Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

[Carlos Morgoth]

Aiya,
Olah eu sei que isto já deve ter rendido poucas e boas mas como sou relativamente novo aí vai:
Existe Livre-arbítrio em Tolkien? Em certas partes do livro "Bilbo estava destinado a encontrar o anel". Mas Tolkien tabém diz que os Valar deixaram os filhos de Iluvatár "livres". Não sei direito dar exemplos, se alguém souber alguns por favor diga-os mas a questão é: destino e Livre arbítrio são incopatíveis, não podem andar juntos de jeitto nenhum. Mas, ao meu ver isto acontece, ou não?
Já estou meio confuso...

 

[Minduim]

Sim existia, mas isso não muda o fato de que alguns acontecimentos são inevitáveis, como por exemplo, o fato de o Anel ter passado para as mãos de Bilbo e depois pras mãos de Frodo. Mas isso não muda o fato de que todo os Filhos de Iluvatar podem fazer o que quiserem. Inclusive os Valar e maiar.

 

[Carlos Morgoth]

Sim existia, mas isso não muda o fato de que alguns acontecimentos são inevitáveis, como por exemplo, o fato de o Anel ter passado para as mãos de Bilbo e depois pras mãos de Frodo. Mas isso não muda o fato de que todo os Filhos de Iluvatar podem fazer o que quiserem. Inclusive os Valar e maiar.

mas aí é que está o que eu estou perguntando. Algumas coisas como Bilbo dar a "sorte " de achar o anel e todos chegarem em Valfenda no dia do canselho por "sorte" nos mostra q alguma interferência "de fora" existe na TM. Mas se ela existe não pode haver live-arbítrio.

 

[Lasgalen]

Calma lá. As influências existem - o próprio Gandalf fala sobre isso - há muitas forças atuando, além do mal. Mas o que os povos fazem com esta influência é que configura o livre arbítrio. Bilbo podia ter escolhido. Frodo podia ter se recusado. Aragorn, idem. O povo no conselho decidiu, de alguma forma. Em suma: bastaria uma pequena decisão a mais ou a menos, prá mudar tudo. Mas notem que Sam, logo ao sair do Condado, percebe a decisão que deveria tomar. Isso, sim, é contestável. Ele decide por si mesmo, ou por uma " inspiração" externa?

 

[Maglor]

Sim, existe o livre-arbítrio. Todas as criaturas de Ilúvatar são livres para agirem como quiserem, e nenhuma outra vontade pode determinar o que irá ocorrer no futuro, exatamente pela existência dessa liberdade.
Entretanto, em maior ou menor ordem, existe a "dedução" pela sabedoria. Para alguns como o Gandalf, ela é imensa, a ponto de ser quase previsão - ele havia deduzido que o Gollum teria um papel importante naquela história toda. Já para alguém ainda maior, essa dedução é chamada, inclusive, de "Profecia". Mandos pôde, a partir dos fatos e de seus conhecimentos, perceber muito do que se passaria na Terra-Média com os Noldor. Para Ilúvatar, então, essa capacidade é incrivelmente grande, mas ainda assim ele nunca intervém ou coibe a liberdade que ele próprio criou.

 

[Lordpas]

Eh mas eu acredito q tais "previsoes" poderiam dar errado e nao tinham a garantia de estar certo...

Alguem ai sabe alguma profecia q nao deu certo?

Calma lá. As influências existem - o próprio Gandalf fala sobre isso - há muitas forças atuando, além do mal.

sim uma das minhas passagens favoritas, adaptadas com grande louvor por PJ... aq força eh essa?? sim, acredito q seja uma especie de inspiraçao dos Valar, daqueles q nao conseguiram abandonar a TM a um destino de desgraça... Pq nao Ulmo? eu nao estou certo de passagens, mas no silma essas "inspiraçoes" aparecem, nao?

_________________________________

 

[Minduim]

Sim, Ulmo aparee pra Turgon em sonho pra dizer a ele pra construir Gondolin, e também aparece fisicamente pra Tuor. Se isso não for inspiração, eu não sei o que é!!!

 

[Mestre Manwë]

Pensem nas propria religião cristã.

O proprio Jesus já preveu varias vezes, mas isso não muda o livre-arbítrio das pessoas.
Eu sigo a idéia de que todos possuem uma vontade, só que a vontade de Eru 'comanda' e por isso, de um jeito ou de outro, as pessoas iriam fazer as coisas que ele imagina. Por exemplo, Melkor, apesar de tudo, obedeceu os desígnos de Eru. Ele destruiu as árvores, que fizeram os Valar criar o Anor e Isil. E Anor foi o sinal dos homens despertarem. Isso já estava previsto por Eru.
Talvez, nem ele sabia que Melkor ia fazer isso, mas ele queria que Anor existisse, e Melkor só foi um instrumento para isso acontecer.
Ele possuiu o livre arbítrio de escolher o seu destíno, só que o destíno de Arda, Eru já tinha feito, e todos, mesmo não sabendo coaboraram para isso acontecer, pois a vontade de todos esta submetidas a vontade de Eru...
Acho que ficou um pouco confuso, mas é isso o que eu acredito

 

[Edrahil]

Tanto existe o livre-arbítrio, que de uma decisão de Fëanor, que a coisa desandou para os noldor.

Se não houvesse o livre-arbítrio, os Valar teriam noticiado a Fëanor que iriam usar as silmarills, e não iriam pedi-las, como fizeram.

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Mas, tendo as criaturas de Ilúvatar o livre-arbítrio, como a gente emprega isso aos Orcs, e Balrogs? E os Dragões, afinal Glarurung por vez desobedeceu Melkor...

 

[Maglor]

Eu sigo a idéia de que todos possuem uma vontade, só que a vontade de Eru 'comanda' e por isso, de um jeito ou de outro, as pessoas iriam fazer as coisas que ele imagina.

Pela minha interpretaçãoé um pouco diferente: os seres com a Chama Imperecível era completamente livres para fazerem o que quisessem, e essas atitudes não estavam previstas ou determinadas por nada que não fosse as suas próprias vontades. Entretanto, no final, tudo acabaria por convergir na realização da vontade de Ilúvatar.

Por exemplo, Melkor, apesar de tudo, obedeceu os desígnos de Eru. Ele destruiu as árvores, que fizeram os Valar criar o Anor e Isil. E Anor foi o sinal dos homens despertarem. Isso já estava previsto por Eru. Talvez, nem ele sabia que Melkor ia fazer isso, mas ele queria que Anor existisse, e Melkor só foi um instrumento para isso acontecer.

O nascimento dos Homens estava previsto, e iria acontecer. Estava no Terceiro Tema de Ilúvatar na Canção dos Ainur: mas nenhuma ação ou nada que dependesse da liberdade deles estava previsto. E nem mesmo as ações dos Ainur: assim, até mesmo o Sol e a Lua poderiam nunca vir a existir caso Melkor resolvesse se arrepende de fato e não destruísse as Árvores. Isso era possível e estava ao alcance dele, e ainda assim os Homens despertariam.

Ele possuiu o livre arbítrio de escolher o seu destíno, só que o destíno de Arda, Eru já tinha feito, e todos, mesmo não sabendo coaboraram para isso acontecer, pois a vontade de todos esta submetidas a vontade de Eru...

O plano de Eru iria se realizar de qualquer forma, esse é o "destino" de Arda. Mas mesmo esse Plano viria a se tornar real de uma forma ou de outra, de acordo com as idéias e ações vindas daqueles com a Chama Imperecível.

Mas, tendo as criaturas de Ilúvatar o livre-arbítrio, como a gente emprega isso aos Orcs, e Balrogs? E os Dragões, afinal Glarurung por vez desobedeceu Melkor...

Os orcs são um assunto um pouco mais complicado, mas os balrogs, e aparentemente o Glaurung agiam de acordo com as suas vontades também. Os balrogs optaram por seguir aquele caminho ao serem tentados e enganados por Melkor. Eles eram ainur, dotados da Chama.

 

[Oakshield]

Sim, existe o livre-arbítrio. Todas as criaturas de Ilúvatar são livres para agirem como quiserem, e nenhuma outra vontade pode determinar o que irá ocorrer no futuro, exatamente pela existência dessa liberdade.
Entretanto, em maior ou menor ordem, existe a "dedução" pela sabedoria. Para alguns como o Gandalf, ela é imensa, a ponto de ser quase previsão - ele havia deduzido que o Gollum teria um papel importante naquela história toda. Já para alguém ainda maior, essa dedução é chamada, inclusive, de "Profecia". Mandos pôde, a partir dos fatos e de seus conhecimentos, perceber muito do que se passaria na Terra-Média com os Noldor. Para Ilúvatar, então, essa capacidade é incrivelmente grande, mas ainda assim ele nunca intervém ou coibe a liberdade que ele próprio criou.

Maglor, todos eram livres para agir, mas até certo ponto, nao? pois como já andam citando aqui, existem pessoas que estavam destinadas a fazer certas coisas... e eventos que pareciam inevitáveis, exemplo: tuor vestindo os apetrechos deixados por Turgon em Nevrast. Tá certo, tuor, tinha a opção de nao vestí-los, mas em nenhum momento chegou a pensar nisso... embora ele fosse livre para tomar as decisoes que quisesse, fico com a impressão de que ele estava preso a uma teia tecida por ulmo, na qual ele era carregado sem nem ao menos perceber...

Me expliquem isso, por favor...

 

[Edrahil]

Maglor, todos eram livres para agir, mas até certo ponto, nao? pois como já andam citando aqui, existem pessoas que estavam destinadas a fazer certas coisas... e eventos que pareciam inevitáveis (...)

O que era inevitável era o acontcimento de algo (Bilbo encontrar o Um Anel), o livre arbítrio estava no que a pessoa faria a partir de acontecimento (Bilbo ficar ou não com o apetrecho).

O livre arbítrio consiste não em decidir o que lhe irá acontecer, e sim o que se fará a partir de algum acontecimento.

(...), exemplo: tuor vestindo os apetrechos deixados por Turgon em Nevrast. Tá certo, tuor, tinha a opção de nao vestí-los, mas em nenhum momento chegou a pensar nisso... embora ele fosse livre para tomar as decisoes que quisesse, fico com a impressão de que ele estava preso a uma teia tecida por ulmo, na qual ele era carregado sem nem ao menos perceber...

Tuor aceitou a incumbência porque lhe era conveniente. Ele queria encontrar Turgon. Por isso ele não pensou em não ir.

Me expliquem isso, por favor...

Espero ter ajudado.

 

[Maglor]

Maglor, todos eram livres para agir, mas até certo ponto, nao? pois como já andam citando aqui, existem pessoas que estavam destinadas a fazer certas coisas... e eventos que pareciam inevitáveis, exemplo: tuor vestindo os apetrechos deixados por Turgon em Nevrast. Tá certo, tuor, tinha a opção de nao vestí-los, mas em nenhum momento chegou a pensar nisso... embora ele fosse livre para tomar as decisoes que quisesse, fico com a impressão de que ele estava preso a uma teia tecida por ulmo, na qual ele era carregado sem nem ao menos perceber...

Me expliquem isso, por favor...

Antes de te responder, eu faço questão de colocar um trecho da carta 181 de Tolkien, que dá uma resposta à pergunta do tópico:

(...)they were not therefore in any sense conceived or made by the gods, the Valar, and were called the Eruhíni or 'Children of God', and were for the Valar an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God, of the same historical rank as the Valar, though of far smaller spiritual and intellectual power and status.

Esse é um dos assuntos que eu mais gosto, mas é também um dos mais complicados. A sua pergunta faz todo sentido, e eu não sei se tenho como responder exatamente, mas posso tentar. A melhor maneira é sempre ir recorrendo aos textos, que dão as pistas necessárias para uma respsta coerente.

Além ainda do Tuor e do Ulmo, e o caso de Mandos e os Noldor? Mandos previu ("viu com antecedência") que os Noldor iriam sofrer na Terra-Média. Se Ulmo parece ter visto o futuro do Tuor, Mandos foi além e aparentemente fez isso com todo um povo. Isso é próximo de destino, e não é compatível com livre-arbítrio.
O Ósanwë-kénta é um dos textos em que Tolkien tratou desse assunto:

Mentes que possuem grande conhecimento do passado, do presente, e da natureza de Eä, podem predizer com grande precisão, e quanto mais próximo o futuro, mais claro ele se apresenta (exceto, sempre, pela liberdade de Eru). Portanto, muito do que é chamado "previsão", em palavras desatentas, é apenas a dedução do sábio; e se isto é recebido, como advertência ou instrução, dos Valar, isto pode ser somente a dedução do mais sábio; embora isto possa às vezes, por outro lado, ser "previsão".

A sabedoria e o poder de dedução dos Valar são imensamente maiores do que o dos Homens. Tão maiores a ponto de acharmos absurdo que seja "apenas" dedução, mas os Valar não podiam alterar a natureza de Homens e Elfos, e eles "eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus".

Mandos deduziu que o destino dos noldor era de sofrimento a partir de dados como o comportamento deles e a realidade de Arda. Da mesma maneira, Ulmo deduziu (e isso pode ser chamado de "previsão", "exceto, sempre, pela liberdade de Eru") que haveria um Homem que encontraria aquele caminho, aquelas armas, e então seria instruído sobre Gondolin.

 

[Minduim]

Um outro exemplo de dedução confundida com previsão foi o caso de Gandalf com Gollum. Gandalf também disse que Gollum, para o bem ou para o mal, ainda teria um papel a cumprir.
E uma previsão mesmo foi quando Glorfindel previu com precisão que o Rei-bruxo não cairia pela mão de um homem.

 

[Alatáriel- a Elfa]

Pra mim não é uma questão de destino e sim de pré-destino, que não é a mesma coisa Destino seria algo muito fechado e realmente impossibilitaria o livre-arbítrio, que com certeza existia. Já o pré-destino não é incompatível e tem vários exemplos (dos quais eu lembro de poucos agora ) que justificam isso. Antes de citar os exemplos, qro só dizer o q seria esse pré-destino: seria assim, Erú, ou quem quer que pudesse "prever" o futuro, se veria diante de uma estrada com bifurcações, a partir disso a pessoa não teria certeza de que rumo as coisas tomariam, apenas poderiam deduzir... Acho q tá meio confuso Aos exemplos então: Qdo Gandalf disse q Gollum faria algo pro bem ou pro mal, ele enxergou a bifurcação, mas não podia prever o que Gollum faria. Tem outro tb, tá no apêndice do RdR, olhem o que disse Malbeth, o Vidente ao pai de Arvedui:
"- Deve chamá-lo de Arvedui, pois ele será o último em Arthedain. Contudo, uma escolha deverá ser feita pelos dúnedain, e, se eles optarem pelo q parece ser menos promissor, (...) seu filho será rei de um gde reino. Caso contrário, mto tristeza e mtas vidas de homens se passarão até q os dunedain se levantem e se unam outra vez."
Com isso fica claro que não há um destino traçado. Todos têm livre-arbítrio, apenas akeles q têm poder de ver à frente, enxergam essas 2 saídas.

 

[DarkRider]

Creio que sim, existia o livre-arbítrio. Mas também havia uma coisa chamada destino.
O destino levava você a fazer algo, era sempre proporcionado por elementos externos, e tudo mais. Digamos que o "poder externo" controlava tudo o que não envolvesse a mente, decisões. Controlava coisas, como por exemplo, acasos, tal qual a queda de Gollum, e "inspirações", digamos assim. Só que penso que decisões eram livres, a pessoa poderia controlar suas decisões, a não ser incitado por corrupção, essas coisas.
Pois penso que até Sauron tinha controle de suas decisões. Caso contrário, penso eu, não teria se voltado para o mal. Cada qual era responsável pelas suas ações, mas não poderia deixar de haver nada que os influenciasse, não?

 

[Edrahil]

Então, unindo o que disse "Alatáriel, a Elfa" e "DarkRider", chega no que eu disse.

Havia o destino, ou seja, tal acontecimento iria ocorrer. O livre arbítrio seria o partir dele. O que tal pessoa iria decidir fazer após o evento.

Então, existia o livre arbítrio sim.

 

[Oakshield]

[

Mentes que possuem grande conhecimento do passado, do presente, e da natureza de Eä, podem predizer com grande precisão, e quanto mais próximo o futuro, mais claro ele se apresenta (exceto, sempre, pela liberdade de Eru). Portanto, muito do que é chamado "previsão", em palavras desatentas, é apenas a dedução do sábio; e se isto é recebido, como advertência ou instrução, dos Valar, isto pode ser somente a dedução do mais sábio; embora isto possa às vezes, por outro lado, ser "previsão".

A sabedoria e o poder de dedução dos Valar são imensamente maiores do que o dos Homens. Tão maiores a ponto de acharmos absurdo que seja "apenas" dedução, mas os Valar não podiam alterar a natureza de Homens e Elfos, e eles "eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus".

Ulmo deduziu (e isso pode ser chamado de "previsão", "exceto, sempre, pela liberdade de Eru") que haveria um Homem que encontraria aquele caminho, aquelas armas, e então seria instruído sobre Gondolin.

Mas ULMO não deduziu que um homem o faria.. mas sim de que jeito era o homem, tamanho e porte físico, nos mínimos detallhes... e muito antes disso, Húor foi salvo pelas águias e antes de morrer, ele, um "simples" homem, deu a entender que da uniao de sua casa com a de turgon nasceria a esperança contra a sombra.

Realamente, Maglor, é um assunto muito complexo, pois como pode haver livre arbítrio se os valar interferiram diretamente na casa de Galdor, salvando HUOR eqto jovem e mais tarde guiando TUOR até gondolin... eles tiveram livre-arbítrio, será que TUOR poderia se negar a um pedido de um dos Valar?

 

[°Arien°]

Eu penso que as previsões não ferem o livre-arbítrio, mas algumas delas são uma intervenção externa (menos aquelas em que o indivíduo prevê -ou deduz- uma acontecimento por si mesmo). Pra mim os melhores exemplos para a questão da previdência e para a do livre-arbítrio são:
As palavras de Huor para Turgon (que não posso citar porque estou sem o silmarillion ), dizendo que dos dois uma nova estrela nasceria (ou algo assim), pelo que eu entendo das obras de Tolkien não poderiam simplesmente ter vindo dele, então seria uma intervenção externa (de Ilúvatar!?), o que não tira o livre-arbítrio de Huor. Uma informação é concedida a ele, mas ele decide o que fazer com ela.
E para o livre-arbítrio:
A vida de Tuor antes de encontrar Ulmo. Ninguém o obrigou a ir a Nevrast, mas ele foi conduzido a isso (no Silmarillion diz que Ulmo colocava em seu coração o desejo pelo mar, não diz? preciso pegar meu livro de volta.. ). Essa questão eu acho complicada: será que Tuor poderia ir contra uma influência da qual ele não se dava conta (ele não desejaria isso, mas, se desejasse, poderia?)? Acho que não... não seria esse então um caso de privação do livre-arbítrio? Não sei responder isso com certeza.