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A segunda profecia de Mandos

  • Criador do tópico Criador do tópico Roderick
  • Data de Criação Data de Criação
Hum... Então você não sabe o que está perdendo. Existem muitas fanfictions realmente boas, escritas por pessoas que manjam muito (mesmo) do cânon, e escrevem a partir do que Tolkien deixou... suspenso. São histórias onde o caráter e o universo das personagens – criados pelo Tolkien – são respeitados e levados mais além, enriquecendo a leitura da obra (essas fics têm uma quantidade enorme de notas de rodapé, informação a rodo, muito bem-vindas, para quem, como eu por exemplo, não leu os HoME).

Especulações, conjecturas e reflexões sobre uma porrada de assuntos acerca das histórias são feitas todos os dias, nesse fórum mesmo e isso só acontece porque a obra não é fechada, e todo mundo quer saber mais sobre isso ou aquilo, quer entender melhor, viajar mais, sei lá. As fanfictions não funcionam muito longe desse mesmo objetivo, a diferença é que as especulações, debates e conjecturas são feitas por uma única pessoa, em forma de narrativa. Ah, vc não sabe mesmo o que está perdendo :cool:

E, como disse o Camus, no ‘Mito de Sísifo’, “Os mitos são feitos para que a imaginação os anime”...

(Fugi do escopo do tópico mas... )
 
Última edição:
Eu entendo que devem ser história bem escritas e fiéis a Tolkien.
Mas especulação por especulação, prefiro as minhas próprias, prefiro eu próprio deduzir o que Tolkien quis ou não dizer em cada espaço aberto que ele deixou, baseando-me em tudo o que sei sobre a obra em si.

E discutir no forum é apenas especular e deduzir a opinião de cada um, sabendo que pode-se ser contra-argumentado, refutado e até mudar a sua opinião.
Já uma fanfic apresenta as especulações como fatos. E que graça tem alguém me contar um "fato" que eu sei que é mentira???

O que estou dizendo é que ler por ler, apenas porque gosta da história, sim, deve ser legal. Mas daí a se causar polêmica por causa disso é de um exagero muito grande.
 
Não sei porque fanfics causam polêmica. Pra mim tanto faz se elas dizem que Frodo é gay e Sam é passivo. São só textos escritos por fãs, pra mim não têm valor algum.

No caso em questão o assunto deu "pano pra manga" pq as pessoas ficaram intrigadas e leram a história em particular com interesse e não porque houve alguma controvérsia em torno do conteúdo do fanfic.

Se eu entendi direito ,Snaga, não acho que vc estava realmente querendo dizer que fanfic "não tinha valor" num sentido pejorativo.Até porque ,verdade seja dita Snaga , o "germen" ( nas palavras do próprio JRRT )da mitologia de Tolkien foi o fanfic que Tolkien começou a escrever da história do Kullervo do Kalevala que acabou de ser publicado em Tolkien Studies 07.


Foi a gênese do Conto de Túrin Turambar. Lá o Tolkien procurou recontar a história original preenchendo inúmeras lacunas da versão compilada pelo Elias Lonrot onde ele mesmo( Lonrot) cometeu "N" liberdades mesclando personagens de baladas diferentes e, segundo consta, dando um copiar e colar de elementos nórdicos e colocando no contexto de épico finlandês ( ou seja, a rigor, Elias Lonrot, Homero e até o Mallory do La Mort D'Arthur são fanfiqueiros).

O próprio Sigurd e Gudrun do Tolkien não deixa de ser um Fanfic pq é uma elaboração pessoal de Tolkien em cima de material pré-existente em termos de plot, ambientação e caracterização de personagens.

Como vc pode ver aí na Fanfiction.net tem sessões especiais pras mitologias nórdica,japonesa, egípcia e greco-romana e uma pra mitologias diversas no geral.

E, nessa condição de produto do trabalho de subcriadores, e obra ficcional que "imprime um padrão pessoal em material pré-existente"* é óbvio que, ocasionalmente, a colisão de visões discrepantes trazida à baila no fanfic gerará controvérsias.

Pq a visão mostrada lá fará as pessoas pensarem a respeito do conteúdo da obra "original", revendo conceitos e questionando convicções ou preconceitos há muito arraigados.

*Tolkien disse:nenhum de nós pode inventar ou "criar" em um vácuo, nós podemos apenas reconstruir e talvez imprimir um padrão pessoal em material "ancestral"

O que , aliás, bate com o comentário feito por Diane Wynne Jones a respeito de suas palestras onde , ao que parece, Tolkien falou como uma história pode virar outra com uma torcida aqui e outra ali...

He would say the most marvelous things about the way you take a very basic plot and twitch it here and twitch it there—and it becomes a completely different plot


O próprio Tolkien tnha inúmeras objeções contra as decisões "fanfiqueiras" de Richard Wagner com relação à caracterização de personagens do material dos mitos nórdicos onde, basicamente, ele mesmo dava chilique por ver Wagner fazer não o que ele( Tolkien) dizia ser o certo mas o que ele próprio fazia. Tolkien "cometeu" N decisões censuráveis com o material em um grau tão grande ou maior do que o próprio Wagner.

Os motivos pra que Fanfics sejam controversos são exatamente os mesmos: o efeito que as artes narrativas exercem na cabeça das pessoas como "propaganda" ou formadoras de opiniões

Então, a verdade é que Fanfics, no fim, têm valor. E por quê? Pq universos subcriados concebidos com o tipo de metodologia de Tolkien, preocupados com consistência interna, onde Tolkien "descobria" e não "inventava" as estórias( terminologia do próprio biógrafo de Tolkien em cima do que Tolkien falou a respeito do processo), seguem "regras" que o autor estipulou e essas regras, quando aplicadas com metodologia similar à dele, acabam lançando luz sobre o trabalho do autor, justamente pq se debruçam em cima de questões não resolvidas que , frequentemente, acabam antecipando as soluções que seriam ou que foram, efetivamente, dadas pelo autor décadas antes dos textos comprovando os "fatos" aparecerem.

Eu mesmo já inventei soluções "fanfiqueiras" pra lacunas do Legendarium ( a paixão não correspondida de Melkor por Varda confirmada em HoME X, a natureza de Escuridão Primordial de Ungoliant corroborada em HoME I) que , mais tarde, ao ler HoME, descobri estarem muito perto da "verdade" dos fatos na realidade ficcional.

Mas especulação por especulação, prefiro as minhas próprias, prefiro eu próprio deduzir o que Tolkien quis ou não dizer em cada espaço aberto que ele deixou, baseando-me em tudo o que sei sobre a obra em si.

Bom aí a coisa nem sempre é tão preto-no-branco. Em primeiro lugar que, em muitos casos, autoras de fanfics como Ithilwen e Tyellas têm acesso a informações das quais muitos leitores carecem na hora de fazerem as próprias especulações. Vc mesmo já deixou implícito aqui no fórum que não dá conta de ler os livros que não estão disponíveis em português.

Inglês não me ajuda em nada e eu naõ estou com as minhas cartas aqui pra poder ver em português.

Elas citam as fontes pra trocentos dos caminhos e opções tomadas nos fanfics , inclusive, decisões tomadas entre formas variantes em que não há "certo ou errado" pq envolvem versões diferentes dos mitos( tipo se Fingon era casado ou solteiro, se Celebrimbor era ou não mais íntimo de Galadriel etc.

Existe uma vantagem enorme em se ler uma fanfiqueira que leu e assimilou os HoME , as Cartas, a biografia e escreveu ensaios premiados sobre a sexualidade dos elfos e a natureza dos Orcs do que ensaios redigidos por quem só leu o SdA e o Hobbit.

E, garanto, é muito mais fácil assimilar certos tipos de informações no contexto de uma história ( tipo os nomes alternativos dos príncipes dos Noldor, os nomes "reais" originais de Aman, bem como a cor dos seus cabelos e aparência física) do que sob a forma de ensaios escritos pelo próprio Tolkien cheios de notas de rodapé(tipo Shibboleth de Fëanor ou Quendi e Eldar) que muita gente gosta de fingir que leu quando , na verdade, passam por cima de informações absolutamente essenciais pra entender o conteúdo dos textos.

Isso é especialmente verdadeiro em casos de leitores que não têm familiaridade suficiente com o inglês mas não querem admitir ( acontece muito em certos setores do fandom brasileiro) e/ou com leitores em inglês mesmo que , frequentemente têm a maior preguiça e má vontade com os textos não-narrativos de Tolkien.

Autoras como Tyellas e Ithilwen leram passagens dos HoME, em alguns casos, com mais acuidade do que muito estudioso com PHD escrevendo sobre a matéria e , até mesmo, do que o próprio Christopher Tolkien que, às vezes, meteu os pés pelas mãos na hora de avaliar a evidência ou apresentá-la pro leitor.

O mesmo Christopher que , aliás, reconhece que, em termos de cânon, estritamente falando, ele escreveu um fanfic no meio do Silmarillion tal como foi publicado quando redigiu o texto da Ruína de Doriath que foi plotado por Guy Gavriel Kay, futuro escritor de fantasia que descascou junto com ele o tremendo abacaxi de determinar como tinha se dado a queda do Reino de Melian e Thingol.

No caso da Dagor Dagorath , por exemplo, foi uma( com o perdão da palavra) tremenda cagada do CT ter correlacionado o texto do poema do Contos Inacabados que citou a Dagor Dagorath com a Segunda Profecia de Mandos de HoMEs IV e V ( dando a falsa impressão pros leitores de que ambos os "eventos" são a mesma coisa) mas ter ficado completamente silente a respeito da pertinência pro assunto do texto de Mitos Transformados de HoME X onde JRRT fez alusões aos acontecimentos proféticos aludidos no Unfinished Tales, inclusive, ao papel desempenhando por Manwë como peça central no conflito , elemento totalmente ausente das versões na Segunda Profecia.

Outra coisa: em uma obra literária onde vc tem , inclusive, versões poéticas "canônicas", em termos de inserção no texto trabalhado pelo autor ( tipo Morgoth sem pés e acorrentado no Vazio) mas totalmente anti-canônicas , inverossímeis e, claramente, adulteradas no contexto da realidade ficcional (onde a verdade é o que Tolkien contou em Mitos Transformados, Morgoth descorporado banido pro espaço) o limite entre o que é ( ou pode ser ) fato ou não é muito tênue e, francamente, já vi muito fanfic com mais insight e percepção sobre coisas do cânon e do texto literário do que em trocentos ensaios "sérios" escritos sobre a Terra-Média.

O ensaio do Hargrove sobre o Tom Bombadil( onde ele deduziu que ele é Aulë e Goldberry é Yavanna) é mais "ficção" do que qualquer cena de perversão entre a forma sedutora de Sauron e algum elfo de Eregion no fanfic da Tyellas.

O caso mesmo das asas da Elwing em inglês acabou sendo melhor analisado num fanfic onde o autor sacou melhor as consequências das omissões e modificações do Christopher do que qualquer texto até hoje existente em inglês a respeito da matéria.

A conclusão que as pessoas estão tendo hoje em dia é que Elwing criou um tipo de asa delta emplumada em Valinor e planava pra se encontrar com Eärendil embora a idéia de asas reais "mágicas" polimórficas, similares às guelras mágicas do Harry Potter no Cálice de Fogo não seja de se descartar também. Se o Beorn podia virar urso, por que não?

Ships rode at anchor along the quays of the harbour - sleek fish-hunters and swift kite-wings and the great swan-ships and the little speedy skiffs that plied the shore. High against the bright sky, men and women rode the wind on the wings that Elwing herself had devised long ago, back to the City or out to the scattered villages along the coast.

Footnotes
(3) Hellevantari is the invented name for the invented airship-pilots of Valinor. From hellë - "sky" and vanta- "walk". Literally, "skywalkers". Many but not all of them are Vanyar. I assumed that if the Valinoreans had artificial wings, which they canonically did, after Elwing invented them, they could have airships too.

Então, qualquer que seja a opinião a respeito do assunto da ética ou "legalidade" do fanfic, tema que é controverso, a verdade mesmo é que fanfic tem, sim, valor, nem que seja pela sua qualidade literária intrínseca( extremamente variável, claro), mas, falando do ponto de vista de quem avalia o grau médio de acuidade e percepção de artistas x críticos, me parece que bons fanfiqueiros são , no geral,melhores do que suas contrapartes analistas literários numa determinada época, antecipando suas descobertas e deduções com (às vezes) décadas de vantagem, pq Tolkien, no fim, não é só uma questão de catalogação de fatos mas de extrapolação e imaginação.
Foi assim mesmo que ele começou a sua obra, imaginando em cima de material pré-existente. E é essa imaginação que é o que falta pra muito crítico e leitor por aí.

E o próprio Tolkien disse que queria que a mitologia dele tivesse certos contos" só esboçados no esquema geral" das coisas para que "outras mãos munidas de tinta e drama" completassem a "árvore" da mitologia dele ( vide o conto Folha de Niggle pra que a analogia fique mais clara). Ele queria que as pessoas abordassem a mitologia dele como co-criadoras pq é só assim que ela atingiria o status de interpessoalidade grande o bastante pra se tornar "uma mitologia pra Inglaterra".

Eu delinearia alguns dos grandes contos na sua plenitude, e deixaria muitos apenas situados no esquema, apenas esboçados. Os ciclos deveriam ligar-se a um todo majestoso, e ainda assim deixar espaço para outras mentes e mãos, munidas de tinta, música, drama. Absurdo.
 
Última edição:
Um sumário: no meu entendimento fanfics no caso específico da obra de Tolkien são válidos porque:

a) Frequentemente, no caso dos bons fanfics, eles acertam em preencher ou adivinhar soluções pra lacunas do Legendarium antecipando textos que estão sendo descobertos ainda nos dias de hoje. Isso porque Tolkien bolava soluções pra essas lacunas em cima de desdobramentos lógicos da realidade subcriada ao invés de,simplesmente, criar explicações sem base no texto tal como já existia.

b) O simples fato de que Tolkien começou sua carreira como ficcionista escrevendo fanfics deveria, no mínimo, sugerir pro público leitor que há mais validade e mérito nesse tipo de empreitada do que os excessos dos puristas poderiam dar a entender

c) Servem de introdução didática ( e/ou macete mnemônico) pra conceitos e detalhes do Legendarium dissolvidos por material não-narrativo do corpus literário de Tolkien, inacessíveis pra boa parte do público leitor por serem densos demais,só estarem escritos em inglês* e/ou estarem entremeados de elocubrações filológicas e teológicas que boa parte dos leitores acham enfadonhas, "chatas" e cansativas em excesso. Já vi muito neguinho que afeta capacidade de leitura e interpretação de Tolkien em inglês deixar passar detalhe básico do texto, levando a uma interpretação completamente equivocada mesmo depois de ter a atenção chamada pra ele em explicação em português dois anos antes. E por quê? Porque a explicação que é uma síntese de texto ensaístico de quinze páginas, ao resumir a bagaça em vinte ou trinta linhas, necessariamente, tem uma linguagem técnica por aludir a conceitos metafísicos e teológicos melhor explicados com exemplos práticos que demandariam ainda mais espaço pra serem compreendidos.

* Já que, aparentemente, o protecionismo excessivo de CT impede que, por eqto, a série HoME possa ser traduzida pra outros idiomas com exclusão do espanhol e do francês.

d) Abrem a cabeça dos leitores pra questão do aspecto sui generis do cânon de Tolkien expondo o caráter mutável e proteano do Legendarium ao invés de espalhar a falsa noção de canon lavrado em pedra. "Verdade ou mentira", "ficção e realidade" em Tolkien não têm o mesmo peso ou fronteiras de outras obras ficcionais. Confira texto em Tolkien Studies 07 exatamente sobre isso: The books of lost tales: Tolkien as metafictionist.

At any rate, it is clear that Tolkien went out of his way to undermine the (intra-fictional) authenticity of the narrative we find ourselves reading. Who can now differentiate between what is authentic and deriving from eye-witness accounts and what is not? The Hobbit and The Lord of the Rings are exactly like Beowulf in this respect: to use them in an attempt to reconstruct the “historical” or “mythological” truth about the imaginary world and events of which they tell is just as erroneous as using Beowulf to reconstruct the actual world of pagan Germanic tribes. There can be no doubt that Tolkien originally conceived of his “sub-creation” as aspiring to or even possessing such authenticity; there can also be no doubt, as the next section will show, that he still clung to important vestiges of this idea as late as the 1950s. Yet neither can there be any doubt about the fact that he ultimately discarded it in favor of a very different, indeed in some sense diametrically opposite, approach: a via negativa which still—indeed even more fervently—strives after “authenticity,” but in which this “authenticity” can only manifest itself in the negative, as absence, as that which must be postulated to lie beyond the actual artifacts, which have to be seen as inauthentic, derivative, mediated. As Flieger has remarked of the various versions of the story of Túrin Turambar and their intrafictional original, the Sindarin Narn of Túrin, “the significant point in this welter of texts is the clear presence of an absence” (2005, 110). The only thing to be added to this formulation is that it is a correct description of much more of Tolkien’s work than the Túrin writings, for “to go there”—to claim an unmediated authenticity for the artifacts themselves, the actual English texts—was, according to Tolkien’s final views of these matters, “to destroy the magic” (Letters 333).


e) Atendem a necessidade expressa pelo próprio Tolkien de complementariedade ele mesmo reconheceu no "esquema" da sua mitologia que só atinge o grau de realidade subcriada transpessoal pela colaboração criativa e "cumplicidade" de seu público leitor.

Pra quem , porventura, estiver pegando o bonde andando ( já que minha mensagem original com o link, provavelmente ficará oculta em post de pé de página, estamos falando do Romance Fanfic sobre a Dagor Dagorath, postado na Internet há algum tempo atrás:


Dagor Dagorath - The Completed Tale of how Middle-earth came to its end with the re-emergence of Morgoth Bauglir.
 
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Descrição de um cenário de RPG que unifica os universos de Tolkien, C.S. Lewis ( sim os livros da série Fora do Mundo Silencioso que estão começando a sair por aqui e que são o prelúdio pro Apocalipse) e Charles Williams num todo contínuo fazendo "retcons" ( modificações retroativas dos universos) pra que fiquem todos compatíveis.


Ele conclui o processo que Tolkien, subentende-se, meio que pensava em fazer quando fez crossovers entre as duas mitologias no material pós SdA. Ou seja, traduz a mitologia do Silmarillion e da de Lewis num cenário compatível com nosso grau de desenvolvimento técnico-científico, transformando a fantasia dos dois autores em autêntica Science Fantasy, Fantasia Científica.

ótimo cenário pra escrever uma Última Batalha ou Dagor Dagorath no mundo moderno ou no nosso futuro sem grandes dificuldades com World Building (construção de universo) juntando o melhor dos 3 mundos num só.

Recomendaria salvar tudo com o Webcopier pq parece MUITO interessante mas está espalhado por trocentas páginas diferentes.
 
Última edição:
A postagem do Jim Allan que sumariza extremamente bem pq a interpretação dada por Christopher Tolkien sobre a Última Batalha no Povos da Terra-média HoME XII é passível de críticas e pq é que Tolkien parece ter mantido o conceito de Última Batalha como uma alusão à Guerra do Juízo Final (Dagor Dagorath) ao mesmo tempo em que descartava a noção de que sua "previsão" era consequência de uma Profecia de Mandos.


jallan


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Inderjit S posted:
No it was a mannish myth.
Rather, Tolkien at a particular time considered that prophecy of the last Battle to be non-Elvish, and therefore a dubious Mannish tradition.

But J.R.R. Tolkien later introduced that strange prophecy of Andreth which Christopher Tolkien thinks refers to the Last Battle of Beleriand rather than to the Last Battle at the End.

But is the Last Battle of the First Age necessarily the Last Battle of Andreth’s prophecies? Andreth’s prophecy occurs in a note to the main text of the “The Problem of Ros”, not as part of the main text, though it might have been written at the same time (and I see no reason to think that it wasn’t).

“The Problem of Ros” is an essay written by Tolkien in his own persona, not puported commentary from the Red Book or ramblings of Pengolodh. The Last Battle of Beleriand is mentioned as a fact of Tolkien’s legendarium about which, presumably, details were well known to Tolkien or could be invented at will.

But in the main text Tolkien notes that Eärendil when petitioning Manwë spoke in Elvish and then only in the Mannish tongues of the House of Hador and of the House of Bëor and it is to this assertion that the note is applied.

Tolkien explains:
The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Túrin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke.
The conditional statement about the prophecy of Andreth and the wordings should prove, should return and should challengeare odd in the context of the Last Battle of Beleriand of which the details would surely be known. If Tolkien intended to bring back Túrin alive to the Last Battle of Beleriand, why would he not say instead something like this (emphasis mine):
Nor would their tongue be heard again, until the prophecy of Andreth the Wise-woman proved true, that Túrin in the Last Battle returned from the Dead, and before he left the circles of the World for ever, challenged the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and dealt him the death-stroke.
Why would Tolkien be in doubt about a return of Túrin for the Last Battle of Beleriand? He would know that this either occurred or did not occur. Such doubts as Tolkien might have would be expressed differently, speaking of Tolkien’s indecision as to how the tale should go. The language sits ill if it refers to known events that were part of Tolkien's history of the First Age.

However, since the Last Battle of Arda is in the future, one may quite rightly be uncertain to the extent to which prophecies that referred to it might come true.

As Maedhros indicates, in the Period 1950-51 Tolkien wrote clearly:
Here ends The Valaquenta. If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwë and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos...
As Maedhros also indicates, In 1959 in AthrabethTolkien wrote about the conclusion of his current Silmarillion text:
It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion (i.e. The Second Prophecy) is of Numenorean origin; it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition...
But then in “The Problem of Ros” around 1968 we have this unique mention of what might be an emergence of the prophecy of the Last Battle assigned now to the mortal Wise-woman Andreth, hence likely enough to indeed be part of Mannish tradition.

Tolkien never actually removed the Prophecy of Mandos from the Silmarillion text. It is possible that he planned to change it to a prophecy of Andreth as well as revising it in other ways.

It is odd that Andreth who in Athrabeth has little faith in either Valar or Eru is in this later text the source of a prophecy. However the Athrabeth is concerned more with the general problem of evil than the current physical conflict with Morgoth’s physical self and a vision later given to Andreth about the final end of the conflict would perhaps be a suitable ending to her doubts.

Are there difficulties with this hypothesis which I propose without conviction?

It seems to me an unaesthetic concept that Ancalagon would be slain twice, once by Eärendil and again at the End by Túrin. But if this was Tolkien's idea then he would have also had some ideas about its development.

Indded a prophecy about Ancalagon is troublesome regardless of what Last Battle Andreth’s prophecy concerned. No winged dragons existed during Andreth’s life. Perhaps Tolkien here conceived that a name from Andreth’s prophecy was later applied to the greatest of winged dragons when it was seen to match the figure of Ancalagon in Andreth’s words.

Also odd is what sparks the idea that Túrin on his return (whenever it might be), should speak in the tongue of Haleth. Though Túrin’s last years were spent among the people of Haleth, their speech was not Túrin’s first language and there seems to me little motivation for him to return to it.

Also, why in any case send Túrin back to kill either Morgoth or Ancalagon. Túrin’s reputation suggests that he would probably end up accidently killing Manwë instead. ;)
 
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