Rodrigo Correia
Usuário
Balrogs não têm asas. A) Nunca foram mencionadas pelo Tolkien; B) A queda de Gandalf e o Balrog teria sido um vôo..
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A descrição "moderna" (leia-se de HoME 10 pra frente, até o 12, pós redação do SdA, concluída em 1949) que Tolkien fez do episódio do resgate de Morgoth em Lammoth, combinando-se com o fato de Tolkien ter acrescentado a distância de 450 kms entre Angband e Lammoth, incluindo aí todo d diâmetro de Hithlum, vide mapa ( antes o ataque de Ungoliant a Morgoth foi, literalmente às portas de Angband), junto com a noção, muito tardia, de que os Balrogss de Morgoth, ao invés de formarem uma "hoste", sugerindo uma centena a mil deles, eram "no máximo sete", dá a entender que o último posicionamento de Tolkien era revisar os textos com o cânon anti-asista para torná-los todos compatíveis com o Durin's Bane e sua caracterização "Senhor dos Anéizica"....
Ou seja: parece, sim, que a preferência final de Tolkien era tornar os balrogs alados mesmo, capazes de voar e "teleportar"-desfanizar e refanizar, ( como Melkor tinha andando "unclad", desnudo, sem fana, em Valinor antes da destruição das árvores), até, pelo menos o final, do Cerco de Angband. E e eles seriam IMENSAMENTE mais poderosos que suas contrapartes dos textos pré 37-38; ( vide os Valar dando vários " um para subir, senhor Scotty" )aí:
Beam me up, Scotty,
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@Rodrigo Correia, aqui foi feita referência a vossa senhoria. Só pra avisar mesmo... ¯\_(ツ)_/¯Nuff said. Quem prestou atenção na conversa nas páginas anteriores entende de boas. Agora quem não leu...
@Rodrigo Correia, aqui foi feita referência a vossa senhoria. Só pra avisar mesmo... ¯\_(ツ)_/¯
Shevira - Quebra dos vasos sefirot
A primeira configuração divina dentro do vácuo compreende Adamo Kadmon , o primeiro reino espiritual intocado descrito na Cabalá anterior. É a manifestação da vontade divina específica para a criação subseqüente, dentro da estrutura relativa da criação. Seu nome antropomórfico indica metaforicamente o paradoxo da criação (Adam - homem) e manifestação ( Kadmon - divindade primordial). O homem pretende ser a futura incorporação na criação subsequente, ainda não surgida, das manifestações divinas. O Kav forma as sefirot , ainda apenas latente, de Adam Kadmon em dois estágios: primeiro como Iggulim (Círculos), então englobado como Yosher.(Vertical), os dois esquemas de organizar as sefirot. Na explicação sistemática de Luria dos termos encontrados na Cabalá clássica:
"Erante" é assim chamado por meio de uma analogia com a alma e o corpo do homem. No homem, os dez poderes sefiróticos da alma agem em harmonia, refletidos nos diferentes membros do corpo, cada um com uma função particular. Luria explicou que é a configuração de Yosher da sefirot a que se refere Gênesis 1:27: "Deus criou o homem à sua imagem, à imagem de Deus o criou, macho e fêmea os criou". No entanto, em Adam Kadmon, ambas as configurações das sefirot permanecem apenas em potencial. Adam Kadmon é pura luz divina, sem vasos, limitado pela sua futura vontade potencial de criar vasos, e pelo efeito limitador da Reshimo.
- Iggulim é o sephirot atuando como dez princípios "concêntricos" independentes;
- Yosher é um Partzuf (configuração) no qual as sefirot agem em harmonia um com o outro no esquema de três colunas.
Da configuração figurativa não-corporal de Adam Kadmon emanam cinco luzes: metaforicamente dos "olhos", "orelhas", "nariz", "boca" e "testa". Estas interagem umas com as outras para criar três Mundos Espirituais particulares após Adam Kadmon: Akudim (Limite - caos estável), Nekudim (Pontos - caos instável) e Berudim (Conectado - início da retificação). Cada reino é um estágio sequencial no primeiro surgimento dos vasos sefiróticos, antes do mundo de Atziluth (Emanação), o primeiro dos abrangentes quatro mundos espirituais da criação descritos na Cabalá previamente. À medida que as sefirot emergiram nos vasos, elas atuaram como dez forças independentes "Iggulim", sem inter-relacionamento. Hesed (Gentileza) se opunha a Guevurá (Severidade), e assim com as emoções subsequentes. Nesse estado, o mundo de Tohu (Caos), precipitou uma catástrofe cósmica no reino Divino. Tohu é caracterizado pela grande Ohr (Luz) divina em vasos fracos, imaturos e não harmonizados. Quando a luz divina se derramou na primeira sefirá intelectual, seus vasos estavam próximos o suficiente de sua fonte para conter a abundância de vitalidade. No entanto, como o estouro continuou, a subsequente sefirá emocional quebrou (Shevirat HaKelim - Destruição dos Vasos) de Biná (Entendimento) até Yesod (a Fundação) sob a intensidade da luz. A última sefirá Malkut (Reino) permanece parcialmente intacta como a Shekiná exilada (imanência divina feminina) na criação. Este é o relato esotérico em Gênesis e Crônicas dos oito reis de Edom que reinaram antes que qualquer rei reinasse em Israel. Os fragmentos dos vasos quebrados caíram do reino de Tohu para a subsequente ordem criada de Tikun (Retificação), dividindo- se em inumeráveis fragmentos, cada um animado pelo exilado Nitzutzot (Faíscas) de sua luz original. As faíscas divinas mais sutis foram assimiladas nos reinos espirituais mais elevados, como força vital criativa. Os fragmentos animados mais grossos caíram em nosso reino material, com fragmentos menores alimentando os Klipot (Conchas/Cascas) em seus reinos de impureza.[16][17]
A pergunta é "Balrogs têm asas?", e o cara responde como se a pergunta fosse "Balrogs podem voar?". Por que anular tão cabalmente a possibilidade de a figura ser alada mas não voar? Até na natureza há exemplos disso (ou quase), não é tão estranho admitir essa criação na fantasia.
Desde este post, tenho poucas dúvidas sobre o dilema. Eram asas, sim.Muita coisa foi dita no tópico, vou fazer um resumão do que achei mais convincente.
Trechos relevantes (de O Senhor dos Anéis e pós-O Senhor dos Anéis):
His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings. (The Lord of the Rings, The Bridge of Khazad-dûm)
...suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall... (The Lord of the Rings, The Bridge of Khazad-dûm)Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth. (The Lord of the Rings, Appendix A, Durin's Folk)Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire. (Morgoth's Ring, The Later Quenta Silmarillion: Of the Rape of the Silmarils)
Uma coisa a se observar na discussão é que, como o César falou...
Todas as citações dos textos escritos antes dos anos 40, que indicam a inexistência mesma de asas nos Balrogs - como no trecho que indica que eles marcharam até Morgoth, ou no que diz respeito a Ancalagon como a primeira criatura de Morgoth a ser lançada aos ares, ou a batalha em Gondolin - são inúteis. (...) Não adianta nada usar esses trechos que só comprovam que eles não tinham asas ANTES da finalização da redação do Senhor dos Anéis.
De fato, os balrogs nas primeiras fases do legendário eram mais numerosos e menos poderosos.[1] Assim sendo, Tolkien pode muito bem ter adotado, durante a escrita de O Senhor dos Anéis, novas concepções também sobre a aparência dos balrogs. É o que o Ilmarinen defende aqui (ele aponta que a mudança teria se dado, possivelmente, por influência do filme Fantasia da Disney). Destaco a discussão sobre a propositada dubialidade por parte de Tolkien ao descrever o balrog:
(...)A coisa toda nasce de duas descrições incluídas na passagem por Moria, "a sombra que o envolvia se estendeu como duas imensas asas" e, em seguida, "suas asas se estenderam de parede a parede". (...) O dilema com as duas passagens em Moria não é o fato delas poderem ou não ser interpretadas em conjunto. Elas têm que ser interpretadas juntas porque o "suas asas se estenderam de parede a parede" precisa, pelo contexto, estar ligado às "asas" mencionadas antes, independente de qual for a sua natureza. (...) A questão é que, como o Conrad Dunkerson explicou, a interpretação que coloca a segunda passagem sendo metafórica depende da primeira ser interpretada como símile (o "como duas imensas asas") e essa é só uma de duas possibilidades distintas, já que pode indicar, também, evolução de distinção de incerteza pra claridade. (...) Similar ao poço em Moria no mesmo capítulo, que era "like a well", "como um poço", e depois foi confirmado pelo Gimli como sendo precisamente isso mesmo. Também como a sombra de Gwaihir salvando Gandalf no sonho na casa de Bombadil, onde ela era "como a sombra de grandes asas". Foi só depois do Conselho de Elrond, vários capítulos depois, que ficou realmente claro que era mesmo uma águia, um animal alado, que projetou a sombra.Nós, em português também usamos a expressão "como" em contextos assim pra descrever algo que parece difícil de definir à primeira vista. A evolução de "como duas imensas asas" pra "suas asas se estenderam de parede à parede", nessa interpretação, revelaria uma percepção mais acurada do que antes era difícil de discernir na figura do Balrog. Quando ele se aproximou, a escuridão que o cercava teria deixado entrever as asas "reais" que antes se confundiam com o cloak of darkness do Balrog. Então é mesmo o caso de haver duas interpretações diferentes para a mesma passagem e não há como saber qual das duas é a correta.Além disso, Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien tenha usado a linguagem de forma ambígua e optado por usar verbos ambivalentes como o "flying from Thangorodrim" ("fugindo" de Thangorodrim) e expressões dúbias como "winged speed" (velocidade "alada") porque, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho enquanto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.(....)
Aqui o Snaga chamou a atenção para um trecho que tende a aparecer menos nos debates:
- Elbereth Gilthoniel! — suspirou Legolas ao erguer os olhos. No momento em que falava, uma forma escura, como uma nuvem mas que não era uma nuvem, pois movia-se muito mais rápido, surgiu do negrume do Sul, correndo em direção à Comitiva, vedando toda a luz conforme se aproximava. Logo se definiu como uma grande criatura alada, mais negra que os abismos da noite. (...)(...)- Louvados sejam o arco de Galadriel e a mão e o olho de Legolas - disse Gimli, enquanto mastigava um pedaço de lembas. - Aquele foi um belo tiro no escuro, meu amigo!- Mas quem poderia dizer o que o tiro atingiu? - disse Legolas.- Eu não - disse Gimli. - Mas fico feliz em pensar que a sombra não se aproximou mais. Não gostei dela nem um pouco. Pareceu-me semelhante demais à sombra em Moria - a sombra do balrog - finalizou ele, num sussurro.- Não era um balrog - disse Frodo, ainda tremendo pelo frio que o assaltara. - Era algo mais gelado. Acho que era... - Parou neste ponto, e ficou em silêncio.
...no original...
'Elbereth Gilthoniel!' sighed Legolas as he looked up. Even as he did so, a dark shape, like a cloud and yet not a cloud, for it moved far more swiftly, came out of the blackness in the South, and sped towards the Company, blotting out all light as it approached. Soon it appeared as a great winged creature, blacker than the pits in the night. (...)(...)'Praised be the bow of Galadriel, and the hand and eye of Legolas! ' said Gimli, as he munched a wafer of lembas. 'That was a mighty shot in the dark, my friend!''But who can say what it hit?' said Legolas.'I cannot,' said Gimli. `But I am glad that the shadow came no nearer. I liked it not at all. Too much it reminded me of the shadow in Moria - the shadow of the Balrog,' he ended in a whisper.''It was not a Balrog,' said Frodo, still shivering with the chill that had come upon him. 'It was something colder. I think it was—' Then he paused and fell silent.O Ilmarinen discutiu aqui a significância desse trecho:
(...)Tremendamente significante é o fato que nenhum dos dois mencionou o detalhe de que a Besta Alada estava voando como elemento discriminador. Voando com asas "pterodáctilicas" como esclareceu Tolkien ao falar das "fell beasts". Isso sugere que nem o anão e nem o hobbit achavam estranho que o Balrog, no fim, pudesse ser capaz de voar já que na Terra-Média - até onde sabemos, vôo é prerrogativa de seres dotados de asas.Ou seja: as sombras das "asas" no Balrog se assemelhavam o suficiente a asas reais capazes de produzir vôo para que o próprio Frodo tivesse que se pautar em um sentido além da visão para distinguir as duas sombras.Lido no seu contexto, o diálogo entre os personagens parece ser indicativo de que as asas do Balrog em Moria, com certeza, PARECIAM com asas reais o bastante para justificar a confusão. A descrição dada no texto do Livro Vermelho da Marca Ocidental, em passagens como essa, necessariamente reflete um consenso entre as percepções de todos os membros presentes da Fellowship, e não uma impressão visual subjetiva do Gimli sozinho, que é o que alguns tentam usar como argumento para refutar a confiabilidade do relato.
Em resumo, acho bastante defensável que a linguagem dúbia adotada por Tolkien espelha-se na visão turva que a Sociedade teve do balrog, e que a situação era tal que era bem possível sim que o balrog tivesse asas, tanto é que os membros da Sociedade discutiram se a besta alada do nazgûl era ou não um balrog. Que Tolkien repita essa linguagem dúbia tanto no apêndice quanto em texto tardio mostraria que se trata de uma escolha consciente por parte do autor em deixar a questão aberta.
Eu acho. Faz muito sentido até pela tese da hröarização, de crescente degradação e corrupção dos seres em direção a uma materialidade mais e mais grosseira. Você pode entender, por exemplo, que o vôo sem asas é mais etéreo ou espiritual, mais perto da fonte divina, do propósito original que a dependência mecânica e puramente física em aparatos físicos, ainda que orgânicos.Ah gente, vocês acham maneiro o Balrog ser a galinha da Terra-média? Tem asas, mas não voa? Se não voa, prefiro que não tenha asas mesmo. E o cara deu argumentos também em relação ao trechos que sustentariam que Balrogs tem asas, embora o segundo trecho ("they flew" = "they ran away fast") seja bastante questionável.
Sério, ter asa e não voar é muito escroto.
Achei engraçado esse comentário porque ele é muito real, descreve bem as potencialidades e natureza da nossa própria condição humana, degradada, afastada da Fonte. Não foi Diógenes quem interpelou Platão ao dizer que o homem não passava de um bípede sem penas, contra o idealismo platônico que afirmava exatamente que essa é exatamente a condição humana: ter asas, o poder do intelecto, como os deuses e não poder voar até o Olimpo?Sério, ter asa e não voar é muito escroto.
Paganus, seus textos, suas explicações teológicas são fodas!Eu acho. Faz muito sentido até pela tese da hröarização, de crescente degradação e corrupção dos seres em direção a uma materialidade mais e mais grosseira. Você pode entender, por exemplo, que o vôo sem asas é mais etéreo ou espiritual, mais perto da fonte divina, do propósito original que a dependência mecânica e puramente física em aparatos físicos, ainda que orgânicos.
Acho que o Lovecraft tem uma tese parecida nas obras dele.
O pássaro é símbolo da alma em várias tradições, porque se associa muito naturalmente o vôo ao intelecto, à capacidade humana de se alçar a vôos imaginativos e conceituais, fazer da massa seca da matéria uma fonte de criações poéticas e formas lógico-racionais. Idear que esse puro espírito criador, se degradando com o progressivo afastamente da Coroa (Kether), se torna um vôo menos livre e mais condicionado (dependente de asas) poderia explicar a decadência do balrog de um espírito de pura força em uma entidade demoníaca e materialmente difusa.
Usando a analogia da galinha, pode-se idealizar uma fase primitiva em que tais asas não seriam inúteis, mas a escravidão para atender às necessidades dos homens, intelectualmente superiores, mantém um aspecto da natureza para o qual já não concorre a vontade (querer ser livre). Eu acho uma metáfora perfeita e que pode ser aplicada aos balrogs de forma analógica, sim, ao menos nesse processo de descida, manifestação, descensão cósmica.
Achei engraçado esse comentário porque ele é muito real, descreve bem as potencialidades e natureza da nossa própria condição humana, degradada, afastada da Fonte. Não foi Diógenes quem interpelou Platão ao dizer que o homem não passava de um bípede sem penas, contra o idealismo platônico que afirmava exatamente que essa é exatamente a condição humana: ter asas, o poder do intelecto, como os deuses e não poder voar até o Olimpo?