Asas dos Balrogs

[Finarfin]

Ah, mas no caso do Balrog de Moria, é bastante explícito que a silhueta dele tinha asas. Agora, se eram produto de uma "capa" de sombras que tomava forma de asas ou se eram asas de fato, eis a questão

 

[Ilmarinen]

Sim, mas o lance, se for o caso de Tolkien ter recortado intenciolnamente o pergaminho, é que JRRT parece ter feito questão de representar as "asas" como um traço "definitivo" e não como algo que simplesmente mudava de forma constantemente ao ponto de nem precisar ser ilustrado, como muitos dos desenhistas anti-asistas parecem preferir (como o Ted Nasmith, por exemplo).

 

[Finarfin]

É que essa forma do recorte não me parece ser tão definitiva de asas. Pode muito bem ser de uma capa difusa envolvendo o balrog também. Do tipo o bicho tinha uma silhueta volumosa e não apenas humanoide.

No mais, não deixa de ser uma visão no mínimo interessante. Pelo menos pra mim, foi novidade, não tinha visto nada do tipo ainda. Interessante como essa discussão ainda consegue se renovar.

 

[Ilmarinen]

Além de ser uma evidência a mais de que o Fantasia da Disney pode ter sido o catalizador da mudança na visualização. O lance é que sendo "asas" ou "capa alada" caras como o Nasmith nem sequer pintam a sombra e deixam o Balrog parecendo uma ratazana pelada chifruda. No mínimo mostra o quanto que "sombra" e não tanto "o fogo" era importante na visualização do espécime de Moria em particular.

Pobre Fingon...pego entre dois fogos ...

 

[Ilmarinen]

Digo não ao "balrog pelado". Campanha do agasalho pra Durin's Bane não ser Dúrin's Bone

https://www.reddit.com/r/femxeno/comments/ejlh1h

Comentário :

"Alright...you can pass"

 

[Finarfin]

Na minha interpretação os Balrogs costumavam assumir formas com feições mais humanas, ainda que demoníacas. No geral as representações que vejo exageram no monstrengo.

 

[Ilmarinen]

Presumo, meio assim né? Quem sabe a Amazon não nos presenteia com um no clímax do Rings of Power

Ah, MUITO a propósito, Finarfin... recomendo

Neil Gaiman’s Murder Mysteries TPB | Read All Comics Online

readallcomics.com

 

[Béla van Tesma]

Isso tudo só mostra que as pessoas reclamam das descrições de Tolkien pelos motivos errados. Deveriam dizer não que ele descreve demais ou coisas desinteressantes, mas que ele não sabe descrever suas criaturas de modo claro e sem ambiguidade. Bastava uma frase pra evitar dezenove páginas de debate na Valinor.

 

[Finarfin]

Para além do demônio cristão medieval, pra mim a associação de um Balrog com um Ifrit (gênio árabe) é inevitável. Se pegar a franquia Final Fantasy, tem dois extremos de representação do Ifrit.
O Ifrit do FFVIII, por exemplo, é a versão bestial, muito mais próxima das representações dos Balrogs que vemos por aí.

Spoiler: Ifrit FFVIII

Já o Ifrit do FFXV se parece muito mais com a minha visão de como seja um Balrog

Spoiler: Ifrit FFXV

O que falta é uma capa de sombras ao redor dele e fogo saindo pelas narinas. Aí ficaria bala.

Isso tudo só mostra que as pessoas reclamam das descrições de Tolkien pelos motivos errados. Deveriam dizer não que ele descreve demais ou coisas desinteressantes, mas que ele não sabe descrever suas criaturas de modo claro e sem ambiguidade. Bastava uma frase pra evitar dezenove páginas de debate na Valinor.

Pois é, na hora de descrever um carvalho ou uma pradaria, o cara perde a linha. Mas pra dar um mínimo de detalhe sobre um dos bichos mais picas que pisaram na Terra-média, se faz de sonso.

 

[Ilmarinen]

Isso tudo só mostra que as pessoas reclamam das descrições de Tolkien pelos motivos errados. Deveriam dizer não que ele descreve demais ou coisas desinteressantes, mas que ele não sabe descrever suas criaturas de modo claro e sem ambiguidade. Bastava uma frase pra evitar dezenove páginas de debate na Valinor.

A verdade é que ele sabia sim descrever dessa maneira. Ele só não queria mais fazê-lo.

Vc acha o estilo onde ele deixa menos margem à ambiguidades no Livro dos Contos Perdidos e no Baladas de Beleriand (HoMEs I a III) mas, na época do SdA, ele já parecia estar sob a influência "lovecraftiana" e das suas influências comuns tendentes pro horror (Algernon Blackwood, Arthur Machen, M.R. James) onde o autor DELIBERADAMENTE deixa as coisas vagas para que o leitor "projete" a sua bagagem no conteúdo para torná-lo personalizado e subjetivamente ressonante com o inconsciente e a imaginação de cada leitor em particular.

Vc vê o Tolkien meio que advogar esse estilo nas entrelinhas do que se percebe da postura dele sobre ilustrações feitas pros Contos de Fadas no ensaio dele sobre o tema onde ele argumentava que ilustrações castravam a imaginação e "despersonalizam" e desarquetipificavam o material.

Claro que, depois, nas cartas, ele teve que relativizar essas posições meio extremas ao reconher os méritos do trabalho da Pauline Baynes ao ilustrar os livros infantis dele ( ela que tb tinha trabalhado com os Narnia do C.S.L ).

Vc vê esse cara aqui comentando isso muito bem em alguns ítens desse sumário e lista aí

How to misread Lord of the Rings

This was a great piece by Andrew Rilstone, that, except for on archive.org, seems to have disappeared from the internet. So here it is again.

reperiendi.wordpress.com

E, sim, vc está certo.... é por causa disso mesmo que muita gente não suporta o estilo de escrita e descrição do JRRT. Pq ao mesmo tempo ele pode ser acusado de "descrever demais....e descrever de menos" coisas em descompasso com aquilo que SE ESPERA que um escritor de literatura de fantasia descreva em detalhes.

12: Elvish: The Vague Years

Tolkien has a very strange, and I think very clever way of using description. As we all know, he describes the physical world with great—some might say painful—detail. We always know exactly what kinds of trees the hobbits are looking at. The writing of the novel kept being held up because Tolkien realized that he had made a dreadful mistake about the phases of the moon, and had to stop writing to find out how you would stew a rabbit on the march. But when it comes to talking about his fantasy creations, he is capable of being much vaguer. Artist after artist has floundered when trying to work out what the hell he meant when he said that the city of Minas Tirith looked like a ‘mountainous ship’. Wars have been declared about whether elves ears are pointed; and although a sort of received wisdom has grown up among Dungeons and Dragons players and other scholars that orcs have a vaguely porcine face, there’s nothing in the text to support this. In the Hobbit, Tolkien’s technique is journalistic: he tends to write as if he assumes that you know perfectly well what a dragon looks like, and don’t really need to be told. In the Lord of the Rings , he adopts a very suggestive style of description: hinting and implying and building up impressions, rather than offering solid, objective detail.


Fantasy artists are inclined to draw the ents as walking, talking trees: what Tolkien actually describes is


‘As tall as trolls they were, twelve feet or more in height, their strong bodies, stout as young trees, seemed to be clad with raiment or with hide of close fitting grey and brown. Their limbs were long and their hands had many fingers, their hair was stiff and their beards grey green as moss. …’


Tall, tree like men: this is a surprisingly un-specific description. Like any good author, Tolkien is making us do some of the work. We create the tree-men in our heads.

13: Does it matter whether or not Balrogs have wings?​

I am fairly convinced that the Balrog which Tolkien describes is not the bat winged Miltonic demon of D&D illustrations. The Balrog, like Gandalf, like Sauron a Maia, a supernatural, angelic or demonic being who chooses to wear a physical form for his own purposes. I think that this is what Tolkien means when characters seem to grow taller or otherwise change their appearances—he’s pointing to the extreme dualism of his world, where physical form is only the outward appearances of a more important spiritual reality.


The Wraiths have no bodies, but are only spirit; when Frodo is in the shadow world he can see the bright figure of Glorfindel, because Glorfindel is a high elf. There is technical writing in his notes about how exactly ‘body’ and ‘soul’ interact in the person of an elf, although I would feel out of my depth talking about them.


I think that what Tolkien wanted the Balrog to be was a creature of spirit, or shadow, which had an indistinct human shape. To the question ‘Did it have wings’ Tolkien might have answered ‘Yes, if it wanted to.’ Because the Balrog is intended to be literally indescribable, we all make different pictures of it in our head. Pictures which may, or may not, have wings.


The fan, almost without knowing it, has created his own balrog; Tolkien’s description is a hook on which to hang our own inner demons. In a rather complex way, Tolkien’s writing has become the basis for us to create (or maybe map out or discover) our own inner landscape of dream world. Maybe he’s dropping same heavy clues and allowing us to dredge up images from our Jungian Unconscious, if we happen to have one.


The sane human being, more used to the Jane Austens or the Virginia Woolfs—writers who tell you things, who describe properly, and who put the plot in the actual book itself, not in the footnotes and the margins—simply sees rather poor descriptions and move on.


The extreme anger which some people feel because a particular painted balrog does, or doesn’t have wings; or because Peter Jackson’s troll is the wrong color are, I think, really saying ‘Your balrog is not my balrog; it’s not the picture I’ve made in my head’.


To which the answer is ‘No, dear, of course it isn’t.’


Maybe the hippies were righter than we thought when they mis-read Lord of the Rings as a drug-soaked tale about alternative lifestyles.

 

[Finarfin]

No caso dos Balrogs eu tenho minhas dúvidas sobre o quanto da falta de uma descrição mais precisa é decorrência de uma preferência do autor ou de sua própria indecisão. Visto que os Balrogs claramente mudaram muito ao longo dos textos/tempo. Talvez, mais que deixar pro leitor imaginar, ele queria não fechar nenhuma porta pra qualquer que fosse seu desenvolvimento posterior.

EDIT: Eu, particularmente, gosto das coisas abertas assim. Ainda mais quando se trata de texto de fantasia. Não gosto quando o autor quer imaginar tudo por mim, e sou muito pouco afeito a descrições muito visuais.

 

[Béla van Tesma]

Se se entender que ele "deixou ambíguo de propósito", o tópico perde o sentido. A resposta seria: cada um imagina como quiser, o autor queria isso. Já podem chamar a moderação pra fechá-lo.

 

[Ilmarinen]

Se se entender que ele "deixou ambíguo de propósito", o tópico perde o sentido. A resposta seria: cada um imagina como quiser, o autor queria isso. Já podem chamar a moderação pra fechá-lo.

Não esquece de checar essa mensagem no fim da página anterior... isso pode ser o precursor de muita novidade "canônica" aparecendo.

Eita!!!Postagem interessantíssima no fórum da Tolkien Plaza onde o autor supõe que o Tolkien recortou a página do livro de Mazarbul pra, deliberadamente, representar a silhueta de um Balrog com asas. E que isso era uma técnica usada em manuscritos medievais. Acho que eu mesmo vou acabar colaborando na discussão e colocar lá , traduzidas pro inglês, diversos insights que eu postei aqui e lá no meu blog.Comparem o furo na página do livro de Mazarbul com o gif Animado aí no link abaixo

https://pa1.narvii.com/6527/0ddaf05f21bb5018c6f7a270e4da44d2b4799eb5_hq.gif

Ironicamente a fonte é de "narvii" .comVer anexo 93718Ver anexo 93720

Tolkien’s Picture of a Balrog - A Winged One - Lord of the Rings Fanatics Plaza

www.lotrfanaticsplaza.com

No caso dos Balrogs eu tenho minhas dúvidas sobre o quanto da falta de uma descrição mais precisa é decorrência de uma preferência do autor ou de sua própria indecisão. Visto que os Balrogs claramente mudaram muito ao longo dos textos/tempo. Talvez, mais que deixar pro leitor imaginar, ele queria não fechar nenhuma porta pra qualquer que fosse seu desenvolvimento posterior.

EDIT: Eu, particularmente, gosto das coisas abertas assim. Ainda mais quando se trata de texto de fantasia. Não gosto quando o autor quer imaginar tudo por mim, e sou muito pouco afeito a descrições muito visuais.

Eu tb acho isso....Creio que era uma combinação das DUAS COISAS. Tolkien queria mesmo cooptar a imaginação do leitor ao seu serviço a la Lovecraft quando fazia isso e TAMBÉM queria deixar as portas abertas para si mesmo e não se comprometer com nenhum "headcanon" que ele pudesse ter antes de consolidá-lo na página impressa.

 

[Béla van Tesma]

Eu dei uma olhadinha por alto mas confesso que não tive saco de ler a página e entender donde saiu a tal ideia a partir de um recorte de pergaminho (?). Pareceu uma grande viagem concluir qualquer coisa a partir de um buraco que parece tão aleatório quanto qualquer buraco em documento antigo... Me explica aí melhor, se for possível.

 

[Ilmarinen]

A discussão lá tá meio prolixa e intricada pra eu fazer isso agora mas dá uma olhada no comentário dele do "anagrama" e de como "reorganizando as letras" da fala do Gandalf na passagem dele falando sobre o Livro de Mazarbul ele acha o que parece ser um dica "secreta" do Tolkien sobre o chamuscado do pé de página.

Meio parecida com a leitura do nome do Dumbledore dar um anagrama que se sumariza "Men are hot, Dude" do mesmo modo que o Thomas Marvollo Riddle nos livros mesmo textualmente e diegeticamente vira "Eis aqui Lord Voldemort".

Acho que @Paganus e @Haran e @Ragnaros. . vão querer dar uma conferida tb.

Eita!!!

Postagem interessantíssima no fórum da Tolkien Plaza onde o autor supõe que o Tolkien recortou a página do livro de Mazarbul pra, deliberadamente, representar a silhueta de um Balrog com asas. E que isso era uma técnica usada em manuscritos medievais.

Acho que eu mesmo vou acabar colaborando na discussão e colocar lá , traduzidas pro inglês, diversos insights que eu postei aqui e lá no meu blog.

Comparem o furo na página do livro de Mazarbul com o gif Animado aí no link abaixo

https://pa1.narvii.com/6527/0ddaf05f21bb5018c6f7a270e4da44d2b4799eb5_hq.gif

Ironicamente a fonte é de "narvii" .com

Ver anexo 93718Ver anexo 93720

Tolkien’s Picture of a Balrog - A Winged One - Lord of the Rings Fanatics Plaza

www.lotrfanaticsplaza.com

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[Ilmarinen]

Para além do demônio cristão medieval, pra mim a associação de um Balrog com um Ifrit (gênio árabe) é inevitável. Se pegar a franquia Final Fantasy, tem dois extremos de representação do Ifrit.
O Ifrit do FFVIII, por exemplo, é a versão bestial, muito mais próxima das representações dos Balrogs que vemos por aí.

Spoiler: Ifrit FFVIII

Ver anexo 93724

Já o Ifrit do FFXV se parece muito mais com a minha visão de como seja um Balrog

Spoiler: Ifrit FFXV

Ver anexo 93725
Ver anexo 93726

O que falta é uma capa de sombras ao redor dele e fogo saindo pelas narinas. Aí ficaria bala.


Pois é, na hora de descrever um carvalho ou uma pradaria, o cara perde a linha. Mas pra dar um mínimo de detalhe sobre um dos bichos mais picas que pisaram na Terra-média, se faz de sonso.

Eu comentei sobre a conexão Balrog e Ifrits nessa postagem aqui de anos atrás. E, concordo com vc tb. O modo como a "diabolização" dos Balrogs acabou fazendo deles monstros gargulescos é, provavelmente, um exagero do "senso comum" mas é um dos casos onde se explica tão bem como Tolkien consegue mexer com a cabeça de gente com imaginações e referências completametne díspares.

Criatividade Tolkieniana

Saudações! Gostaria de abrir um espaço para debater uma frase formulada por Albert Einstein certa vez: " O segredo da criatividade é saber como esconder as fontes ". Até que ponto vocês concordam com a frase? Seria possível conectá-la inteiramente ou apenas parcialmente com o universo...

www.valinor.com.br

Lembrando aqui que Tolkien cunhou o termo "Elfrith" ou "Ilfrith" pra batizar um elfo refugiado de Gondolin.

Littleheart - Tolkien Gateway

tolkiengateway.net

 

[Béla van Tesma]

Mas, perguntando como leigo, haveria alguma razão para imaginá-los com rosto humanoide, como nas imagens acima que o Finarfin postou?

 

[Ilmarinen]

Se vc pensar, a única indicação realmente tendente a "desumanizar" o semblante do Balrog é noção dele "soltar fogo pelas narinas" o que, por exemplo, não é sem precedente no modo como os hindus gostam de imaginar seus deuses antropomórficos.

Mas o Tolkien não falou nada parecido em relação aos balrogs do mesmo teor de quando ele falou que os Orcs tinham "presas" (fangs) e claws (garras). Garras até que balrogs de BoLT tinham mas o Tolkien nunca falou em chifres nem nada disso. Só em fogo pelas narinas, olhos amarelos de fornalha ( que ele não incluiu no texto final) e jubas "equinas" ou "leoninas" conforme a imaginação do freguês.

Eu gosto muito do visual "Enchantresses" tanto o da Marvel (Surtada) quanto o da DC do Suicide Squadron

A concepção visual da Enchantress-DC transfigurada no clímax do filme era assim, ecos da "Hécate" deusa da Bruxaria com três cabeças e as miríades de olhos dos Anjos do Livro de Ezequiel:

Indicação: Já leram o A Trama da Maldade, Weaveworld do Clive Barker?

Resumo - A Trama da Maldade - Mais gostaram - 1

www.skoob.com.br

Clive Barker

This is an interview with Clive Barker that featured in Albedo One #3 from Winter 1993. Hopefully it gives an interesting snapshot of his thoughts and opinions at that point in his career. This is …

bobneilson.org

Recomendo demais pra que vcs vejam o "literal" ""Scourge" of Fire" do livro.

 

[Béla van Tesma]

Sei lá. Na minha memória fraca, Gandalf os chama de "criaturas" ou coisa que o valha, né? E por serem antiquíssimos, muito anteriores ao Homem, nunca me ocorreria imaginá-los com algum aspecto humano rs. Pra mim sempre foram como equivalentes a demônios (inclusive por isso eles tinham asas, para mim); mas pode ser por influências externas à obra. Quando eu for ler a trilogia de novo (parei na metade do volume 2 rs) eu presto mais atenção.

 

[Finarfin]

Existia uma certa predileção entre vários dos Ainur retratados em usar vestes que imitassem a aparência dos filhos de Ilúvatar, que lhes fora mostrada por Eru ainda antes da criação do mundo.
Tirando a possibilidade de um ou outro capitão orc ser um Maia encarnado (e, ainda que deformados, orcs são essencialmente humanoides), tudo quanto é coisa bestial que aparece não são Ainur (águias, ents, wargs, trolls, dragões, aranhas, etc).

Sauron assume eventualmente formas bestiais, mas sua veste comum é humanoide. Sobre lobisomens e vampiros, quase nada é dito e não da pra saber bem se eram Maiar ou não. Nos exemplos de Tolkien, lobisomens e vampiros são bem mais bestiais que humanoidse.

Mas, de modo geral, os Ainur ou ficavam invisíveis, ou se vestiam como os filhos de Ilúvatar (imagino, mas não lembro se no texto aparece ou se é coisa da minha cabeça, que possam personificar elementos da natureza também).

O Balrogs eram Ainur de grande poder que foram seduzidos por Morgoth no seu auge. Não vejo razão para eles, diferentemente do resto, quererem se parecer com bestas. Nem Melkor era assim, e, naquela época, ainda não estava preso na forma hedionda que veio a assumir depois. Arien, que era da mesma classe de espíritos, nunca vi sendo associada a uma forma bestial, não vejo porque com os outros seria diferente.

Na minha intepretação o conceito de beleza em Tolkien vem direto de Eru, e seu esplendor criativo se dá na criação dos filhos. Por isso os anões são feios, porque são uma cópia feita por Aulë. Por isso orcs são feios, porque são são uma copia feita por Melkor. E por isso o aprisionamento de Melkor e Sauron em formas feias foi tido como uma punição a eles. O sonho de Melkor era criar ele mesmo beleza, mas tudo que conseguia fazer era deturpar, corromper e enfear, esse era outro de seu castigo. Seu ódio, ao meu ver, vem, em grande parte, dessa frustação. Os Ainur, em geral, apreciavam o belo. E o belo, em Tolkien, é humanoide.

Os Balrogs não eram uma criação de Melkor, mas de Eru, então creio que o desejo do belo neles se fez presente na forma que eles assumiram.

A real é que eles poderiam usar a forma que quisessem, isso inclui algo mais bestial ou mais humano. Mas eu creio que a opção humanoide seja a preferível. Pode ser que lá no fim da terceira era o Balrog de Moria estivesse preso em uma forma bestial? pode, claro. Mas eu gosto de imaginá-los como terríveis, porém belos.