Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

[Heceldamar]

E para o livre-arbítrio:
A vida de Tuor antes de encontrar Ulmo. Ninguém o obrigou a ir a Nevrast, mas ele foi conduzido a isso (no Silmarillion diz que Ulmo colocava em seu coração o desejo pelo mar, não diz? preciso pegar meu livro de volta.. ). Essa questão eu acho complicada: será que Tuor poderia ir contra uma influência da qual ele não se dava conta (ele não desejaria isso, mas, se desejasse, poderia?)? Acho que não... não seria esse então um caso de privação do livre-arbítrio? Não sei responder isso com certeza.

Ao meu ver, isso não seria uma privação do livre-arbítrio. Seria uma influência externa, e só. Se seguirmos essa linha de pensamento, por exemplo, os fëar desabrigados que possuíssem um hröa estariam quebrando o lívre-arbitrio.

É importando destacar que Ulmo só instigou Tuor, nunca o obrigou. Foi um estímulo muito forte, é verdade, mas não foi uma ordem propiamente dita. E a privação do lívre-arbitrio seria isso, um comando destinado a um ser com fëa, que responderia, e consequentemente, executaria esse comando, que não viria dele. Ulmo unicamente instigou Tuor. E só.

 

[Swanhild]

Realamente, Maglor, é um assunto muito complexo, pois como pode haver livre arbítrio se os valar interferiram diretamente na casa de Galdor, salvando HUOR eqto jovem e mais tarde guiando TUOR até gondolin... eles tiveram livre-arbítrio, será que TUOR poderia se negar a um pedido de um dos Valar?

Peraí, Oakshield. Tuor foi escravo dos Easterlings e isso não tirou dele o livre-arbítrio. Ele não perdeu a consciência do que acontecia em torno de si. E obediência voluntária também não significa perda do livre-arbítrio. Livre-arbítrio não quer dizer tanto o poder de se fazer o que se quer (isso nem sempre a gente pode, mesmo quando se quer fazer as coisas de acordo com a nossa vontade, certo?), mas sim a consciência do que se está fazendo e porquê.

 

[Oakshield]

Realamente, Maglor, é um assunto muito complexo, pois como pode haver livre arbítrio se os valar interferiram diretamente na casa de Galdor, salvando HUOR eqto jovem e mais tarde guiando TUOR até gondolin... eles tiveram livre-arbítrio, será que TUOR poderia se negar a um pedido de um dos Valar?

Peraí, Oakshield. Tuor foi escravo dos Easterlings e isso não tirou dele o livre-arbítrio. Ele não perdeu a consciência do que acontecia em torno de si. E obediência voluntária também não significa perda do livre-arbítrio. Livre-arbítrio não quer dizer tanto o poder de se fazer o que se quer (isso nem sempre a gente pode, mesmo quando se quer fazer as coisas de acordo com a nossa vontade, certo?), mas sim a consciência do que se está fazendo e porquê.

Swanhild,
pra mim livre-arbitrio é poder tomar decisões por si próprio, essa Decisão pode até ser a de seguir ordens de alguém, mas podemos afirmar que Tuor teve esse direito, o de optar se seguiria ou nao a vontade de Ulmo? tlz esse ponto da história nao seja o melhor para ilustrar isso...

que tal pegarmos o momento em que Tuor se dirige a Ecthelion, nos Contos Inacabados, ou ainda qdo se dirige a Turgon, pois "suas palavras eram belas e altivas e parecia a tuor que ouvia uma outra pessoa falar por sua boca"... será que ele teve o direito de se negar a ceder sua voz para a mensagem de ulmo?

 

[°Arien°]

Ao meu ver, isso não seria uma privação do livre-arbítrio. Seria uma influência externa, e só.

É uma maneira interessante de enxergar a situação ainda não decidi o que eu penso sobre isso...

Se seguirmos essa linha de pensamento, por exemplo, os fëar desabrigados que possuíssem um hröa estariam quebrando o lívre-arbitrio.

Desculpe, eu não entendi o que você quis dizer aqui

É importando destacar que Ulmo só instigou Tuor, nunca o obrigou.

É mais ou menos isso que me chama a atenção. Para mim, de todas as situações dos livros (pelo menos que eu consiga lembrar agora ) essa é a que chega mais perto de ameaçar o livre-arbítrio. Deixe-me explicar melhor: Ulmo decidiu enviar Tuor a Gondolin e o chamou a Nevrast. Chamou, mas sem que Tuor soubesse disso. Ulmo exerceu uma influência que não foi compreendida por Tuor, o que tornava essa influência, na minha opinião, mais difícil de ser contrariada: Tuor não sabia que alguém o impelia a seguir o caminho que seguiu, por isso não pensou em não segui-lo, ele não tinha total consciência de porque se dirigia a Nevrast.

 

[Swanhild]

Swanhild,
pra mim livre-arbitrio é poder tomar decisões por si próprio, essa Decisão pode até ser a de seguir ordens de alguém, mas podemos afirmar que Tuor teve esse direito, o de optar se seguiria ou nao a vontade de Ulmo? tlz esse ponto da história nao seja o melhor para ilustrar isso...

que tal pegarmos o momento em que Tuor se dirige a Ecthelion, nos Contos Inacabados, ou ainda qdo se dirige a Turgon, pois "suas palavras eram belas e altivas e parecia a tuor que ouvia uma outra pessoa falar por sua boca"... será que ele teve o direito de se negar a ceder sua voz para a mensagem de ulmo?

E por que ele se negaria? Apenas para fazer prevalecer sua vontade contra o conselho de Ulmo e a necessidade que tinham dele? Oakshield, espero não te ofender nem a ninguém aqui; mas, com todo o respeito, não acho que isso seja liberdade, e sim futilidade...

Mas bem, vamos à história. Há alguma sugestão de que Tuor estava em conflito com esse uso de sua voz para transmitir a mensagem de Ulmo? Não há que eu possa me lembrar. Isso quer dizer que Tuor não tinha consciência do que estava sendo feito com ele? O que você acha de todos os indícios que as histórias nos dão? Tuor nunca me pareceu um mero fantoche. Ele era consciente, capaz de tomar suas decisões em momentos difíceis; tenaz, capaz de se aplicar por muito tempo numa tarefa difícil para atingir um objetivo que ele quisesse; e inteligente também, ou ao menos assim me pareceu pelo comportamento dele em relação aos seus captores e como comandante na queda de Gondolin. Acho que ele podia ter alguma consciência do que lhe acontecia sim. Só que ele estava em paz com aquele destino, ele o aceitava de bom grado. Uma coisa que sempre me chamou a atenção em Tuor é que ele era uma pessoa talhada em personalidade para servir a um propósito maior. E não era melhor servir ao propósito de Ulmo do que ser um mero fora-da-lei em Dór-lómin?

Se você quiser uma personagem completamente diferente, pense em Túrin. Ele tinha um destino terrível pela frente, e por razões perfeitamente compreensíveis, passou a vida toda em conflito com esse destino. Mas aí começamos a pensar. Se ele tivesse ficado em Doriath e lutado para provar que não matara Saeros futilmente? Se ele tivesse seguido o conselho de Beleg, abandonado os foras-da-lei e voltado para Doriath, onde ele poderia ter sido realmente útil para alguma coisa? Gosto muito da figura do Túrin porque ele tentou com sinceridade acertar em suas escolhas; mas muitas delas foram erradas, e com isso ele jogou sua vida fora.

Então o que nós temos? Dois personagens, ambos inteligentes, bem dotados e conscientes de si; só que um passou a vida esperneando pelo que achava que devia fazer com sua vida, indo contra tudo o que lhe acontecia e o que lhe diziam; e o outro aceitou o que a vida lhe deu. A aceitação de Tuor não significa que ele era um fantoche ou um idiota. Sua vida foi muito mais proveitosa do que a de Túrin no final.

Edit: Bom, dei uma olhada no Contos. Uma coisa pelo menos é verdade: Tuor percebia quando Ulmo falava através de sua voz. Vejam quando ele dialoga com Voronwë e Ecthelion o que o texto diz a respeito. E ele também percebia que os cisnes o estavam guiando. Em dado momento em Nevrast ele diz, quando os cisnes grasnam com ele e ameaçam voar para o sul: "Aqui está mais um sinal de que eu me demorei muito!" Acho que essas breves menções são auto-explicativas; com isso o texto nem precisa dizer que de fato Tuor percebia que estava sendo guiado.

 

[Oakshield]

Swanhild, vc nao me ofende... longe disso, tá bom?

mas nao importa se é para um bem comum ou se é para o egoísmo próprio, se as atitudes serão úteis ou fúteis, todos tem direito a liberdade para tomarem suas próprias decisões: "nao importa se falas mal de mim e denigra a minha pessoa, ainda assim lutarei para que tenhas o direito de falar o que pensas"

Entendo o seu ponto de vista, concordo que Tuor aceitou ser instrumento de Ulmo (dos valar) objetivando um bem maior e ele percebia qdo Ulmo falava usando sua boca e nunca se negou a isso.... MAS, uma vez que ele percebia, vc acha que se ele tentasse se negar a emprestar a voz ao Senhor das Águas, ele conseguiria?

Não vejo Tuor como um fantoche, mas o vejo como alguem que em alguns momentos nao poderia ter feito uso de seu livre-arbitrio para se isentar de ser um mensageiro dos senhores do oeste contra morgoth.

 

[Heceldamar]

Se seguirmos essa linha de pensamento, por exemplo, os fëar desabrigados que possuíssem um hröa estariam quebrando o lívre-arbitrio.

Desculpe, eu não entendi o que você quis dizer aqui.

Sabemos que um fëa pode "possuir" um hröa. Incorporação, se assim quiser chamar. Assim, teríamos um hröa comandado por um outro fëa que senão o original. Nessa linha de pensamento, isto seria uma negação do lívre-arbitrio.

É importando destacar que Ulmo só instigou Tuor, nunca o obrigou.

É mais ou menos isso que me chama a atenção. Para mim, de todas as situações dos livros (pelo menos que eu consiga lembrar agora ) essa é a que chega mais perto de ameaçar o livre-arbítrio. Deixe-me explicar melhor: Ulmo decidiu enviar Tuor a Gondolin e o chamou a Nevrast. Chamou, mas sem que Tuor soubesse disso. Ulmo exerceu uma influência que não foi compreendida por Tuor, o que tornava essa influência, na minha opinião, mais difícil de ser contrariada: Tuor não sabia que alguém o impelia a seguir o caminho que seguiu, por isso não pensou em não segui-lo, ele não tinha total consciência de porque se dirigia a Nevrast.

Acha que a Swan já respondeu por mim.

 

[DarkRider]

Pessoalmente, acho que OBRIGAR não é violar o live-arbitrio. Veja, por exemplo, live-arbitrio é a consciência de você estar fazendo algo, e controlar, sempre que puder, suas escolhas, é mais ou menos vontade própria. OBRIGAR, é forçar uma pessoa a fazer algo, contra a sua vontade. Contra a vontade quer dizer que não é algo que a pessoa esteja querendo fazer, mas foi obrigada por forças externas a fazê-lo. Obrigar não é violar o live-arbitrio.

Acho que INSTIGAR é mais violador, pois significa controlar, mesmo que não totalmente, a vontade de outro. Pois instigando, você está mudando o coração da pessoa. Tá bom, existem dois tipos de instigação, mas esse daí é meio que "inspirar" a pessoa fazer algo, mudando sua vontade.

Pelo menos é o que eu acho...

 

[°Arien°]

Sabemos que um fëa pode "possuir" um hröa. Incorporação, se assim quiser chamar. Assim, teríamos um hröa comandado por um outro fëa que senão o original. Nessa linha de pensamento, isto seria uma negação do lívre-arbitrio.

Ah sim, entendi , mas eu não concordo. Eu enxergo isso um pouco diferente do que você e a Swanhild:

E ele também percebia que os cisnes o estavam guiando. Em dado momento em Nevrast ele diz, quando os cisnes grasnam com ele e ameaçam voar para o sul: "Aqui está mais um sinal de que eu me demorei muito!"

Tuor interpretou os cisnes como um sinal, mas ele não poderia saber que alguém (Ulmo) tinha um objetivo por trás daqueles cisnes. E acho que não foram só os cisnes que influrenciaram seu caminho.

Acho que INSTIGAR é mais violador, pois significa controlar, mesmo que não totalmente, a vontade de outro.

Concordo . A violação é maior por não ser percebida.

 

[Heceldamar]

Pessoalmente, acho que OBRIGAR não é violar o live-arbitrio. Veja, por exemplo, live-arbitrio é a consciência de você estar fazendo algo, e controlar, sempre que puder, suas escolhas, é mais ou menos vontade própria. OBRIGAR, é forçar uma pessoa a fazer algo, contra a sua vontade. Contra a vontade quer dizer que não é algo que a pessoa esteja querendo fazer, mas foi obrigada por forças externas a fazê-lo. Obrigar não é violar o live-arbitrio.

Acho que INSTIGAR é mais violador, pois significa controlar, mesmo que não totalmente, a vontade de outro. Pois instigando, você está mudando o coração da pessoa. Tá bom, existem dois tipos de instigação, mas esse daí é meio que "inspirar" a pessoa fazer algo, mudando sua vontade.

Pelo menos é o que eu acho...

O que é livre-arbítrio?:

Livre-arbítrio
s. m. Filos. Faculdade do homem de determinar-se a si mesmo.

Percebam o "a si mesmo". No caso de uma obrigação, por exemplo, de Ulmo, seria sim uma negação do livre-arbítrio. Afinal, Tuor não estaria "determinando-se a si mesmo", como temos no significado da palavra.

O que seria instigar?:

Instigar:
v. Tr. dir. Animar, estimular, incitar, induzir.

Podemos eliminar o induzir, porque Ulmo nunca obrigou Tuor a nada.

Instigar é estimular. Ulmo instigou Tuor a Gondolin, mas nunca o obrigou; Tuor também tinha plena consciência de suas ações. De modo nenhum isso seria uma negação de seu livre-arbítrio.

 

[DarkRider]

Pessoalmente, acho que OBRIGAR não é violar o live-arbitrio. Veja, por exemplo, live-arbitrio é a consciência de você estar fazendo algo, e controlar, sempre que puder, suas escolhas, é mais ou menos vontade própria. OBRIGAR, é forçar uma pessoa a fazer algo, contra a sua vontade. Contra a vontade quer dizer que não é algo que a pessoa esteja querendo fazer, mas foi obrigada por forças externas a fazê-lo. Obrigar não é violar o live-arbitrio.

Acho que INSTIGAR é mais violador, pois significa controlar, mesmo que não totalmente, a vontade de outro. Pois instigando, você está mudando o coração da pessoa. Tá bom, existem dois tipos de instigação, mas esse daí é meio que "inspirar" a pessoa fazer algo, mudando sua vontade.

Pelo menos é o que eu acho...

Instigar:
v. Tr. dir. Animar, estimular, incitar, induzir.

Podemos eliminar o induzir, porque Ulmo nunca obrigou Tuor a nada.

Instigar é estimular. Ulmo instigou Tuor a Gondolin, mas nunca o obrigou; Tuor também tinha plena consciência de suas ações. De modo nenhum isso seria uma negação de seu livre-arbítrio.

Porque eliminar o induzir? Induzir não é só obrigar, veja:

INDUZIR:
Inspirar

Pra mim inspirar que dizer mexer com a vontade, fazer com que uma idéia surja.

Existia o live-arbitrio, sim, e ele é o que você disse, Heceldemar. Mas isso não quer dizer que não fosse possível induzir, inspirar uma pessoa a fazer algo.

 

[Swanhild]

Tuor interpretou os cisnes como um sinal, mas ele não poderia saber que alguém (Ulmo) tinha um objetivo por trás daqueles cisnes.

Ele precisava saber disso para ter livre-arbítrio? Acho que não. Veja, os cisnes estavam lá para alguma coisa e Tuor percebeu que eram um sinal, que eles não estavam ali por acaso. Se Tuor não sabia quem mandou o sinal eu não acho que isso tira o livre-arbítrio dele mais do que o livre-arbítrio de um motorista é tirado quando por exemplo ele encontra ao dirigir, digamos, um buraco aberto no meio da rua sinalizado de improviso com um ganho de árvore em pé... (em que pese a comparação ser tosca... )

Pessoalmente, acho que OBRIGAR não é violar o live-arbitrio.

Certo. Se Tuor não tivesse livre-arbítrio, Ulmo usaria a voz dele e ele nem perceberia. Ele também não perceberia que a presença dos cisnes em Nevrast não era casual. Como Tuor tem consciência de que está sendo guiado e sua voz sendo usada, não há perda do livre-arbítrio.

Não concordo que instigar ou restringir fisicamente a liberdade de uma pessoa seja uma violação do livre-arbítrio dessa pessoa. A partir do momento em que a pessoa tem consciência do que acontece com ela, há livre-arbítrio, mesmo que ela esteja amarrada sem poder mexer um músculo sequer.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Jung Mo Sung refuta a possibildade de destino, de predestinação, e defende o livre-arbítrio justamente pela condição humana de poder questionar as próprias ações e de questionar o que pode ser feito nas diversas situações; fôssemos predestinados, agiríamos como que de instinto.

Acho que até dá pra fazer uma ponte para a obra tolkieniana.

 

[°Arien°]

A partir do momento em que a pessoa tem consciência do que acontece com ela, há livre-arbítrio

Exatamente o meu ponto de vista. Em seu caminho a Vinyamar Tuor não sabia que alguém o estava guiando.

Ele precisava saber disso para ter livre-arbítrio? Acho que não. Veja, os cisnes estavam lá para alguma coisa e Tuor percebeu que eram um sinal, que eles não estavam ali por acaso. Se Tuor não sabia quem mandou o sinal eu não acho que isso tira o livre-arbítrio dele

Sim, mas isso se você supõe que Tuor percebeu que era um sinal de alguém e decidiu segui-lo. Não foi isso que eu quis dizer quando escrevi que ele tinha interpretado isso como um sinal. Por exemplo, se fosse eu no lugar de Tuor os cisnes podiam até me levar a partir, mas eu jamais pensaria que havia alguma outra coisa por trás disso maior que a vontade dos cisnes. Entende?
Eu acho que Tuor foi manipulado, sem saber disso. Ele não foi obrigado a ir na direção de Nevrast, é claro, mas foi manipulado a fazer isso.
Amanhã ou depois, assim que der, vou dar uma olhada na história de Tuor no Silmarillion. Pode ser que lá eu encontre alguma coisa que me faça ter certeza do que eu penso, ou que me faça mudar de idéia...

 

[Swanhild]

Mas aí que eu questiono, Arien. Tuor não podia saber que era um sinal de Ulmo - ou de outra pessoa qualquer. Mas era necessário que ele soubesse isso? Não estamos com isso pedindo demais desse surrado livre-arbítrio? O Fëa colocou uma boa definição de livre-arbítrio aqui. O questionamento, a consciência, é o que o caracteriza. Mesmo que não se possa fazer o que se quer - como no caso do exemplo de se estar amarrado que eu dei - se ao menos se tem consciência de que há uma limitação às nossas ações, então há livre-arbítrio. Uma pessoa sem livre-atbítrio é manipulada e nem percebe isso; ela age, como o fëa colocou, por instinto. É como se ela fosse um animal.

 

[Ark4njo]

Olha só, pra mim ao menos, livre-arbítrio sempre significou, vontade livre, ou seja, fazer o que quiser de acordo com sua vontade. A definição que alguns aqui sustentam, se assemelha muito com consciencia e pra mim esse exemplo do cara amarrado é uma forma de impedir o livre-arbitrio, sendo que a pessoa não tem escolha, é ficar ali parado e deu.

 

[Swanhild]

Seqüestrados não têm livre-arbítrio então? E nosso livre-arbítrio é coisa de momento, uma hora podemos tê-lo e na hora seguinte sermos privados dele? (Imagine um seqüestro-relâmpago.)

Não entendo livrer-arbítrio desse jeito. Acho que ele é mais estável. Ou a gente tem ou não tem. Não é algo que dependa do momento.

 

[Proview]

Eu acho que não se deve confundir livre-arbítrio com liberdade.

Liberdade é a possibilidade de alguem fazer alguma coisa, sem que seja punido por isso. Muitas coisas tiram nossa liberdade (como nesse caso do sequestro ou de uma pessoa amarrada, ela não tem liberdade de sair do local) até mesmo as leis.

Já o livre-arbítrio é a consciência de algo que esteja ocorrendo e o poder de manisfestação (de criar uma opinião) sobre o fato, por exemplo, uma pessoa sequestrada (ou amarrada) não gosta do que está ocorrendo. Ela obedece os sequestradores simplismente porque quer se manter viva ou porque é obrigada a tal. Mas ela possui uma opinião (nesso caso negativa) do que esta ocorrendo.
Eu creio (assim como a Swanhild) que livre-arbítrio não é algo mutável, ou se tem ou não tem, não existe "as vezes".

Tuor aceitou o sinais (opinião positiva) de Ulmo, e quando este "dominou" sua fala, Tuor também tinha uma opinião sobre isso (não sei se ele aceitou ou não). Assim ele não teve liberdade de falar com sua própria voz, mas teve sim livre-arbítrio.

 

[Cilmawiel]

Sim, existe. A questão é que o livre arbítrio é para todos e quando se vive em sociedade o livre arbítrio dos outros pode se tornar o seu ‘destino’.
Por exemplo, Gandalf decidiu levar Bilbo junto com ele, Bilbo escolheu ir, as escolhas de Bilbo o levaram até o anel de poder e assim o anel chegou até Frodo.
Frodo poderia ter decidido ficar no condado e não aceitar o chamado que foi feito quando ele recebeu o anel, mas usou seu livre arbítrio da forma que nós, leitores, bem sabemos.
Daí o livre arbítrio de Frodo vai proporcionar opções de escolha para os membros da comitiva e o que eles farão “com o tempo que lhes é dado” é escolha deles e assim por diante.
Daí a idéia de que Frodo estava destinado a receber o Um anel, assim como Bilbo e todos os que tiveram de decidir o que fazer com ele e com todas as outras questões sobre as quais tiveram que assumir uma posição.
Eles estavam destinados a esses impasses por conseqüência do livre arbítrio das outras criaturas da Terra Média.

Os seres que tem o dom da visão, ou seja, conseguem ver o futuro, nada mais são do que criaturas sábias o bastante para calcular as consequências das escolhas feitas pelas outras criaturas da Terra Média, consequências que serão “o destino” dos que serão afetados por elas.
Por isso Galadriel diz que até a menor das criaturas pode mudar o curso do futuro, pois, o uso que ela fará de seu livre arbítrio guiará o ‘destino’ de muitos.

 

[Ilmarinen]

Aiya,
Olah eu sei que isto já deve ter rendido poucas e boas mas como sou relativamente novo aí vai:
Existe Livre-arbítrio em Tolkien? Em certas partes do livro "Bilbo estava destinado a encontrar o anel". Mas Tolkien tabém diz que os Valar deixaram os filhos de Iluvatár "livres". Não sei direito dar exemplos, se alguém souber alguns por favor diga-os mas a questão é: destino e Livre arbítrio são incopatíveis, não podem andar juntos de jeitto nenhum. Mas, ao meu ver isto acontece, ou não?
Já estou meio confuso...

A questão aí é mais complicada do que as pessoas tendem a pensar ( envolve inclusive distinções entre a que Tolkien e demais católicos consideram válida e a que é adotada pela doutrina protestante)e,também , envolve a inclusão de informações de texto do Tolkien feito especialmente sobre o tema publicado em Tolkien Studies no ano passado em inglês e que não tem ainda tradução pro nosso idioma

Dêem uma lida nesse texto aí, as citações pertinentes e links pra textos e noções indispensáveis estão incluídas nele:

Túrin Turambar e o Livre-Arbítrio.