Concordo contigo na parte do necessária, mas não no suficiente. Se fosse assim, bastaria criar um usuário de Geass e empurrar a imortalidade para ele. (...)
Também não acredito que seja possível forçar a imortalidade, pois, como eu já disse, se fosse o caso, não haveria necessidade de pedir isso como preço pelo Geass. Bastaria simplesmente empurrar o código e a imortalidade para o outro indivíduo, e estaria tudo resolvido.
De fato, faltou mencionar que o Geass tem que estar, em algum sentido, "desenvolvido" (o que é dito pela própria freira) o que poderia ser indicado pela marca do Geass nos dois olhos e tudo mais, isso você sabe melhor do que eu. Essa na realidade era a condição suficiente, que Lelouch possuía e etc etc etc. Daí viria a necessidade do imortal de fazer "doações" de Geass - criaria candidatos a imortalidade.
Acredito que tenha sido erro de legendagem, uma vez que o contrato de Charles e Marianne envolvia o mesmo objetivo, e ambos continuaram atrás disso. Foi apenas V.V. que, enciumado, julgou que Charles estava se afastando do objetivo deles, por causa dela.
Não entendi a resposta em relação ao quote. No quote eu me referia ao contrato de C.C. com Marianne (envolvendo o Geass), e de Charles e V.V. (a respeito de mentiras). Um é dado a entender que o contrato foi quebrado por parte de Marianne, e o outro, apesar de ser usada a palavra “contrato”, parece mais uma promessa infantil entre irmãos - os dois casos levam a crer que o contrato não era lá tudo isso não, como um voto inquebrável.
Mas nem eu sei se acredito nisso, e as duas coisas envolvem falas muito específicas e rápidas que precisariam ser analisadas no original. Fora só uma divagação.
Aí que tá: Charles e Marianne não morrem, eles desaparecem do universo. Lelouch ordena Deus a apaga-los. É uma condição diferente de morte.
Desaparecer do universo é diferente de morrer? Então tá.
De qualquer maneira, não consegui entender direito o que você quis dizer no final desse primeiro paragrafo do quote que estou respondendo. Prefiro que você explique melhor do que eu tentar forçar uma interpretação possivelmente meio torta. (...)
Pode ser. De fato existe essa possibilidade, mas como eu faço parte do grupo que acredita que Lelouch pegou o código da C.C. mesmo (se ele tiver pego algum), não acredito que seja o caso, uma vez que impossibilitaria o final apresentado.
O que eu quis dizer é que o que é chamado de Deus ali não poderia ser tratado como indivíduo. Seria o mesmo que, alguém com um Geass de levantar objetos matasse o indivíduo imortal com uma lança - a imortalidade não passaria para lança, pois essa não é um indivíduo, e sim pelo responsável da ação, o portador do Geass.
É claro, isso se for possível forçar a passagem da imortalidade dessa maneira, o que é discutível. O que sabemos é que é possível derrotar um imortal - C.C. fala que Lelouch, sendo também um imortal, teria o poder de derrotá-lo. Talvez não só imortais, mas indivíduos com o Geass bem desenvolvidos - que não era o caso do Lelouch quando C.C. levantou a possibilidade.
Outro caso é a morte de V.V., também discutível. Eu não penso que foi voluntária por parte de V.V., pois o que Charles estava fazendo ali era simplesmente jogando-o para escanteio, tirando-o do plano que poderiam concluir juntos. Se a imortalidade não pudesse ser tirada dessa forma forçada, V.V. poderia simplesmente ficar ali com a imortalidade, esperando ter forças suficientes, e a única escolha do Charles seria seguir com V.V. no plano (afinal eram necessários dois códigos). Talvez tenha ocorrido um conflito rápido entre os dois, ou V.V., na iminência da derrota, simplesmente deu-lhe o código.
Quanto ao personagem morrer ou não logo após seja tomado seu código, de fato a questão fica em aberto, pois o espaço amostral de passagens canônicas de código envolve apenas dois casos (VV->Charles e Freira->CC), e os dois não são mostrados como a coisa se dá durante a passagem. E em um desses casos (do V.V.), há o fato dele não se curar rapidamente (o que para mim é uma incoerência com o que foi mostrado anteriormente do anime), o que para mim torna nebulosa sua morte e uma fonte pouco confiável para falar qualquer coisa.
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Uma teoria interessante é que o desejo de C.C. não era de fato morrer, e sim ser verdadeiramente amada (o que pode ser interpretada de várias formas) - esse era o motivo da tristeza dela ao estar prestes a morrer, e Lelouch, de uma forma intuitiva, entendeu isso, o que faria C.C. perceber que Lelouch era a pessoa indicada para amá-la.
Não que a filosofia dela de que a vida só é vida se tem um final e mimimimi seja falsa, mas penso que ela adiaria esse final para alcançar esse objetivo que seria seu verdadeiro anseio. Mesmo porque em séculos acho muito difícil ela não ter alguém com o Geass adequado para passar-se a imortalidade.
Se assim for, a imagem dos dois juntos e imortais é bastante emblemática, e ressonante com a fala de Lelouch "Se você é uma bruxa, eu serei um mago".
Entretanto, visto que uma vez eles foram aliados, não se pode negar a possibilidade de que um concedesse o Geass para o outro, já que o desejo de todos era basicamente o mesmo.
Quanto à Horcrux de Voldemort, até onde minha memória vai, precisava ser algo de presença marcante na vida dele, então um grão de areia não serviria.
Não se pode negar, mas seria muito forçado. E ainda temos o fato de que C.C. decerto não ia querer re-obter seu Geass por motivos óbvios (o descontrole sobre o Geass, tal qual Mao), talvez com V.V. seria o mesmo e ele tenha percebido que era uma marca registrada de todos que ficam com o Geass por tempo suficiente.
A horcrux foi só um exemplo, hehe, e a afirmação do JP de que Voldemort queria objetos grandiosos é a mais convincente (embora ele pudesse pegar um objeto grandioso historicamente e jogá-lo no meio do oceano...), mas ainda assim é uma racionalização. A verdade é que isso não pode acontecer pelo bem da história, simplesmente. Assim como Sauron não poderia obstruir a entrada da Montanha da Perdição - os autores tentam racionalizar essas coisas, mas o motivo é externo. E tu acaba em algo desse tipo sempre que tu escava suficientemente a fundo.
Ainda seria uma questão de opinião, no caso. Eu, pessoalmente, gosto muito mais do conceito de Deus como uma consciência (ou inconsciência) coletiva, do que do ser onipotente etc. E a própria teoria apresentada ainda tem questões nebulosas. Faz tempo que eu vi isso, mas no mangá Nightmare of Nunnaly, a opção de Lelouch é mostrada basicamente como catastrófica para a humanidade. Não lembro exatamente as razões apresentadas, mas foi claramente exposta como uma escolha ruim, enquanto no anime parece ter sido a opção certa. (...)
No caso, o erro foi meu mesmo. Uma mistura de leitura apressada com excessiva familiaridade com o conceito de consciência coletiva. Falha minha, desconsidere esse ponto.
O fato de você ter gostado da idéia por apoiá-la ou por afinidade é simplesmente acidental, concorda? Eu mesmo sou ateu e não tenho afinidade com nenhuma das idéias envolvendo Deus, mas não apoio aqui que o anime simplesmente tome essa mesma posição, e sim que aprofunde suas idéias - seja em fontes envolvendo teologia cristã, ou filosofia ateísta, ou esse tipo de filosofia que o anime tenta seguir, se é que existem fontes para tal (e, de fato, talvez nem seja preciso ter, bastava nos dar a impressão genuína que essas fontes existem). O que ocorre é que essa idéia não é desenvolvida, é simplesmente falada. Se você diz que já era familiar com a idéia, não tenho porque duvidar, mas quem deve fazer esse papel de familiarização é o próprio anime.
A propósito, que idéia é essa de Deus = consciência coletiva? Qual é o sentido, o ganho dessa identificação? Tentei procurar algo na internet e não achei. Parece-me, como disse, aquelas idéias de que tentam identificar Deus com algo que não é Deus, simplesmente para manter o nome. É o mesmo que chamar Deus de energia - eu acredito em energia, óbvio, mas não sou teísta por causa disso.
E uma coisa que me veio a mente, se o Lelouch usa o Geass na consciência coletiva, isso não implica que ele usou o Geass em todas as pessoas, através da consciência coletiva, isso é, parte ou o total da consciência do indivíduo que se relaciona com as demais formando um conjunto? Penso que discutir isso é bater na ponta de faca, ainda mais para mim que acho que a idéia é tosca desde o início, mas enfim...
Ela transferia a alma ou apenas sua consciência? Afinal de contas, ela ainda necessitava que seu corpo ao menos permanecesse vivo.
Aí é questão de nomenclatura. Para mim, se há a passagem de um corpo para outro de consciência, há a idéia de alma, de experiência extracorpórea, de receptáculo das memórias, personalidade, vivência, que não fica no cérebro ou no corpo, mas fora dele, e por isso viaja de um corpo a outro. Claro que talvez o anime pudesse ter dado uma explicação mais "científica" para isso, como fez com Rolo (mas duvido que nesse caso seria uma explicação convincente, de qualquer forma), mas ele sequer tenta fazer isso.
Como assim? Ela continuava dando seguimento aos planos deles, no corpo de Anya. Ela não tinha o poder de existir fora de um corpo, apenas de se transferir entre eles. A necessidade de usar a garota veio para que ela pudesse agir fora da vista de V.V., mantendo seu corpo a salvo enquanto dava prosseguimento ao seu objetivo. A opção mais lógica, se desejasse evitar um confronto com V.V..
Que planos? Talvez tenha me passado despercebido, mas não me lembro de ser deixado claro ela realizando quaisquer planos. Para mim ela só tinha ficado por lá mesmo, o que teria causado confusão nas memórias da cavaleira.
Ou ela poderia manter distância de V.V simplesmente. Penso que é o que uma pessoa normal faria, ao invés de ficar no corpo de outra, a não ser em caso de extrema necessidade. Não fica claro o que ela fazia, se fazia, que não podia fazer com seu corpo. Ou mesmo ela podia usar corpos alheios quando precisasse e depois voltar para o seu, não precisaria ficar no mesmo corpo durante todo esse tempo.
Alias, o corpo dela é preservado como, se temos o atentado? E o V.V. deveria conhecer seu Geass para saber que não podia deixar o corpo preservado o bastante.
Lelouch não tinha lembrança alguma do que tinha de fato ocorrido com Marianne. Seria impossível que ele se lembrasse do que nunca viu. É claro que havia a possibilidade do Geass de Charles compensar isso. Entretanto, se ele tivesse sido testemunha, teria sido eliminado por V.V. ali mesmo, nem havendo chance de ter sua memória apagada.
Me referia a lembranças de outros, assim como ele acessa as lembranças de C.C. a respeito de sua vida. Eles estavam num mundo bastante onírico e virtual, isso talvez fosse possível se os autores quisessem.
De qualquer maneira, uma vez mais, estamos entrando no quesito de gostos. Não considero simples flashbacks ou revelações de um pai aburdamente suspeito como suficientes para compensar o peso de Marianne estar viva esse tempo todo, enganando o filho desesperado por causa de uma morte que nunca existiu.
Isso porque você viu o anime dessa forma - se visse na forma que eu falei, não haveria nada para "compensar" - ainda seria uma revelação bombástica, e a luta de Lelouch seria também em vão. E temos a C.C. também como fonte confiável, que poderia ter sabido da traição de V.V. da mesma maneira que Charles soube, seja lá como. Mais confiáveis do que fontes como Cornelia e Clóvis que o próprio Lelouch estava disposto a confiar, afinal era tudo que tinha.
Pessoalmente, eu considero o amor deles mais forte do que o de Gendo e Yui. Na verdade, Gendo era simplesmente obcecado, pois de outro modo nunca teria criado Rei para compensar essa falta. Isso já responde pelo resto da pergunta também, creio eu.
Mas da onde tu infere o amor entre Marianne e Charles, e não um objetivo em comum apenas? Sendo que a raiva seria mais pela traição em si de V.V. do que pelo objeto de traição? Foi nesse sentido que escrevi o parágrafo. Para mim o Charles amava bem mais o V.V. do que a Marianne, até ele mentir (pela primeira vez, ou mesmo talvez pela segunda).
Se não fosse assim, embora péssimos pais, Charles e Marianne seria o casal mais amoroso e fiel do anime.
Não vejo como o Charles pode ser o feitor dessa proeza.
Você está esquecendo da posição de Lelouch e Nunnaly. Em primeiro lugar, Charles sabia que ambos estavam vivos. Se ele desaparecesse da escola ao mesmo tempo em que Zero surgisse, ficaria extremamente óbvia a identidade dele, e Charles poderia usar a garota para atingir Lelouch.
Em segundo lugar, tem a própria relação entre os dois irmãos. Ela é a coisa mais importante da vida dele, e largar a vida escolar significaria ou largar Nunnaly lá, ou leva-la junto dele. As duas opções causariam sofrimento à ela, e a segunda ainda traria riscos de vida para a mesma. Seria sem sentido ele forçar tais coisas à ela, então a melhor opção era de fato manter sua rotina escolar e sua proximidade com ela.
Ele não precisaria sumir em um dia e virar Zero no outro. Se Charles não desconfiou que fosse Zero o Lelouch com ambos estando no Japão, mesmo sendo tão cuidadoso, não é por causa do desaparecimento de Lelouch um ano ou dois antes que seria diferente. Mesmo porque o cara tinha uma centena de esposas e provavelmente mais do que isso de filhos, fora inimigos no Japão e fora dele, não me pareceu que Lelouch era um grande alvo de vigia e de preocupação, dentre tudo isso, a ponto de seu sumiço implicar na sua identificação com o Zero. Quantos caras Charles não deve ter exilado pelo mundo? Se um deles sumissem, ia ser grande motivo de suspeita?
Além disso, Lelouch tinha o Geass, poderia convencer membros da alta sociedade de um lugar seguro a garantir a segurança de Nunnaly, e convencê-la no papo mesmo a confiar nele. Isso, claro, antes de todos eventos. Eu duvido mesmo que o Império descubrisse a identidade de Zero só por causa desse sumiço, mas mesmo se descobrisse... e daí? Quais seriam os danos para Lelouch, com Nunnaly segura?
O próprio anime mostra que a estadia dela na escola não serviu para nada disso, já em determinado momento ele teve que largá-la, em todos os sentidos, e em mais de um momento a vida dela correu risco.
E mesmo que ele ficasse na escola, tudo bem, viver na academia é uma coisa, na estrutura física e tudo mais... participar ativamente de gincanas, das aulas, de encontros sociais indesejáveis e coisas do tipo é outra coisa. Ou qualquer desvio de comportamento seria suspeito?
De outro modo, C.C. não teria conseguido impedir Charles de pegar o dela quando mudou de idéia sobre isso.
Talvez poderia ter feito se a atitude dela não fosse tão inesperada, ou talvez isso implicaria num confronto entre dois imortais do qual ele pudesse sair perdendo, afinal haveria um conflito, mental que seja.
Certo, vou tentar ao máximo não ficar ofendido com isso. Em primeiro lugar, você toma seus próprios gostos como padrões de qualidade universais. Por discordar de você no que você qualifica como errado, eu sou taxado como um incondicional defensor tapado de CG, como se eu fosse incapaz de criticar o anime, um completo fanático.
Eu vou repetir mais uma vez: gosto é gosto. As coisas com as quais você implica ou me são indiferentes (empregada voadora), ou considero como pontos positivos (Marianne, o conceito de Deus, a vida escolar). Em ponto algum eu quis dizer (me perdoe se passei essa impressão) que você está errado em achar isso ruim, apenas expus que eu os considerava pontos positivos ou seja lá o que fosse, e as razões para isso, assim como você também expôs o porquê de considerá-los pontos negativos. A coisa para por aí. Não existe certo ou errado aqui, apenas opiniões distintas.
Quanto aos pontos que tratam das possibilidades do anime, como nossas discussões acerca da natureza do Geass e do Código, a coisa funciona de maneira distinta. Aqui estamos tratando de teorias que, em termos, independem de gostos. Contanto que uma base seja apresentada, não há porque eu desconsiderar as idéias que você apresenta, por exemplo. Trata-se de uma discussão mais séria, que, de certa maneira, pode sim envolver um "certo e errado", por mais que eles estejam fora de nosso alcance. Seria infantilidade de minha parte taxar suas teorias de erradas porquê eu não gosto delas, por exemplo, então irei considera-las da maneira mais séria possível, mesmo que eu discorde.
O ponto nesse caso, afinal de contas, é tentar deduzir a teoria por trás do anime, e não provar que um está errado e o outro certo.
Ué, tudo bem, eu também considero que é questão de gosto - vou mais longe e considero toda a discussão como uma questão de gosto, pois a possibilidade é deixada aberta pelos autores, no fim é uma questão de discutir qual possibilidade é mais atraente a cada um (mesmo quando falamos de lógica interna, trata-se de algo bem maleável que depende dos pressupostos que estão dispostos a assumir e da atraencia dos resultados desses pressupostos).
Não quis propor uma lógica aristotélica, ou absoluta, em quaisquer elementos da discussão, e sim enfatizar a contraposição entre as duas posturas (não do ponto de vista lógico, mas "estético"). Para mim é como se você adorasse Star Wars - Uma Ameaça Fantasma e criticasse as adaptações de O Senhor dos Anéis. Saca, do ponto de vista lógico não há problemática (como se eu quisesse universalizar minha opinião sobre os filmes), mas nem por isso eu deixaria de achar estranho ou de ter a impressão que há dois pesos na análise, mesmo que embora o critério no fundo seja único, o gosto da pessoa, e a própria pessoa não perceba isso afinal tem as duas posturas unidas em si mesma.
Então, sinta-se livre para gostar (ou não desgostar) da emprega voadora. Veja aqui o diário dela (mas não mostra ela voando):
Este é um outro ponto que eu acho confuso. Quando vi a C.C. se tornando imortal, me pareceu que ela não sabia o que estava acontecendo, então talvez tenha aceitado o código sem saber exatamente o que estava aceitando.
O curioso é que ela está ferida após receber o Geass. Talvez ela tenha recusado receber o código, quebrando o contrato, o que faria com que as forças do próprio contrato, ou da própria freira, forçassem a passagem, o que poderia ser a causa dos ferimentos.
Editado:
Refletindo sobre isso e conversando com colegas, há uma explicação bem mais sensata para o que falei logo no quote acima: é que, para concretizar a passagem do código, aquele que recebe-o deve morrer, antes de alcançar o status de imortal (e assim perder seu Geass e estar imune aos demais). Por isso a C.C. está ferida na cena - ela teria se matado para justamente se livrar de seu Geass. E por isso a ordem de Lelouch aparentemente funciona em Charles, e que o leva a se matar sob suas ordens (para logo depois acordar, imune ao Geass e à morte). Assim, na teoria que Lelouch obteve o Geass de Charles e tudo mais, a explicação de que Lelouch manteve o Geass por este provir de C.C., que ainda era imortal, não é de fato necessária: ele manteve por simplesmente não ter morrido, e concretizado seu status de imortal.
E quanto a discussão matar x tirar a imortalidade, há uma fala da C.C. no episódio 15 que me parece bem direta:
- No fim, o usuário toma o lugar da pessoa que lhe concedeu seu Gueass. Ou seja, ela ganha o poder para matar o doador.
- Para matar... C.C?
(...)
- Se você tem uma razão para viver, me mate.
É claro que, se quiserem interpretar de outra forma, sempre é possível dizer que poderia matar o doador justamente por poder simplesmente retirar a imortalidade, e que depois deveria de outra forma matá-lo... mas no mínimo deixa uma grande porta aberta para a idéia de que o indivíduo, naquele estágio do Geass, poderia matá-lo diretamente, e é assim que tomaria sua imortalidade, afinal C.C. parece impor sua morte, ali, como condição necessária para a passagem do código - se assim não fosse, ela poderia sugerir que Lelouch tomasse seu Geass, e que ela permaneceria viva e etc, e depois, se quisesse, cuidar ela própria da sua morte, sem ter que envolver Lelouch nisso.
![=]](/forum/styles/default/xenforo/smilies/happy.gif "Sorriso =]")
(mas tá parecendo que não terá ligação)
tsc
.
Eles poderia pesquisar idéias mais elaboradas ao se tratar desses assuntos mais filosoficamentes complexos. 
O título do anime (e nesse sentido estaria seguindo Evangelion, cujo títullo "Neon Genesis..." fica claro apenas no final). Sem contar o R2 como mencionaram (CC, C2... VV, V2... Lelouch Lamperouge, LL, RR, R2...).
