60 pérolas de páginas de direita no Facebook: o ódio e a ignorância como ideologias

[Bel]

Enfim, vamos nos ater ao assunto do tópico e atacar o argumento, não o argumentador, hmkay?

 

[Lindoriel]

Li algo esses dias sobre "esquerda" e "direita" justamente pra colocar aqui no tpc, pois meu conhecimento sobre o tema não é abrangente, e a definição de direita é justamente algo parecido com o que eu falei na mensagem: considerar que uma hierarquia ou desigualdade social é algo natural, tem que acontecer, etc. Isso é característica da direita. Por isso o "eles x eu".

Isso pode ou não ser ruim - e é claro que a maioria dos "direitistas mimimi", especialmente os que defendem a extrema direita e as famigeradas "viúvas da ditadura" que vivem enchendo o saco no Face (se a ditadura voltasse eles não iam ter Face rçrçrç) se acham no direito de estar no "grupo dominante" sempre, ngm quer estar por baixo quando se trata de hierarquia "naturalizada" - mas quando beira aquela neurose de achar que negros e brancos não deveriam se misturar (já ouvi de um "direitista mimimi" que não achava certa a miscigenação entre etnias, dizia que em países orientais ngm tem Deus no coração e etc... ou ainda que a opressão do governo militar "veio a calhar" - pq não foi com ele nem com a família dele, of course) e isso infelizmente é mais comum do que se pensa) ou ainda que gays deveriam ficar bem longe.

É uma "galere" extremada, mas quando se fala em hierarquia e desigualdade "naturais", fica mais "fácil" culpar alguém que nasceu diferente - homossexual, mulher, pessoa de outra etnia, etc.

Não que isso sempre ocorra, mas ao se hierarquizar a sociedade, a tendência é ir contra justamente quem é diferente.

 

[Grimnir]

Acho que essa é uma visão meio estreita da direita. A questão da desigualdade social também está associada a um princípio relativamente simples: as pessoas são naturalmente diferentes, com habilidades distintas e umas com mais habilidades do que outras. Parte disso é inato e parte é aprendido. Para a direita-liberal, mais importante do que a igualdade social é a igualdade de oportunidade. Em última instância, como as pessoas são diferentes, mesmo com a igualdade de oportunidade, alguma desigualdade social existirá. Negar isso é o mesmo que negar maiores retornos para quem tem maiores habilidades (independente da condição social original).

 

[Paganus]

alguém avisa pro morfindel que eu não vou ficar me defendendo de acusações de que compartilho gifs de peitos, pfvr...

Até porque se eu for me defender de todas as vezes que caí em contradição comigo mesmo por conta de opiniões filosóficas e ideológicas shiftando, eu tô é fodido.

 

[Lindoriel]

Acho que essa é uma visão meio estreita da direita. A questão da desigualdade social também está associada a um princípio relativamente simples: as pessoas são naturalmente diferentes, com habilidades distintas e umas com mais habilidades do que outras. Parte disso é inato e parte é aprendido. Para a direita-liberal, mais importante do que a igualdade social é a igualdade de oportunidade. Em última instância, como as pessoas são diferentes, mesmo com a igualdade de oportunidade, alguma desigualdade social existirá. Negar isso é o mesmo que negar maiores retornos para quem tem maiores habilidades (independente da condição social original).

Então. Nisso a direita liberal tenta ser razoável. Todos somos diferentes e por isso "igualdade" completa é impossível, mas deve haver, sim, direito à isonomia.

No entanto... pessoas extremadas e desequilibradas tendem a levar essa questão da hierarquia não para o que as pessoas "fazem" e sim ao que elas "são", como: nascer mulher, nascer gay, etc. E isso não é só na direita. Houve diversos países tidos como "comunistas" que se utilizaram dessa prerrogativa para comandar com mão de ferro e dar somente o que queriam ao povo.

E aí saem as pérolas como a imagem do "homem com homem dá lobisomem" e etc...

 

[Paganus]

Acho que essa é uma visão meio estreita da direita. A questão da desigualdade social também está associada a um princípio relativamente simples: as pessoas são naturalmente diferentes, com habilidades distintas e umas com mais habilidades do que outras. Parte disso é inato e parte é aprendido. Para a direita-liberal, mais importante do que a igualdade social é a igualdade de oportunidade. Em última instância, como as pessoas são diferentes, mesmo com a igualdade de oportunidade, alguma desigualdade social existirá. Negar isso é o mesmo que negar maiores retornos para quem tem maiores habilidades (independente da condição social original).

O problema é essa igualdade de oportunidade. Na sociedade liberal isso é uma grande quimera. Não existe na sociedade capitalista essa igualdade de oportunidade, e essa ideia de que o simples 'deixar-rolar' da dinâmica de mercado tende a gerar determinados equilíbrios e que em si o sistema é belo e moral é um baita de um mito e um dos motivos do meu anti-liberalismo. Teoria que não se coaduna com a realidade do capitalismo.

Que a desigualdade social deva existir por conta da diferença qualitativa entre os homens é aceito por nós, tradicionalistas. Mas essa diferença tem de ser qualitativa, espiritual, não financeiro-econômica. Uma civilização que nivela seus cidadãos pela sua contribuição na formação e desenvolvimento do capital é uma civilização terrivelmente doente.

 

[Grimnir]

O comentário sobre a igualdade de oportunidade foi mais para esclarecer o sentido da "desigualdade social inevitável". Eu também acho que livre-mercado tem as suas falhas e vícios, mas penso que as decisões sociais devem tender mais para o meritocrático do que para o igualitário.

Enfim, não vamos cair no erro também de achar que só tem preconceituoso "de direita", né?

 

[General Artigas]

Então. Nisso a direita liberal tenta ser razoável. Todos somos diferentes e por isso "igualdade" completa é impossível, mas deve haver, sim, direito à isonomia.

No entanto... pessoas extremadas e desequilibradas tendem a levar essa questão da hierarquia não para o que as pessoas "fazem" e sim ao que elas "são", como: nascer mulher, nascer gay, etc. E isso não é só na direita. Houve diversos países tidos como "comunistas" que se utilizaram dessa prerrogativa para comandar com mão de ferro e dar somente o que queriam ao povo.

Tá falando de todos, né?

 

[Grimnir]

O começo desse vídeo me fez lembrar do tópico. Um bom exemplo de como a esquerda também fala merda sobre a direita. Resumo da ópera da definição de direita-esquerda no vídeo: Se você é a favor dos pobres de dos serviços público, você é de esquerda. Se é a favor dos ricos e dos serviços privados, você é de direito.

Aliás, não entendo pq a palavra "meritocracia" tem conotação negativa (já que os autores do video nem foram tendenciosos).

 

[ExtraTerrestre]

O vídeo fala bobagem, pelo pouco que sei, até em ciência política.

"Esquerda" e "direita" não são ideologias propriamente ditas, são dois grupos conjunturais formados em cada meio político, havendo dentro destes subgrupos de certa afinidade ideológica. Essa afinidade existe entre as esquerdas e direitas dos diferentes cenários políticos, mas defini-la é muito, muito, muito complicado. Talvez seja questão de interesse mútuo. Duas ideologias reformistas distintas podem até divergirem completamente no resultado final desejado, mas precisam primeiro derrubarem o establishment e chegarem a um primeiro estágio que é comum a ambas. Neste caso, elas se aliam.

Acontece que o mundo viveu um vácuo depois de 1789. "Liberdade, igualdade e fraternidade". Mas o que é isso e como que faz? Surgiram duas interpretações ou duas possibilidades sobre isso. Uma dizia que as condições iniciais deveriam ser assumidas como iguais (todos são seres humanos), após o que os homens se hierarquizariam meritocraticamente, a outra falava de igualdade do usufruto do mundo e de participação nas decisões. Uma é o capitalismo e a outra, o socialismo, que não é só de Marx, mas, por exemplo, de Owen, Bakunin e Proudhon, dentre outros. Por serem duas, há ampla correlação entre essas duas ideias e os conceitos de esquerda e direita.

Mesmo assim, está longe de ser uma correlação absoluta. Ideologia e espectro político são conceitos relacionados, mas distintos.

A outra coisa foi, sim, uma caricaturização da direita. Há essa monstrificação de tudo o que seja da direita, como se fossem todos desalmados sem coração que estão se fudendo pra pobre. Pô, o Friedman defendia uma renda básica igual para todo mundo de um país! E enfim, de uma forma geral, os economistas da escola austríaca (associados claramente à direita política) preocupavam-se com o tema da pobreza. O que eles tinham era fé de que a economia de mercado, sem regulamentações desnecessárias, desenvolve-se o suficiente para que todos tenham um nível mínimo de renda, e que a intervenção estatal perpetuava a pobreza absoluta.

Para eles, é verdade, a pobreza relativa não era um problema.

Eu discordo dessa visão, mas enfim, não demonizo quem pensa o contrário.

 

[Grimnir]

Enriquecer à custa do outro e a acumulação de capital: Do jeito que os autores falam, parecem que essas duas questões são equivalentes, ou seja, se você enriquece, é pq está empobrecendo outro indivíduo. Argumento falacioso. J.K. Rolling ficou rica à custa de outros autores? A esquerda acredita que a renda gerada com o talento e esforço da autora deveriam ser distribuídos entre os outros autores que não tiveram sucesso?

Ninguém vai discordar que historicamente houve abuso da mão-de-obra de modo que realmente alguns enriqueceram à custa de outros. Estamos falando, no entanto, de situações extremas, como escravidão.

Os autores do vídeo também esqueceram de um detalhe: "Sou a favor da livre iniciativa dos indivíduos para investir o capital acumulado, sou de direita".

 

[ExtraTerrestre]

Enriquecer à custa do outro e a acumulação de capital: Do jeito que os autores falam, parecem que essas duas questões são equivalentes, ou seja, se você enriquece, é pq está empobrecendo outro indivíduo. Argumento falacioso. J.K. Rolling ficou rica à custa de outros autores? A esquerda acredita que a renda gerada com o talento e esforço da autora deveriam ser distribuídos entre os outros autores que não tiveram sucesso?

Ninguém vai discordar que historicamente houve abuso da mão-de-obra de modo que realmente alguns enriqueceram à custa de outros. Estamos falando, no entanto, de situações extremas, como escravidão.

Os autores do vídeo também esqueceram de um detalhe: "Sou a favor da livre iniciativa dos indivíduos para investir o capital acumulado, sou de direita".

Acho que nem o Marx acreditava que não existia enriquecimento absoluto. Aliás, desde o Adam Smith é meio consenso que a retirada e transformação de recursos da natureza aumenta a quantidade de riquezas circulante entre os homens. O que veio depois foi o reconhecimento do comércio e outros serviços abstratos.

O que os socialistas argumentam, creio eu, é que a prévia posse dos meios de enriquecimento e/ou o próprio enriquecimento em si distorcem as relações de poder, nunca criando uma verdadeira sociedade igualitária. Isso criaria uma estrutura em que as pessoas são inerentemente desiguais, devido a estarem, em grande parte de nascença, em posições também desiguais.

E como os homens aceitam ser desiguais? Para os marxistas, há a ideologia, ou seja, um conjunto de valores que perpetua essa relação. Pode ser uma religiosidade que divida a sociedade em castas, uma ideologia que pregue certa meritocracia... Para eles, só a negação desses valores e o jogamento da infraestutura econômica para os ares iam permitir a construção de outra sociedade.

Essas ideias fazem sentido parcial para mim, quando penso na política norte-americana, infestada por lobbistas os quais uma parte do establishment até acredita serem legítmos participantes do jogo político, e a comparo com a política nos países nórdicos e na Suiça e até certo ponto nos demais países da Europa Ocidental, com mais instrumentos de participação popular e mais afastada de ser algum tipo de showbiz.

O elemento central aqui é que o bolo da economia aumenta de tamanho, mas o poder político não. Ele é jogo soma-zero, por ser justamente a capacidade de subordinar, por variados mecanismos, as ações e pensamentos de outra pessoa. Quando alguém ganha poder, necessariamente outra pessoa tem que perdê-lo. Se o poder está difuso na comunidade, há menos pessoas extremamente poderosas (ou nenhuma) dentro dela mesma, e o contrário também é verdade.

Eu não concordo 100% com esse tipo de tese. Mas parece-me fazer um sentido razoável o conceito de que o poder não cresce, e que uma menor desigualdade na distribuição do poder seja algo desejável.

 

[Grimnir]

@Paganus - Eu até concordo com algumas coisas que você postou, mas acho que muitos assuntos ficaram misturados.

Tenho a impressão que os autores do vídeo que postei chegaram perto de uma diferença fundamental entre esquerda e direita, mas optaram por satirizá-la ao invés de tentar debate-la com alguma seriedade. Essa diferença é o princípio de que a renda não deve ser dividida igualmente, pois os indivíduos não são iguais. Alguns possuem mais habilidades do que outros e não tem pq não serem devidamente remunerados ou reconhecidos. A premissa básica é que de acordo com o pensamento de direita, alguma desigualdade econômico-social é inevitável.

A distribuição de renda hoje em dia, no entanto, com certeza é um exagero dessa premissa, justamente pq há outros fatores além da meritocracia envolvidos (injustiças históricas e o válido questionamento sobre a prévia posse dos meios de enriquecimentos).

Sobre os lobistas, essa é discussão bem complicada mesmo, mas acho que é um exercício válido da democracia. Acontece que nem toda forma de exercer esse direito democrático é necessariamente honesta, né?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

BANDIDO BOM É BANDIDO MORTO!

Vamos combinar o seguinte: bandido bom, é bandido morto, tá certo? E a definição de bandido é simples: cometeu crime contido no código penal, pimba, é bandido. Se for crime em flagrante, a polícia pode matar na hora.

Não se esqueçam que bandido bom é bandido morto. Se não for flagrante, mas tiver na iminência do flagrante, passa bala também. Bandido não é burro, né? Na iminência fica a cargo da polícia definir o que é.

Definida essa política, é só agir. E se alguém me vier dizer que é inconstitucional, aviso que no Rio de Janeiro, durante o governo Marcelo Alencar no Rio (1995-1999), polícias com bom desempenho recebiam premiação. E uma dos critérios de bom desempenho era número de não-policias mortos em confronto. Quanto mais mortes melhor!

Eu por mim começava assim. Vai lá na Lapa no Rio, ou em Santa Tereza e faz blitz e para todos os carros que tiverem passando. Vai ter um monte de motorista bêbado. Como é crime no código penal, pode meter bala. É crime em flagrante. Nem precisa de bafômetro. Se o policial tiver alguma dúvida, para o carro e pede pra usar o bafômetro. Recusou, manda bala. É bandido, claro, né? Esse aí se enquadra na iminência de flagrante.

Segunda operação da polícia. Sonegou imposto de Renda, pimba, mata os caras.

Terceira operação. Vai no Shopping e compra qualquer produto. Não deu nota fiscal, pimba, mata esses bandidos fdps.

Quarta operação da polícia: alguém do direito checa aí se pirataria é crime. Vai na casa de todo mundo que tem banda larga e sai matando. Nem precisa checar. Alguém tem dúvida que quem tem banda larga baixa coisa ilegal? Pode meter bala.

Quinta operação. Vai na 25 de Março e demais lugares com camelô e sai metendo bala em quem tá conversando com os vendedores. O cara tá conversando pra quê? Falar da vizinha gostosa? Claro que não, tá querendo comprar coisa pirata. E já deve ter comprado mesmo, se não, o que taria fazendo ali? Mete bala no safado.

E assim vai. No final, quando só sobrarem as crianças e a polícia, aí é só a polícia atirar nela mesma. Afinal, todo mundo não sabe que a polícia é corrupta? Já pode meter bala nela mesma. E se o cara não é corrupto, é conivente. Alguém aí duvida que alguma deles já não viu um crime e ficou calado? Isso é prevaricação, crime do código penal. Bala em todo mundo.

Agora, depois de ler isso aqui, quem defender que bandido bom, é bandido morto, vai dizer: “Eita, mas também não precisa ser assim não, né? Não vai matar uns inocentes no meio? O cara não tem que ter o direito de se defender, não? E o devido processo legal?”

Pois é. O grande problema de “bandido bom, é bandido morto”, é que bandido não tá escrito na testa e, em alguma medida, todos nós somos bandidos. Melhor então defender os direitos humanos para bandidos, né não?

Extraído do Facebook

 

[Haran]

Longe de mim querer defender a tese "bandido bom é bandido morto", mas obviamente quem fala isso tem em mente uma classe específica de criminosos, não o sujeito que não pegou uma nota fiscal ou fez barulho demais na madrugada, ou quem não segue uma lei aprovada pelo Estado qualquer que seja ela... e sim crimes graves, que tiram ou ameaçam diretamente a vida de outra pessoa. É claro que mesmo assim a definição é problemática, como em todas definições nesse tipo de assunto, sempre haverá casos de difícil classificação nesses termos, em uma zona nebulosa entre "crimes graves" e "não graves", "crimes violentos" e "não violentos", etc... mas enfim, o texto passou longe de refutar uma "pérola da direita".

 

[Grimnir]

Eu achei o texto bom. Realmente esse argumento de "bandido bom é bandido morto" sofre desse mal lógico: Quem é de define qual tipo de bandido é bom pra morrer? O que é obviamente uma questão de decisão autoritária.

Por outro lado, fiquem com uma pérola de esquerda: "O bandido pobre é fruto da opressão social. O bandido rico é fdp mesmo."

 

[Haran]

Aí entraria uma discussão sobre a pena de morte e até que ponto seria válido aplicá-la (se é que é mesmo válido). Acho que é sempre possível contornar a nebulosidade das definições, aplicando a medida apenas em uma zona não nebulosa, e não aplicando a medida para a zona nebulosa.

É uma questão parecida com a questão do aborto. Muitos religiosos apontam que, não podendo-se estabelecer um critério, uma linha divisória, donde inicia-se a dignidade humana em um feto, então não deveria-se abortar de jeito algum. Porém é muito bem possível sim estabelecer um critério que aponta não onde a dignidade humana começa, mas um momento antes do qual ela não existe, e depois da qual pode existir ou não (por exemplo, o surgimento de células nervosas), e usar esse critério para definir um limite moralmente seguro para a prática do aborto.

Da mesma forma poderia-se bolar um critério de crimes graves a partir dos quais a pena de morte é válida, e abaixo dos quais pode ou não ser válida, e aí por uma questão de cautela não aplicaria-se esse tipo de pena.

É claro que mesmo esse tipo de critério também apresenta uma subjetividade, porém essa subjetividade existe para estabelecer quais crimes merecem qualquer tipo de pena (a prisão, por exemplo). Se fôssemos por isso dispensar a hipótese, deveríamos dispensar a hipótese de prisões também. O cerne do que quero dizer está em apontar que a nebulosidade de definições em alguns pontos, isto é, a existência de casos limites e intermediários entre a aplicação e não aplicação de uma pena, não é motivo suficiente para dispensar a ideia da pena.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Que fique claro que eu não estava dizendo que todos de direita concordam com isso de bandido bom é bandido morto, vide o post do Grimnir, mas até hoje todos que vi dizendo que bandido bom é bandido morto são de direita. Pelo menos que vi.