Tolkien era Machista??????

Gerbur Forja-Quente · 7 Abr 2010

Também não vejo Tolkien como um machista.

Éomer é machista: "A guerra é a província dos homens". Tolkien não, depois que o futuro rei de Rohan diz isso Éowyn praticamente empala o rohirrim com suas palavras insensatas, pois ela não só vai à guerra como mata o guerreiro mais poderoso e temido daquela batalha, não é para qualquer um. Nem mesmo os mais corajosos soldados da guarda real de Théoden ficam ao lado de seu amado senhor na presença do Rei-Bruxo de Angmar.

Fora Éowyn, todas as outras personagens femininas são fundamentais à obra e suas participações são muito significativas. Mesmo Arwen. Apesar dela ser sim a princesinha do alto da torre do castelo mais distante, como foi dito acima, ela fez algo que nem mesm seu pai teve coragem de fazer: abandonou a vida eterna dos eldar, e fez isso por amor. Elrond, não toma essa decisão, nem mesmo por amor. Quando sua esposa quase morre numa emboscada dos orcs e foge para Valinor, Elrond continua na Terra-Média e é um dos últimos a deixá-la. Arwen não, é sim a princesa do castelo, mas é uma princesa ativa, resolve ficar na Terra-Média e morrer de tristeza, mesmo sem ter a certeza que Aragorn ganharia a guerra, imagina se Aragorn perde a guerra? Se bobiar os valar não a aceitariam em Valinor. Arwen é muito atuante.

Para mim, não importa a quantidade, mas a qualidade. As personagens femininas aparecem menos sim, mas quando aparecem mostram que não fazem parte do cenário, elas são fundamentais. Galadriel torna até mesmo Celegorn parte do cenário, mas ela não, jamais, conquista até o coração do anão mais marrento.

Prova da importância da qualidade em detrimento da quantidade é o próprio Sauron. Já notaram que Sauron, apesar de constantemente citado, não aparece nenhuma vez em O Senhor dos Anéis? E vejam que ele próprio É o Senhor dos Anéis, e não aparece em nenhum momento. Então o Senhor dos Anéis é uma história sem vilão? Sim se formos pensar em quantidade e absolutamente não se formos pensar em qualidade, afinal ele é um Senhor Vilão, mesmo sem aparecer todo o momento. O mesmo vale para as personagens femininas do professor.

Cilmawiel · 7 Abr 2010

Velho Ateu disse:
Ah, vai dizer que aqueles hobbits não eram meio efeminados?

Brincadeiras a parte... tudo bem então, Tolkien não era machista por causa de Elbereth, Morwen, Aredhel, Nienor, Galadriel etc., mas essas personagens são quase sempre sublimadas.

De modo geral, a história gira em torno dos homens e as mulheres só aparecem para realizar feitos memoráveis, o "cotidiano da obra" é movido pelos homens, as mulheres não vivem o mal-estar da mesmice, elas só são retratadas vivendo o apogeu ou perigeu do épico.

Isso não é isolá-las um pouco?

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O que torna inviável que o título de machista seja outorgado ao professor é que ele escreveu sobre mulheres fortes como rainhas celtas e colocar a espada na mão de uma mulher no período histórico ao qual ele pertencia era algo muito mais revolucionário do que fazer isso agora. Os movimentos de vanguarda da época que iam contra o tipo de literatura produzida por Tolkien ou Lewis não chegaram tão longe no processo de valorização das mulheres quanto o nosso nobre professor, fosse intenção dele ou não.
E quanto à falácia da intenção, dizer o que o autor queria ou não falar em sua obra, de certo só pode ser respondida com uma mesa espírita ou coisa do tipo. Mas não se pode negar o que o texto nos dá. Sim, com base no que o próprio texto nos traz, achamos um discurso que se parece muito com o modo como se fala nos registros históricos sobre as mulheres hoje. Modo que pode ser machista quando visto por nós, criaturas situadas nesse período de tempo, mas que é inovador se analisado do ponto de vista de um professor de Oxford que viveu no início do séc. XX em uma Inglaterra ainda cheia do espírito vitoriano.

Velho Ateu · 10 Abr 2010

Bem, Cilmawiel, gostei bastante do que você disse. Acho que vou ceder e dizer que o professor foi revolucionário mesmo.

Acho que ele ousou mesmo, e, melhor ainda, foi mais vanguarda que a vanguarda. Mas penso que na estruturação geral da obra as mulheres são de fato preteridas, de modo que o foco fixe-se nos homens, embora isso seja contrariado/compensado por momentos de foco quase pleno nas mulheres, momentos estes de quebra da lógica machista vigente.

LeFou · 19 Abr 2010

Não, ele não era machista.
Tanto que Éowyn mostra grande poder e coragem na obra dele.
Galadriel também. Basicamente uma imagem sagrada.

Cilmawiel · 17 Mai 2010

Hum...

Só p/ esclarecer algumas coisinhas:

A abordagem que fiz está de acordo com uma crítica bem comum que se faz com relação às análises feministas que se fazia antigamente. Quando o politicamente correto entrou em moda nos anos 60 as pessoas passaram a fazer analises muito doidas. Por exemplo, gente dizendo que Shakespeare era anti-semita por apresentar um personagem judeu extremamente avarento, só que a questão do anti-semitismo não existia naquela época, de certa forma tirando os judeus, todo mundo era anti-semita e não existia toda a filosofia que se criou posteriormente. Esse tipo de teoria é um anacronismo, o mesmo se pode dizer do Professor, é um anacronismo dizer que o Tolkien era machista pq, basicamente, todo mundo era naquela época. O movimento feminista estava apenas por começar quando nosso querido Professor já tinha uma idade consideravelmente avançada, ou seja, ele era um homem tipicamente vitoriano. E é justamente por esse motivo que ele é tão revolucionário ao fazer algo do tipo: colocar a espada na mão de uma mulher de linhagem real, criada para enfeitar os grandes salões e não para lutar no campo de batalha.
O próprio símbolo da espada, o falo, que coloca o poder nas mãos da mulher é algo bem interessante de se pensar...

Enfim,
Não se pode atribuir a alguém um conceito que nem existia no período em que esse alguém vivia. É bem provável que, se Tolkien tivesse vivido depois de todas essas revoluções ideológicas as coisas seriam diferentes, mas eu me pergunto se não seria um preço grande de mais a pagar. Afinal, o Condado, como o conhecemos, não existiria pois o Professor não teria tido a oportunidade de viver tão de perto o espírito inglês daquela época. Também é bem provável que todas aquelas maravilhosas descrições de batalhas não fossem tão vívidas, bem como toda a reflexão sobre a criação de um mito para suprir o caráter humano, que, segundo os teóricos da época, estava se perdendo...

E lá vamos nós com outro post mais longo do que o Poe gostaria...
sorry
Hehehehehehe....
:mrgreen:

Roderick · 17 Mai 2010

Ha era machista sim e ponto! Não há personagens mulheres tão importantes como os homens, isso é fato, não que eu queria que fosse diferente pois adoro a obra de Tolkien! Mas admito sim que há machismo ai sim...pois todo homem tem um pouco de machismo mesmo não admitindo... :roll:

Húrin · 17 Mai 2010

Machista? Não, certamente! Mas tinha uma queda pelo homo, e isso é inegável. Vide Legolas e Gimli, Sam e Frodo, Túrin e Belég.
Talvez, em alguns pontos o Professor tenha passado essa impressão de machismo, mas ele então só demonstrou a situação como era na Idade Média e em tempos de batalha.

Meneldur · 17 Mai 2010

Húrin disse:
Machista? Não, certamente! Mas tinha uma queda pelo homo, e isso é inegável. Vide Legolas e Gimli, Sam e Frodo, Túrin e Belég.

Discordo. Eu não vejo nenhuma relação homossexual entre esses personagens. Amizade forte é uma coisa. Já a paixão carnal é outra coisa completamente diferente. Falar que toda amizade entre dois homens é relação homossexual é a mesma coisa que falar que não dá pra ter amizade entre homem e mulher, tem que ter segundas intenções

Lembremos que Tolkien, católico praticante, era contra os relacionamentos homossexuais. Le poderia colocar alguns na obra, mas nunca o valorizaria como faz com a amizade dessas pessoas. Ele sempre procurou sintonizar a obra com os valores morais que pregava.

Mas ele colocou o suicídio e o incesto de Túrin, que também são condenados. Sim, ele colocou, mas não os colocou como uma coisa boa, não os valorizou como faz com a amizade de Frodo e Sam.

Rodrigo Messias disse:
Ha era machista sim e ponto! Não há personagens mulheres tão importantes como os homens, isso é fato, não que eu queria que fosse diferente pois adoro a obra de Tolkien! Mas admito sim que há machismo ai sim...pois todo homem tem um pouco de machismo mesmo não admitindo...

É normal numa história que fale de guerra haver mais personagens homens.

Machismo não é não falar de mulheres. Machismo é rebaixá-las, tratá-las como inferiores, coisa que Tolkien não faz. É só vermos que sempre que há uma personagem feminina de maior importância, ela tem uma personalidade forte, é guerreira, é valorizada pelo autor.

Húrin · 17 Mai 2010

Eu sabia que alguém diria alguma coisa assim a respeito... Quem diria, meu Nolyon!

Ok. Concordo com o que você disse Amigo Nolyon, no entanto, para os dias atuais, um personagem "Homem", tascar um beijo na boca de um "Elfo", certamente denota um elevado nível de amizade. não?

Entendo a parte católica de Tolkien e sua representyatividade em sua Obra, mas também não dá para disfarçar tais relacionamentos.

Meneldur · 17 Mai 2010

Húrin disse:
Ok. Concordo com o que você disse Amigo Nolyon, no entanto, para os dias atuais, um personagem "Homem", tascar um beijo na boca de um "Elfo", certamente denota um elevado nível de amizade. não?
.

Você mesmo disse: para os dias atuais. E para a nossa cultura. Em outras culturas, outros lugares, um homem beijar o outro é algo perfeitamente normal. Talvez para a cultura élfica fosse. Na década de 50, acredito que praticamente ninguém insinuou que pudesse haver uma relação homossexual entre Frodo e Sam. Isso só veio com os filmes. E tenho por mim que Tolkien retirou a beijo dos dois exatamente para evitar especulações como essa.

E denota sim, como você mesmo disse, um alto nível de amizade. Não paixão homossexual. Sã coisas diferentes, amores diferentes: a amizade é amizade, a paixão é a paixão.

Lembre-se, Tolkien diz que "O Senhor dos Anéis" era uma obra profundamente religiosa e católica; ele eliminou da obra ne revisão tudo que pudesse ir de alguma maneira contra os princípios da fé.

A influência da catolicidade sobre o Professor é algo muito grande. Sobrepuja muitos dos outros aspectos da Obra, é tão grande que as análises sobre a Mortalidade humana, sobre os aspectos metafísicos da Obra é feita com base na Teologia Católica. Tolkien inseriu até mesmo a Redenção para os homens.

Pregar algo em seus livros que fosse contra a sua fé o deixaria horrorizado, principalmente depois que a mãe dele morreu por causa dessa fé.

Arwen Undomiel Evenstar · 17 Mai 2010

Célio Meneldur disse:
E denota sim, como você mesmo disse, um alto nível de amizade. Não paixão homossexual. Sã coisas diferentes, amores diferentes: a amizade é amizade, a paixão é a paixão.

Lembre-se, Tolkien diz que "O Senhor dos Anéis" era uma obra profundamente religiosa e católica; ele eliminou da obra ne revisão tudo que pudesse ir de alguma maneira contra os princípios da fé.

Mas, mesmo que o Professor tenha colocado esse 'beijo' num ato de amizade entre sejaláquemfor, seria contra os tais princípios dogmáticos à que Tolkien tanto presava e que tanto se fala em suas obras.

Será que - pelo menos nesses momentos - Tolkien não mostrou-se novamente vanguardista e passou por cima - inicialmente - desses pré-conceitos tão arraigados na sociedade de sua época?

Velho Ateu · 17 Mai 2010

Arwen Undomiel Evenstar disse:
Mas, mesmo que o Professor tenha colocado esse 'beijo' num ato de amizade entre sejaláquemfor, seria contra os tais princípios dogmáticos à que Tolkien tanto presava e que tanto se fala em suas obras.

Será que - pelo menos nesses momentos - Tolkien não mostrou-se novamente vanguardista e passou por cima - inicialmente - desses pré-conceitos tão arraigados na sociedade de sua época?

Arwen, acho que não. Acho que Tolkien jamais defenderia ou exaltaria a (seguindo o termo politicamente correto) homossexualidade, jamais. Ele era um conservador católico e vitoriano (como disse minha Saitorë), precisa mais?

Acho que com esse beijo ele estava exaltando a amizade em si, entre iguais, sendo assim não necessariamente homossexual, mas íntima e cheia de admiração mútua. Como disse o Célio, o beijo é só uma forma de demonstração desse amor.

As tradições medievais e mesmo as antigas envolviam o beijo, no caso, o ósculo. Na cerimônia de aliança entre nobres (suserania e vassalagem), acho que o suserano beijava seu vassalo.

Cilmawiel disse:
Hum...

Só p/ esclarecer algumas coisinhas:

A abordagem que fiz está de acordo com uma crítica bem comum que se faz com relação às análises feministas que se fazia antigamente. Quando o politicamente correto entrou em moda nos anos 60 as pessoas passaram a fazer analises muito doidas. Por exemplo, gente dizendo que Shakespeare era anti-semita por apresentar um personagem judeu extremamente avarento, só que a questão do anti-semitismo não existia naquela época, de certa forma tirando os judeus, todo mundo era anti-semita e não existia toda a filosofia que se criou posteriormente. Esse tipo de teoria é um anacronismo, o mesmo se pode dizer do Professor, é um anacronismo dizer que o Tolkien era machista pq, basicamente, todo mundo era naquela época. O movimento feminista estava apenas por começar quando nosso querido Professor já tinha uma idade consideravelmente avançada, ou seja, ele era um homem tipicamente vitoriano. E é justamente por esse motivo que ele é tão revolucionário ao fazer algo do tipo: colocar a espada na mão de uma mulher de linhagem real, criada para enfeitar os grandes salões e não para lutar no campo de batalha.
O próprio símbolo da espada, o falo, que coloca o poder nas mãos da mulher é algo bem interessante de se pensar...

Enfim,
Não se pode atribuir a alguém um conceito que nem existia no período em que esse alguém vivia. É bem provável que, se Tolkien tivesse vivido depois de todas essas revoluções ideológicas as coisas seriam diferentes, mas eu me pergunto se não seria um preço grande de mais a pagar. Afinal, o Condado, como o conhecemos, não existiria pois o Professor não teria tido a oportunidade de viver tão de perto o espírito inglês daquela época. Também é bem provável que todas aquelas maravilhosas descrições de batalhas não fossem tão vívidas, bem como toda a reflexão sobre a criação de um mito para suprir o caráter humano, que, segundo os teóricos da época, estava se perdendo...

E lá vamos nós com outro post mais longo do que o Poe gostaria...
sorry
Hehehehehehe....

Acho que isso responde muito bem a pergunta chave. Apesar de interessante e natural avaliar a obra do Professor com os valores e crenças atualmente aceitos, é esperar um pouquinho demais do velho Tolkien que ele se adequasse a ideologias ainda em construção quando começou a escrever.

E, melhor ainda, teria valido a pena termos um livro politicamente correto?

Sem ficar pregando aqui, mas se uma coisa a arte conquistou foi sua autonomia, ela não deve se submeter à nada a não ser à intenção do autor para que sua expressividade e legitimidade sejam máximas. Assim, as leis da física, as "leis da literatura ficcional épica", as leis do politicamente correto, não devem cercear um texto, pois, afinal, elas passarão e elas sabem-se transitórias, mas a arte pretende ser plena para o autor, de modo que ele só deve seguir as leis que lhe parecem boas a se seguir.

Anwel · 18 Mai 2010

Húrin disse:
Ok. Concordo com o que você disse Amigo Nolyon, no entanto, para os dias atuais, um personagem "Homem", tascar um beijo na boca de um "Elfo", certamente denota um elevado nível de amizade. não?

Túrin não "tascou um beijo" simplesmente.
Foi um gesto de afeição e despedida no leito de morte do Beleg.
Morte que ele mesmo causara.

Assim como o Célio disse, não acho que dá pra comparar com os dias atuais.

Velho Ateu disse:
Sem ficar pregando aqui, mas se uma coisa a arte conquistou foi sua autonomia, ela não deve se submeter à nada a não ser à intenção do autor para que sua expressividade e legitimidade sejam máximas. Assim, as leis da física, as "leis da literatura ficcional épica", as leis do politicamente correto, não devem cercear um texto, pois, afinal, elas passarão e elas sabem-se transitórias, mas a arte pretende ser plena para o autor, de modo que ele só deve seguir as leis que lhe parecem boas a se seguir.

Concordo com você V.A. mas isso é o ideal. É difícil suprimir a ideologia e a carga de influência que sofremos nos nossos textos, por que ela está contida em nós mesmos.

Meneldur · 18 Mai 2010

Arwen Undomiel Evenstar disse:
Mas, mesmo que o Professor tenha colocado esse 'beijo' num ato de amizade entre sejaláquemfor, seria contra os tais princípios dogmáticos à que Tolkien tanto presava e que tanto se fala em suas obras.

Será que - pelo menos nesses momentos - Tolkien não mostrou-se novamente vanguardista e passou por cima - inicialmente - desses pré-conceitos tão arraigados na sociedade de sua época?

Nesse caso eu concordo com o Velho Ateu. O que é condenado é o ato homossexual em si. O beijo não é visto como uma demonstração de amor carnal em várias culturas. Em algumas culturas, é simplesmente uma forma de cumprimento. Mesmo nos primórdios no cristianismo, o beijo era simplesmente uma forma de desejar a paz. Como exemplo, dou um trecho da carta de Pedro:

Saudai-vos uns aos outros com ósculo de amor. Paz seja com todos vós que estais em Cristo.

Gui. · 18 Mai 2010

Bem, como eu e todo mundo já postou, alguém que crie personagens como Lúthien ou Éowynn não pode ser machista de jeito nenhum. As mulhers na obra são poucas, mas todas elas tem participação extremamente importante.

/\ Post acima.

Pois é. Olha os franceses: Até os homens de despedem ( ou se cumprimentam?Não me lembro. ) com quatro beijos... e não são homossexuais.

Arwen Undomiel Evenstar · 18 Mai 2010

Velho Ateu disse:
Arwen, acho que não. Acho que Tolkien jamais defenderia ou exaltaria a (seguindo o termo politicamente correto) homossexualidade, jamais. Ele era um conservador católico e vitoriano (como disse minha Saitorë), precisa mais?

Acho que com esse beijo ele estava exaltando a amizade em si, entre iguais, sendo assim não necessariamente homossexual, mas íntima e cheia de admiração mútua. Como disse o Célio, o beijo é só uma forma de demonstração desse amor.

As tradições medievais e mesmo as antigas envolviam o beijo, no caso, o ósculo. Na cerimônia de aliança entre nobres (suserania e vassalagem), acho que o suserano beijava seu vassalo.

Célio Meneldur disse:
Nesse caso eu concordo com o Velho Ateu. O que é condenado é o ato homossexual em si. O beijo não é visto como uma demonstração de amor carnal em várias culturas. Em algumas culturas, é simplesmente uma forma de cumprimento. Mesmo nos primórdios no cristianismo, o beijo era simplesmente uma forma de desejar a paz. Como exemplo, dou um trecho da carta de Pedro:

Realmente, mesmo Tolkien sendo à frente de seu tempo, não iria exaltar ou defender o homosexualismo. A formação católica e talz...

Quero dizer que, mesmo que com a mais nobre das intenções Tolkien tenha colocado esse fato na sua obra, inspirado em costumes antigos, penso em como os leitores da época em que foi escrito tenha visto isso.

Aqui, não penso que tenha causado tanto espanto, já que fez um sucesso tremendo!

Meneldur · 18 Mai 2010

Arwen Undomiel Evenstar disse:
Quero dizer que, mesmo que com a mais nobre das intenções Tolkien tenha colocado esse fato na sua obra, inspirado em costumes antigos, penso em como os leitores da época em que foi escrito tenha visto isso.

Eu acho que foi exatamente para evitar más interpretações que Tolkien retirou esse fato das versões finais do Silmarillion. Tolkien tinha horror absoluto a ser entendido de forma errada quanto ao aspecto religioso nas suas obras. Os aspectos religiosos mais explícitos nos seus escritos vieram bem depois, quando Tolkien percebeu que era seguro inseri-los sem ser mal-interpretado.

Valentina B · 18 Mai 2010

Sempre achei que o machismo provém de cada um.Não creio que ele seja, mas a historia é medieval e o homem não é de 2010, é só o estilo da obra.Desde de sempre a historia sempre deu mais afar ao homem, se for assim tudo é machista.

Cilmawiel · 18 Mai 2010

Velho Ateu disse:
Arwen, acho que não. Acho que Tolkien jamais defenderia ou exaltaria a (seguindo o termo politicamente correto) homossexualidade, jamais. Ele era um conservador católico e vitoriano (como disse minha Saitorë), precisa mais?

Acho que com esse beijo ele estava exaltando a amizade em si, entre iguais, sendo assim não necessariamente homossexual, mas íntima e cheia de admiração mútua. Como disse o Célio, o beijo é só uma forma de demonstração desse amor.

As tradições medievais e mesmo as antigas envolviam o beijo, no caso, o ósculo. Na cerimônia de aliança entre nobres (suserania e vassalagem), acho que o suserano beijava seu vassalo.

Acho que isso responde muito bem a pergunta chave. Apesar de interessante e natural avaliar a obra do Professor com os valores e crenças atualmente aceitos, é esperar um pouquinho demais do velho Tolkien que ele se adequasse a ideologias ainda em construção quando começou a escrever.

E, melhor ainda, teria valido a pena termos um livro politicamente correto?

Sem ficar pregando aqui, mas se uma coisa a arte conquistou foi sua autonomia, ela não deve se submeter à nada a não ser à intenção do autor para que sua expressividade e legitimidade sejam máximas. Assim, as leis da física, as "leis da literatura ficcional épica", as leis do politicamente correto, não devem cercear um texto, pois, afinal, elas passarão e elas sabem-se transitórias, mas a arte pretende ser plena para o autor, de modo que ele só deve seguir as leis que lhe parecem boas a se seguir.

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> “Ele era um conservador católico e vitoriano” Sim, ele era! Tolkien não estava defendendo o homossexualismo, mas sim descrevendo algo muito comum na antiguidade. A amizade entre companheiros de batalha era algo muito profundo e o beijo é expressão dela e do respeito que se construía devido aos apuros pelos quais eles tinham de passar.
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Fico muito orgulhosa que meu Nolyon tenha entendido tão bem os problemas de uma analise anacrônica. Observou muito bem cada ponto que tentei expor. O que me leva a crer que me expressei como pretendia.
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Quanto a esse final praticamente parnasiano, no que diz respeito à idéia de arte pela arte, estou impressionada! É claro que esbarra nas teorias sobre arte engajada e tudo mais. Também não apaga todo o conteúdo relacionado aos acontecimentos históricos ali presente, mas, sim, é uma boa forma de ver as coisas. A arte não necessariamente tem que ser engajada.
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Acho que o pessoal se empolgou um pouco com a visão de Tolkien como um revolucionário na literatura e acabaram atropelando esses fatores culturais presentes na obra que você evidenciou muito bem, jovem Nolyon. De fato, o homossexualismo não poderia encontrar, em alguém como Tolkien, um defensor.

Atya · 23 Mai 2010

Não creio que Tolkien fosse machista!! Pelo menos não ao meu ver...
Colocar uma característica em uma pessoa simplesmente por simples fatos é um caso de generalização. Não é porque alguem faz alguma coisa ou demonstra uma atitude que ela já é "rotulada" como sem X.
As obras escritas por ele tem, essencialmente, um caráter épico que se traduz em suas aventuras e batalhas nas quais aparecem mais a figura masculina, não sendo desprezada, entretanto, a figura feminina como o professor demonstra com Éowyn que tão valentemente persegue seus princípios mesmo contrariando as normas da sociedade da época. Arwen é outro exemplo de mulher guerreira que decide abandonar sua imortalidade para seguir em frente com seus ideais também contrariando os costumes do seu povo.
Esse seria um retrato de mulheres corajosas que vão sim em busca daquilo que almejam para si e não abandonam seus ideais e lutas. Uma machista escreveria uma obra que poderia aparecer tal tipo de mulher? Acho que não.
Fica então o registro da minha opinião.

Tolkien era Machista??????

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