Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

[General Artigas]

Além de com isso eles não serem obrigados a saírem navegando por aí, mas consequentemente não seria tão poderosos como foram.

 

[Tar-Mairon]

.

Veda,

penso que eles seriam tão poderosos quanto foram, porém mais contidos e prudentes, pois a memória dos antigos sofrimentos e da queda ("O Conto de Adanel") estaria muito mais vívida.

.

 

[EduAC]

Certamente não seriam, pq não teriam o isolamento pra proteger eles das investidas de Sauron e povos inimigos ou até mesmo dragões. Considerando as riquezas que teriam os dragões obviamenta estariam de olho.

 

[Tar-Mairon]

Certamente não seriam, pq não teriam o isolamento pra proteger eles das investidas de Sauron e povos inimigos ou até mesmo dragões. Considerando as riquezas que teriam os dragões obviamenta estariam de olho.

.

Eregion,

good point! Mas a presença deles poderia fazer com que os valar se dedicassem mais à Terra Média.

.

 

[General Artigas]

Se eles não tivessem Númenor, não teriam recebido conhecimento dos elfos de Valinor, nem os palantíri.

Seriam homens um pouco mais nobres do que os demais por manterem amizade com os elfos, mas não seriam grande coisa comparados com o que foram.
A própria ilha de Númenor era de certa forma mágica, por isso eles viviam tanto e após chegarem à Terra-média como exilados a vida foi diminuindo, não era só sangue élfico.

 

[Tar-Mairon]

.

Vejo as coisas desta forma:

- Númenor: Terra livre do Elemento Morgoth e que recebia atenção especial dos valar (não havia catástrofes naturais nela, que passaram a ocorrer após a corrupção do seu povo, maremotos, principalmente). Acho que não seria impossível para os valar fazer o mesmo em um território, de tamanho similar, na Terra Média;

- Númenoreanos (cidadãos comuns, não a nobreza descendente de Elros): Eram os seres humanos como haviam sido "projetados", livres do Elemento Morgoth, e, até onde eu sei (corrijam-me se eu estiver errado) os fiéis que se exilaram na Terra Média, bem antes da destruição da ilha, não tiveram a sua longevidade diminuída, o que só viria a acontecer após a gradual retirada das bençãos dos valar que se seguiu à mancada de Isildur.

Quanto aos ganhos que eles tiveram devido ao contato com os elfos de Valinor, penso que vocês têm razão. Não creio que eles se disporiam a navegar até a Terra média.

.

 

[EduAC]

Falando de numenor eu particularmente sempre costumo associar Elros a Otavio Augusto e Aragorn a Felipe II. A paz augustiana lembra demais os dias de gloria de Numenor e o Sacro Imperio de Felipe II lembra o reino re-unido de Aragorn.

 

[Ragnaros.]

.

Veda,

penso que eles seriam tão poderosos quanto foram, porém mais contidos e prudentes, pois a memória dos antigos sofrimentos e da queda ("O Conto de Adanel") estaria muito mais vívida.

.

Pois é. Poderosos eles seriam sim, e quem sabe mais "imediatistas" (ante as muitas dificuldades que eles naturalmente enfrentariam pela posição geográfica em que foram inseridos, como já bem dito por eregion3), entretanto, quanto a prudência que a eles se "esperariam", bem, sou da opinião que de uma forma ou de outra eles haveriam de se constituir uma poderosa e avançada civilização, entretanto, me parece que ocorreria o mesmo processo de "saciabilidade do bem" que ocorreu na ilha de Númenor.

Aí que entra uma certa polêmica. Não obstante a possibilidade do Elemento Morgoth ter tido um papel importante nesse processo, uma vez que as navegações empreendidas traziam ouro e outros "objetos/recursos já maculados da T.M". Neste sentido, parece que isso foi um dos motivos para as estranhas previsões feitas pelos Drúedains e sua saída da ilha, vide uma nota descrita nos Contos Inacabados:

Spoiler

Nos anais de Númenor, consta que foi permitido a esses remanescentes cruzar os mares com os Atani, e que na paz da nova terra prosperaram e se multiplicaram outra vez, mas não participaram mais de guerras, pois temiam o mar. O que lhes aconteceu depois só está registrado em um das poucas lendas que sobreviveram à Queda, a história das primeiras navegações dos númenorianos de volta à Terra-Média, conhecida como "A esposa do Marinheiro". Em uma cópia dessa obra, escrita e conservada em Gondor, há uma nota escrita sobre um trecho no qual os drúedain da casa do Rei Aldarion, o Marinheiro, são mencionados. Ela relata que os drúedain, que sempre foram célebres por sua estranha premonição, pertubaram-se ao ouvir de suas viagens, pressentindo que daí adviria algum mal, e lhe pediram que não viajasse mais. Mas não tiveram êxito, visto que nem seu nem sua esposa conseguiram induzi-lo a mudar de rumo, e os drúedain partiram aflitos. Daquela época em diante os drúedain de Númenor ficaram inquietos e, a despeito de seu temor pelo mar, um por um ou em grupos de dois ou três pediam passagem nos grandes navios que zarpavam para as costas do noroeste da Terra-Média. Caso alguém perguntasse - Por que desejam ir, e aonde? -, eles respondiam - A grande ilha não parece mais segura debaixo dos nossos pés, e desejamos voltar às terras de onde viemos. Assim, foram diminuindo em número outra vez, lentamente, ao longo de anos, e não restava mais nenhum quando Elendil escapou da Queda: o último fugira do país quando Sauron fora levado para lá.

Creio que, assim como ocorreu na ilha, com o passar dos tempos a população (neste ponto geográfico inédito) iria padecer da mesma "moléstia", sim, coloco entre "aspas", pois creio que a rebelião que ocorreu contra os Valar (antes da chegada de Sauron), não fora necessariamente o fato de "esses atlantis ficaram maus", mas sim o fato de eles ficaram "menos élficos" e mais humanos. Mas como? O próprio Silmarillion fala que as pessoas passaram a "curtir mais os prazeres da vida", se banquetearem, se vestirem em ouro e prata, me parecendo quase "hedonistas em absoluto". E para mim, é até "entendível" tal postura. Ora, me pondo no lugar de um Númenoriano (linha política dos homens do rei), me pareceria sim um ponto injusto (que fora, para mim, um dos estopins/elemento base para essa rebelião): exigir dos homens uma confiança cega, quando é da natureza humana ter sua existência como "navegar é preciso, viver não é preciso" (óbvio, parte sim do ponto de vista, até para um ponto mais razoável pensar que eles tiveram a sorte de serem abençoados pelos ensinos dos elfos, e pela proteção dos senhores do oeste, eles podiam sim "confiar"), enquanto aos elfos podem ir para o "paraíso". Imaginemos então, uma civilização que chega ao auge em vários aspectos: econômico, sócio-político, tecnológico etc. Ora, como não exigir da natureza humana mais e mais avanços?! Qual seria então a "outra conquista supostamente alcançável", pelo menos para aquele contexto? A imortalidade. Se eles se tornaram mais humanos (na minha opinião, mais aproximados dos nossos medos, desafios e anseios modernos), como "condená-los" por sentirem tal inveja?!

Tomando a base desse processo (que eu entendi assim, e que ocorreu na ilha), vejo que a sina ocorreria, mesmo que a civilização estivesse no noroeste da T.M, em vez da ilha, é algo condizente com a natureza do homem "quero mais, conquistei isso, mas quero aquilo".

Bem, é minha opinião.

 

[EduAC]

Ponto interessante, essa inveja ia acontecer de todo o jeito. Tambem acredito que pelos fato de terem se rebelado contra os Valar não quer dizer que tenha se tornado aliados de Sauron, isso só vai acontecer num contexto bem posterior. De certo ponto a rebelião do numenorianos contra os elfos e o valar tinha razão. Porque eles tinha que ter uma confiança cega nos elfos, porque tinha que ser por como serviçais desses, aceitar a cultura despejada por esses sem ao menos questionar isso?
Como você disse essa rebelião deles contra os Valar não os fazia mal, apenas mais humanos. Afinal os Valar abandonaram os homens a melkor numa bandeja. O unico que se importava um pouco com os Humanos era Ulmo e foi o unico que foi contra a construção de Numenor. Pra mim Pharazon tinha que invadir valinor mesmo e destruir tudo, aquele lugarzinho só servia pra encher o ego dos elfos
Obs: a ultima frase é zuação tá.

 

[Tar-Mairon]

.

E quanto à " rápida saciabilidade do bem", que Tolkien considerava a mais marcante característica humana (ele expôs isto numa carta, se bem me lembro). Discordo amistosamente dele. Afinal, não há registros, na história da humanidade, de uma sociedade que tenha conseguido ser justa e decente para com todos os seus cidadãos e também para com os estrangeiros.

Ou seja, penso que o ser humano ainda não foi submetido a tal teste.

.

 

[EduAC]

Quanto esse saciabilidade do bem eu concordo com o tolkien. Tanto aqueles que tem tudo e aqueles que não tem nada demostram a mesma inquietação e mesma falta de saciabilidade com que tem.

 

[Ragnaros.]

.

E quanto à " rápida saciabilidade do bem", que Tolkien considerava a mais marcante característica humana (ele expôs isto numa cara, se bem me lembro). Discordo amistosamente dele. Afinal, não há registros, na história da humanidade, de uma sociedade que tenha conseguido ser justa e decente para com todos os seus cidadãos e também para com os estrangeiros.

Ou seja, penso que o ser humano ainda não foi submetido a tal teste.

.

Pois é. Há um escrito de Tolkien (que ele abandonou) falando da época que corresponderia à 4ª era: http://www.valinor.com.br/6339/

Fala-se justamente dessa "saciabilidade". Por isso que vejo num "inimigo/perigo em comum" uma das únicas formas de, se não necessariamente gerar um sociedade mais justa, "mas pelo menos unir os diferentes para que deixem suas diferenças de lado e trabalhem junto gerando assim uma espécie de harmonia que possa (ou não) trazer estabilidade e desenvolvimento". Sendo que tal conceito fora muito bem explanado em obras como: Watchmen (na ficção) e por Ronald Reagan em um discurso na ONU em 1985 (eu acho), de que a humanidade só deixaria de lado suas diferenças, só deixaria de guerrear e desconfiar do seu próximo quando surgisse uma ameaça, sendo que naquele contexto Reagan citou um perigo de fora da terra, do espaço mesmo (O Alan Moore deve ter sacado tal ideia e feito um paralelo contextual, haja vista que o lançamento da obra se deu na década de 80).

 

[Ilmarinen]

Quem pensaria nisso né? A ironia da idéia de que o Grande Barbudão possa ter sido inspirado por um pronunciamento de Ronald Reagan, logo quem... Hauhauhau

 

[Tar-Mairon]

Quem pensaria nisso né? A ironia da idéia de que o Grande Barbudão possa ter sido inspirado por um pronunciamente de Ronald Reagan, logo quem... Hauhauhau

.

Ronnie Reagan não foi tão ruim assim, ele mais latia do que mordia, aliás, comparado a Bush filho, ele pode ser considerado até benigno.

.

 

[EduAC]

É uma pena o tolkien ter abandonado o new shadow, daria um bom livro. Seria um baita livro de terror.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Que projétil é esse que explode no ar? Creio que isso não seria algo comum para uma artilharia que se passa em um tempo semelhante à antiguidade tardia ou início da idade média.

Podia ser pólvora, como acho que foi retratado no filme, os chineses conhecem a pólvora desde a Idade Média.

Citação da página da wikipédia.

.

Em um exercício de imaginação, podemos dizer que Quetzalcoalt era um numenoreano negro que, além de transferir tecnologia aos ancestrais dos aztecas, converteu-os aos cultos sangrentos pelos quais aquela sociedade tinha obsessão.

Mas Quetzalcoatl proibiu os sacrifícios, o problema foi que os astecas esqueceram essa proibição na teologia e continuaram praticando os sacrifícios.

 

[Ragnaros.]

É uma pena o tolkien ter abandonado o new shadow, daria um bom livro. Seria um baita livro de terror.

Pois é. Creio que no final, o reino unificado de Aragorn (processo iniciado na 3ª era-início da 4ª) iria com o passar do tempo acabar decaindo como todos os impérios humanos, seja cedo ou tarde (há uma passagem do New shadow que fala de uma espécie de inquietação do povo com a morte do grande rei, ou seja, me parece um receio de que o sustentáculo/a fortaleza para a paz/prosperidade desse poderoso reino acabou por "ruir" com o passamento do Pedra Élfica). Ademais, creio que seria essa história que contaria o panorama de corrupção dos homens (do noroeste) e um período marcado com as invasões dos orientais que acabariam sendo a raiz para a formação dos povos europeus que viviam na antiguidade; me parece que tirando os Bascos e um outro povo que vivia na região da Marselha, todos os outros: Celtas, Gregos, Trácios, Dácios, Romanos etc; eram de origem do leste do continente, se eu estiver errado ou já tiver ocorrido alguma discussão à respeito, me corrijam, por favor.

Também, neste período ocorreria uma outra "queda do homem" que geraria, por conseguinte, uma outra grande Hecatombe global (fazendo uma espécie de ligação com a mitologia com o grande dilúvio, não obstante a queda de Númenor e a figura de Elendil serem os expoentes dessa referência) oriunda da ira de Eru sobre a corrupção que maculou Arda, que acabaria configurando/moldando o noroeste da T.M com a aparência geográfica que esta possui atualmente (esse processo das águas "engolindo" a terra, me lembra uma teoria da geologia que vigorava antes da Teoria das Placas Tectônicas, sendo que esta última não era levada à sério pela comunidade científica ou não fora corroborada com provas suficientes).

Já tive uma certa discussão com uma colega minha, e ela me falou que o legendarium de Tolkien parecia se enquadrar numa espécie de descrição de eventos entre a criação do tudo por Deus descrito no Gênesis até a um tempo que precederia o conto de Noé.

 

[Tar-Mairon]

Pois é. Creio que no final, o reino unificado de Aragorn (processo iniciado na 3ª era-início da 4ª) iria com o passar do tempo acabar decaindo como todos os impérios humanos, seja cedo ou tarde (há uma passagem do New shadow que fala de uma espécie de inquietação do povo com a morte do grande rei, ou seja, me parece um receio de que o sustentáculo/a fortaleza para a paz/prosperidade desse poderoso reino acabou por "ruir" com o passamento do Pedra Élfica). Ademais, creio que seria essa história que contaria o panorama de corrupção dos homens (do noroeste) e um período marcado com as invasões dos orientais que acabariam sendo a raiz para a formação dos povos europeus que viviam na antiguidade; me parece que tirando os Bascos e um outro povo que viviam na região da Marselha, todos os outros: Celtas, Gregos, Trácios, Dácios, Romanos etc; eram de origem do leste do continente, se eu estiver errado ou já tiver ocorrido alguma discussão à respeito, me corrijam, por favor.

Também, neste período ocorreria uma outra "queda do homem" que geraria, por conseguinte, uma outra grande Hecatombe global (fazendo uma espécie de ligação com a mitologia com o grande dilúvio, não obstante a queda de Númenor e a figura de Elendil serem os expoentes dessa referência) oriunda da ira de Eru sobre a corrupção que maculou Arda, que acabaria configurando/moldando o noroeste da T.M com a aparência geográfica que esta possuí atualmente (esse processo das águas "engolindo" a terra, me lembra uma teoria da geologia que vigorava antes da Teoria das Placas Tectônicas, que antes não era levada à sério pela comunidade científica ou não fora corroborada com provas suficientes).

Já tive uma certa discussão com uma colega minha, e ela me falou que o legendarium de Tolkien parecia se enquadrar numa espécie de descrição de eventos entre a criação do tudo por Deus descrito no Gênesis até a um tempo que precederia o conto de Noé.

.

Fiquei decepcionado com esta vitória tardia que Tolkien concedeu a Sauron, ao declarar (em uma carta, se bem me lembro) que os descendentes de Aragorn não foram grande coisa. Após ler o "LOTR" pela primeira vez, imaginei o Reino Reunido como uma nova Númenor em termos de brilho e glória, mas, segundo o professor, os herdeiros do Rei Elessar foram "... como Denethor, ou pior". Puxa vida... Imaginava os descendentes do Pedra Élfica vivendo 420 anos (210 da parte dele e 210 da parte da Arwen) e superando, ou pelo menos igualando, os seus mais ilustres ancestrais... Ou seja, se Sauron fracassou, também fracassaram os reinos élficos e humanos que se opunham a ele.

PS: Não tenho certeza, mas parece que havia a idéia de um novo cataclismo (que criou o Mar Negro, no território onde estava localizada Mordor) que encerraria a quarta era.

.

 

[Ragnaros.]

Pois. Gostaria de dar continuidade à essa discussão no tópico, fazendo uma espécie de "levantamento" das realizações tecnológicas,habilidades e características inatas desses indivíduos indubitavelmente avançados. Levantarei alguns pontos que me chamam a atenção, a maioria bem óbvias, mas algumas que antes me passavam desapercebidas são as mais importantes, pois vejamos.

Akallabêth diz:

‘This was the beginning of that people that in the Grey-elven speech are called the Dúnedain: the Númenóreans, Kings among Men. But they did not thus escape from the doom of death that Ilúvatar had set upon all Mankind, and they were mortal still, though their years were long, and they knew no sickness, ere the shadow fell upon them.'

Desta descrição da característica inata dos Númenorianos em relação a uma imunidade quanto as moléstias (antes de se consolidar a rebelião), sempre fiquei a pensar, teriam os Atlantis ficados inertes no desenvolvimento das ciências médicas (pelo menos no que tange às doenças que existem no mundo, ou seja, a medicina quanto à cura de danos físicos poderiam induzir/incentivar a busca de "soluções"), uma vez que, "aparentemente", não sofriam/padeciam desse mal? Ora, se assim o foi, temos aqui a ocorrência de certas possibilidades:

I - Os ensinamentos dos elfos já incutiam nos sábios e curandeiros a busca em adquirir novas técnicas e habilidades médicas, haja vista que, por terem seus "pais" participado das guerras em Beleriand, houve um acréscimo extraordinário nas necessidades em desenvolver curas e uma medicina sofisticas ante às contendas ininterruptas existentes nas fronteiras protegidas pelos elfos e edains (não poucas são as descobertas científicas voltadas à área médica em razão das guerras, sejam elas elaboradas ou melhoradas, a historiografia humana demonstra tal fato).

Ora, me parece que as flechas órquicas (salvo me engano na 1ª era os Orcs utilizavam tal capacidade) que possuíam sua ponta eivada de venenos mortais, teriam que ser "anuladas" pela habilidade e conhecimento élfico (principalmente baseada em seu conhecimento da própria natureza ou por sua capacidade inata para a cura. de forma que, aos homens interessaria, principalmente, o acesso ou desenvolvimento do conhecimento élfico no que tange as propriedades curativas espalhadas na natureza, haja vista que os sucessores eram mais difíceis para serem curados; e, às vezes, mesmo o conhecimento élfico não seria o suficiente, pois é notório que certos projetos de Morgoth parecem ter "suplantado" tal habilidade, vide a grande mortandade trazida pelas "nuvens de chumbo" oriundas de Angband e que, aparentemente, fogem de qualquer fator "virus-bactéria" serem o seu causador, pois o ar fora impregnado com uma substância tóxica, um veneno, um gás mortal que quase prejudicou o desenvolvimento de uma geração inteira dos Edains, mas se pensarmos além, e se, a despeito dessa grande mortandade, houve sim uma cura para esse prejuízo, de forma que esta "cura" já poderia ser suficiente para obliterar várias moléstias futuras e poderosas, uma vez que, na minha opinião as doenças trazidas por virus e bactérias tem origem de Morgoth, teríamos aí uma "vacina perfeita"?), razão pela qual penso que isso fora primordial para que os elfos utilizassem ativamente os seus conhecimentos, uma vez para estes a "cura inata" já sanariam seus problemas médicos na maioria das vezes.

Destarte, há a possibilidade dos remanescentes já terem trazido a base do conhecimento que impulsionariam a arte da cura/medicina dos Númenorianos adquirido pelos ensinamentos dos Eldar para com eles em suas guerras na 1ª era. E, neste caso, adaptando tais conhecimentos às necessidades dos homens mortais.

II - Me parece que, trazendo ou não os conhecimentos dos eldar, os Númenorianos podem ter "esquecido" ou melhor, já terem o conhecimento-base para as artes médicas, mas terem dado "menos atenção" ao seu uso prático (pelo menos quanto ao combate às doenças). Entretanto, uma vez por vários séculos o povo de Númenor viveu em prosperidade, em desenvolvimento e avanços sócio-cultural, sem se envolver numa grande guerra ou conflito (a despeito deles já começassem a auxiliar os elfos contra Sauron, até a 1ª grande guerra contra Sauron, na região de Eriador, os Númenorianos não tinham se envolvido em grandes contendas). Me parece que os Eldar meio que "sanaram" esse "descuido", já que eles traziam plantas de grande poder curativo, ou seja, até à época dessa grande prosperidade e com essa imunidade às moléstias e doença, creio que Númenorianos não faziam um uso pleno-prático desses conhecimentos. Ora, "a necessidade gera o avanço".

Desta forma, creio que o fator primordial para aplicação-uso ou até a criação-desenvolvimento medicinal partiu justamente da rebelião dos Númenorianos, ou seja, de um fato lamentoso e prejudicial veio uma dádiva (legado/herança) para os exilados. Gondor, por exemplo, erradicou a peste trazida pelo Leste (seria Sauron e suas maquinações? Acho bem provável), justamente por esse conhecimento "pré-queda" não ter sido perdido. Ora, com a chegada de Sauron na ilha e a consolidação da rebeldia da maior parte do povo, as doenças e loucuras acometiam as pessoas. Então ("a necessidade gera o avanço") há uma forte possibilidade de que a medicina (para um povo avançado) só se desenvolveu e muito (na ilha) tão somente com essas dificuldades, ou seja, foi um bem e um mal Sauron ter ido para ilha.

O que é que vocês acham?

No próximo post tentarei elencar algo relacionado ao aspecto militar de Númenor.

 

[Tar-Mairon]

.

Gosto de analisar os dúnedain à luz de "O Conto de Adanel". Afinal vejo os numenoreanos como os seres humanos foram concebidos (não me refiro à nobreza descendente de Elros), ou seja, expectativa de vida em torno de 210 anos do sol (para usar o jargão de Tolkien), imunidade a todas as doenças (que, pelo que pude entender, têm sua origem no Elemento Morgoth), beleza no mesmo nível da élfica etc.

Segundo o sinistro conto, os primeiros humanos foram abandonados por Eru e expostos ao elemento nefasto daquele que haviam adotado como amo e senhor , vindo assim a adoecer e morrer prematuramente. Lamento muito que Tolkien não tenha colocado no papel os diálogos entre Melkor e Illuvatar nesta sua versão do pecado original.

Mas, retomando o tema, não vejo porque os numenoreanos deveriam buscar, por exemplo, uma vacina para a malária, sendo que eles eram imunes a ela. Quantos às ervas de grande poder de cura trazidas pelos Elfos, penso que eles, primordialmente, se destinavam a tratar ferimentos causados por acidentes.

.