na crença que tais e tais opiniões não são autênticas e não fazem jus aquilo que o "cidadão" acredita - é querer julgar a consciência do cidadão que votou e outorgar-se numa sabedoria imensa para decidir quais votos foram conscientes e quais votos foram inconscientes, baseado no tipo de campanha que o candidato fez. Já a minha proposta e visão é: que cada um divulgue sua candidatura como quiser e cada um vote como quiser, desde que não fira direito alheio - a opinião do cidadão é perfeitamente (logo, autenticamente) expressa nas urnas, ainda que seja uma opinião idiotizada por mil e um fatores que não cabe a mim querer modificar a não ser através da discussão.
Você decerto discorda, mas se fossemos querer julgar a autenticidade de opiniões e levar esse raciocínio até as últimas consequências, teríamos que vetar o voto de analfabetos, por exemplo - afinal alguém acha possível que um analfabeto consiga lidar com toda uma série de propostas e mensagens, por mais objetiva e ideal que fosse a campanha, ordenar racionalmente tudo isso e através desse ordenamento expressar autenticamente seus anseios no voto? Filosoficamente julgo que não, mas seria antidemocrático colocar-se em uma posição superior a ponto de miná-lo do voto.
Não me referi coisa alguma pessoalmente a você - se no post escrevo frases como "você já tem uma mentalidade centralizadora", é questão de mera construção de frase, poderia ter dito "seu post já mostra uma mentalidade centralizadora". Referir-se a pessoa ocorre por exemplo quando você diz que não acredito no que eu digo, fazendo aí sim referência a minha consciência e não ao post. Ainda que isso fosse absoluta verdade - não é, e é um comentário meramente retórico e este sim ad hominem - isso é uma questão pessoal e irrelevante para discussão. Nesse sentido, as duas partes do meu post anterior são igualmente relevantes e impessoais, acho até que a segunda parte vai mais fundo nos princípios envolvidos na discussão, enquanto a primeira discute as empresas meramente. Claro que você é livre para focar-se na parte que quiser, mas acho que ao fazê-lo deixa de lado importante parte da discussão, parte onde encontra-se a fonte de nossas divergências.@Haran Alkarin, não vou responder ao que você se referiu pessoalmente a mim, senão a discussão se torna ad hominem e não acrescenta nada. Falar da impressão que tive não foi uma tentativa de desmerecer sua opinião (tanto que só o fiz após argumentar), foi só porque achei a sua fala de uma inocência típica de quem tomou partido por princípio em vez de por raciocínio. Mas é realmente o tipo de comentário que tem que ser evitado. De qualquer forma, o início do seu último post esclareceu os motivos que você tem para considerar o financiamento empresarial não imoral. E não tome o meu discurso incisivo como sinal de que não vou considerar seus pontos: aprendi a torcer por meus adversários nos debates, é mais enriquecedor quando a gente "perde".
Tomar posições por princípio não contradiz tomar por raciocínio - não existem posições por puro raciocínio, o raciocínio precisa de material não-racional para valer-se, material empírico e moral - e este último é imprescindível, dados empíricos e conceitos racionais não determinam univocamente uma ação sequer.
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