Dragões X Balrogs

[Jaqueira Dawson]

Perguntinha Tylion...


Onde diz que Hurin matou 70 Trolls nós podemos levar em consideração ou vamos ter que ler um "HoMe 5: The Lost Road and some wrintings" pra saber se isso pode ser levado em consideração? De que adianta alguma coisa estar escrita no Silmarrilion se não podemos levar o Silmarillion como base vamos levar o que? Uma carta?

E quanto ao fato de Melkor ter colocado Glaurung na linha de frente é pura questão de interpretação. Eu acho muito mais condizente com a lógica a interpretação que o Glaurung (o postador) teve. Não entender que Balrogs estando no encalço de Glaurung (o dragão) como é dito no texto denotando que esses estavam sendo comandados é uma interpretação BASTANTE longe do fato pra não dizer outra coisa...

Além disso...

Alguém já viu um Balrog falando? O bicho nem falar parece saber...

JD (...decried...)

 

[Glaurung]

Perguntinha Tylion...


Onde diz que Hurin matou 70 Trolls nós podemos levar em consideração ou vamos ter que ler um "HoMe 5: The Lost Road and some wrintings" pra saber se isso pode ser levado em consideração? De que adianta alguma coisa estar escrita no Silmarrilion se não podemos levar o Silmarillion como base vamos levar o que? Uma carta?

E quanto ao fato de Melkor ter colocado Glaurung na linha de frente é pura questão de interpretação. Eu acho muito mais condizente com a lógica a interpretação que o Glaurung (o postador) teve. Não entender que Balrogs estando no encalço de Glaurung (o dragão) como é dito no texto denotando que esses estavam sendo comandados é uma interpretação BASTANTE longe do fato pra não dizer outra coisa...

Além disso...

Alguém já viu um Balrog falando? O bicho nem falar parece saber...

JD (...decried...)

Hehehehe....finalmente um aliado

Pois é...o pessoal gosta de forçar a interpretação para impor seu ponto de vista.

Pra mim, os Balrogs sempre me pareceram aqueles maiar da menor ordem, inferiores até mesmo a Gandalf, Saruman e outros...

Ainda aposto na superioridade "bélica" do dragão.

 

[Gildor]

Onde diz que Hurin matou 70 Trolls nós podemos levar em consideração ou vamos ter que ler um "HoMe 5: The Lost Road and some wrintings" pra saber se isso pode ser levado em consideração? De que adianta alguma coisa estar escrita no Silmarrilion se não podemos levar o Silmarillion como base vamos levar o que? Uma carta?

Do meu ponto de vista, a coisa não é tão duvidosa assim. Isso parece aqueles discursos que detonam o Silmarillion, dizendo que ele não é Tolkien ou não serve como oficial. Bobagem exagerada

Na realidade, é o contrário: as versões dos HoME é que são obsoletas, por terem sido escritas antes das versões que aparecem no Silmarillion. Assim, se os HoME dizem que Tuor matou 5 balrogs e o Silma não diz nada, fique com o Silma. E se lá é dito que Húrin matou 70 trolls, eu acredito 8)

Além disso...

Alguém já viu um Balrog falando? O bicho nem falar parece saber...

Esse assunto é outra quase-polêmica envolvendo os balrogs, dá uma olhada em www.valinor.com.br/faq e procura por
Raças->Balrogs->Balrogs falavam?

 

[Jaqueira Dawson]

"... batendo o cajado com força na ponte de pedra Gandalf a despedaçou, com um grito terrível o Balrog caiu da ponte e sua sombra mergulhou abaixo desaparecendo no vazio ..." [7] "

JD --- Um grunhido ou um grito não pode ser concebido como uma frase... Novamente é muita forçação de barra achar que dá pra interpretar que o Balrog de Moria falou alguma coisa enquanto caía.


"Mas com sua queda na guerra da última aliança esse idioma negro foi esquecido por todos, exceto pelos Balrogs e Nazgûls. "

JD --- Isso comprova que Balrogs falavam Black Speach, mas isso tá escrito aonde, meus amigos?

 

[Tilion]

"... batendo o cajado com força na ponte de pedra Gandalf a despedaçou, com um grito terrível o Balrog caiu da ponte e sua sombra mergulhou abaixo desaparecendo no vazio ..." [7] "

JD --- Um grunhido ou um grito não pode ser concebido como uma frase... Novamente é muita forçação de barra achar que dá pra interpretar que o Balrog de Moria falou alguma coisa enquanto caía.


"Mas com sua queda na guerra da última aliança esse idioma negro foi esquecido por todos, exceto pelos Balrogs e Nazgûls. "

JD --- Isso comprova que Balrogs falavam Black Speach, mas isso tá escrito aonde, meus amigos?

Balrogs eram maiar e, portanto, com uma inteligência muito superior a outros seres (exceto os valar). O fato de alguns deles terem assumido uma forma demoníaca (de balrog) não quer dizer que não podiam falar.
E ainda existia o valarin, idioma dos valar, que devia ser usado pelo próprios maiar, já que serviam os primeiros.

Me diga como um Ainu não poderia falar?

Francamente...

 

[Tilion]

Perguntinha Tylion...


Onde diz que Hurin matou 70 Trolls nós podemos levar em consideração ou vamos ter que ler um "HoMe 5: The Lost Road and some wrintings" pra saber se isso pode ser levado em consideração? De que adianta alguma coisa estar escrita no Silmarrilion se não podemos levar o Silmarillion como base vamos levar o que? Uma carta?

Se a carta foi escrita pelo próprio Tolkien e comprova a rejeição desse de tal versão, então sim, vamos considerá-la.
Eu me baseio no que o próprio Tolkien disse, no que ele mesmo rejeitou ou deixou de rejeitar.

No Silmarillion publicado diz que Húrin matou 70 trolls, e como o Christopher usou as versões mais completas e tardias do que o seu pai havia escrito (e como não há outra versão, texto ou carta que diga outra coisa) vamos aceitar essa como a válida. Porém se houvesse esses outros textos, posteriores, e eles entrassem em conflito com o Silma publicado, eu ficaria com esses textos, já que expressam a opinião do próprio Tolkien quanto ao assunto.

Os 5 balrogs que Tuor matou estão na versão MAIS antiga de todas, no primeiro conto escrito por Tolkien, que sofreu muitas modificações (inclusivem os próprios balrogs mudaram) e boa parte dele foi rejeitada ou entra em conflito com outras mais recentes. Sendo assim, essa versão existe a título de curiosidade, mas não pode ser levada em consideração como prova de algo, já que o próprio autor mudou de idéia quanto a ela ainda vivo.

E quanto ao fato de Melkor ter colocado Glaurung na linha de frente é pura questão de interpretação. Eu acho muito mais condizente com a lógica a interpretação que o Glaurung (o postador) teve. Não entender que Balrogs estando no encalço de Glaurung (o dragão) como é dito no texto denotando que esses estavam sendo comandados é uma interpretação BASTANTE longe do fato pra não dizer outra coisa...

Além disso...

Alguém já viu um Balrog falando? O bicho nem falar parece saber...

JD (...decried...)

Ora essa, vc simplesmente também está dando a sua interpretação do trecho.
E por você achar que a minha interpretação está bastante longe do fato, ao contrário da sua, não transforma a sua em verdadeira...a não ser para você mesmo.

Como não há nada que prove tanto uma coisa como outra, e se é tudo questão de interpretação, fiquemos cada um com a própria opinião.

Mas querer argumentar contra simplesmente usando a opinião pessoal, sem base concreta alguma, é no mínimo ridículo.

A minha opinião é baseada somente no que está escrito, pois se eu for apenas dizer "é assim pq EU acho que é", a discussão perde o sentido.
Me baseio no fato de que os balrogs eram maiar, e do que tal seres eram capazes, baseado ainda nos outros maiar que aparecem na obra, para traçar um paralelo.

Se o que está em questão é a opinião pessoal, o máximo que podemos fazer é respeitar um a do outro.

"Condizente com a lógica"? Qual lógica? A que está implícita na obra ou a especulativa? Há uma leve diferença entre elas.

Como eu disse, sem base concreta, fica cada um com a sua opinião.

 

[Jaqueira Dawson]

OK... Ok... Sem agressões..

Só afirmei e reafirmo agora que não atrelar ENCALÇO à palavra SUBMISSÃO é uma tática interpretativa que favorece só a você. Visa argumentação e convencimento que funciona com alguns... Só tô te mostrando que comigo não deu... Não colou...

Só isso...

JD (...decried...)

 

[bechara]

hahahahahhahahahahahahahahhaah!! que comédia!
Esse lance do Balrog nao saber falar, é Ridiculo

Vem cá, Antes de ser tornarem Balrogs, o que eles eram?? Quer dizer, Sempre foram..?
Maiar , certo?
E Maiar falavam que lingua? o Valarin ..

(editado)
Interessante nao?

Agora, quanto à Inteligencia...Tsc tsc..
É OBVIO que os Balrogs sao mais inteligentes que os Dragoes..
Você acha que os Ainur nao sao os seres mais inteligentes de todos??eu tenho certeza disso....

E quanto à Nirnaeth.... Eu até considero Glaurung uma Máquina Bélica mais destrutiva que um Balrog..Porque ele era grandao e tals..e por isso foi na frente..

a famosa "Abre-Alas".... Mas os balrogs sao mais fortes que os dragoes...

 

[Tilion]

OK... Ok... Sem agressões..

Só afirmei e reafirmo agora que não atrelar ENCALÇO à palavra SUBMISSÃO é uma tática interpretativa que favorece só a você. Visa argumentação e convencimento que funciona com alguns... Só tô te mostrando que comigo não deu... Não colou...

Só isso...

JD (...decried...)

Não atrelo encalço à submissão baseado em um simples fato: os balrogs eram maiar, enquanto que os dragões eram criaturas deturpadas por Morgoth (nesse caso, há uma diferença entre corromper e deturpar: a primeira se aplica a mudar o modo de pensar de um ser, levar este para outro lado que não o dele; a segunda se aplica à mudanças físicas [e posteriormente mentais]. Morgoth escolheu à forma dos dragões, mas não tinha como fazer isso com os balrogs, que pertenciam à mesma ordem que ele [Ainur] mesmo em nível inferior).

Por mais poderosa que uma criatura pudesse ser (como os dragões), ela nunca poderia "comandar" um Ainu; um Ainu é de hierarquia superior a um dragão, isso é óbvio, e só não vê quem não quer.

O fato de Glaurung fica muito mais plausível (levando-se em conta a hierarquia dos próprios seres) se ele for visto como o "aríete", o "carro abre-alas" dos exércitos de Morgoth, indo à frente das hordas para causar o máximo de destruição possível e abrindo caminho para o que vier atrás (nesse caso, balrogs, trolls e orcs). E Glaurung tinha uma vantagem óbvia para ser usado nessa posição: seu poder, magnitude e terror que causava nos seus opositores (muitos fugiam simplesmente ao vê-lo; ele nem precisava chegar perto destes para derrotá-los)...e ele simplesmente não era derrotado em tais batalhas. Ele era a melhor arma de ataque, por isso ia à frente dos outros.

A hierarquia morgothiana provavelmente segue este padrão: Morgoth>Sauron>Gothmog>outros balrogs>Glaurung>outros dragões>trolls e orcs.

E não procuro "convencer" ninguém, não, empurrando a minha opinião goela abaixo dos outros. Apenas a expresso baseada e fundamentada em fatos encontrados na própria obra.
Agora, se for para levar em consideração a opinião pessoal sem qualquer base ou fundamento na obra, originada unicamente da vontade própria de acreditar a qualquer custo nisso, então vamos ficar eternamente aqui sem chegar sequer perto de um consenso.

 

[Glaurung]

Uhuuuu!!! Tá pegando fogo isso aqui....

Não atrelo encalço à submissão baseado em um simples fato: os balrogs eram maiar, enquanto que os dragões eram criaturas deturpadas por Morgoth (nesse caso, há uma diferença entre corromper e deturpar: a primeira se aplica a mudar o modo de pensar de um ser, levar este para outro lado que não o dele; a segunda se aplica à mudanças físicas [e posteriormente mentais]. Morgoth escolheu à forma dos dragões, mas não tinha como fazer isso com os balrogs, que pertenciam à mesma ordem que ele [Ainur] mesmo em nível inferior).

Por mais poderosa que uma criatura pudesse ser (como os dragões), ela nunca poderia "comandar" um Ainu; um Ainu é de hierarquia superior a um dragão, isso é óbvio, e só não vê quem não quer.

Nesse ponto eu discordo de você Tilion. O fato dos Balrogs serem ainur não impedem que Glaurung os comandasse em batalha. Lembre-se que Glaurung era praticamente a presença do próprio Morgoth, como você disse uma vez, o avatar do senhor do escuro. Logo, Glaurung poderia sim comandar os exércitos. O fato dos ainur serem mais inteligentes que os dragões não quer dizer que eles não pudessem ser comandados por membros de outra raça, se essa fosse a vontade de seus mestres.

Veja bem, não estou dizendo que os dragões eram superiores na hierarquia de "raças", mas por exemplo, Glaurung poderia estar no posto de general dos exércitos de Morgoth naquela batalha. Why not?

O fato de Glaurung fica muito mais plausível (levando-se em conta a hierarquia dos próprios seres) se ele for visto como o "aríete", o "carro abre-alas" dos exércitos de Morgoth, indo à frente das hordas para causar o máximo de destruição possível e abrindo caminho para o que vier atrás (nesse caso, balrogs, trolls e orcs). E Glaurung tinha uma vantagem óbvia para ser usado nessa posição: seu poder, magnitude e terror que causava nos seus opositores (muitos fugiam simplesmente ao vê-lo; ele nem precisava chegar perto destes para derrotá-los)...e ele simplesmente não era derrotado em tais batalhas. Ele era a melhor arma de ataque, por isso ia à frente dos outros.

A hierarquia morgothiana provavelmente segue este padrão: Morgoth>Sauron>Gothmog>outros balrogs>Glaurung>outros dragões>trolls e orcs.

Essa seria a hierarquia das raças, mas não quer dizer que é a hierarquia dos exércitos de morgoth não. É óbvio que a tendência natural de comando seria essa, a não ser que existissem casos especiais(Glaurung).

E não procuro "convencer" ninguém, não, empurrando a minha opinião goela abaixo dos outros. Apenas a expresso baseada e fundamentada em fatos encontrados na própria obra.
Agora, se for para levar em consideração a opinião pessoal sem qualquer base ou fundamento na obra, originada unicamente da vontade própria de acreditar a qualquer custo nisso, então vamos ficar eternamente aqui sem chegar sequer perto de um consenso.

Concordo, essa é a maneira que devemos levar nossas discussões, procurando sempre embasar nossos argumentos e sempre ter a humildade de admitir quando postamos "achismos".
Tolkien deixou muitas brechas em suas obras, por isso muita coisa só podemos realmente especular, mas temos que saber distinguir o que é "fato" nas obras e o que é especulação.

 

[Pearl]

Homens, homens, vcs adoram uma briga não?

Bom, só tem algo que vcs não podem negar. Que essa seria uma baita de uma briga.

E levando em conta a natureza dos 2, tomara que os 2 se matem.

 

[Tilion]

Nesse ponto eu discordo de você Tilion. O fato dos Balrogs serem ainur não impedem que Glaurung os comandasse em batalha. Lembre-se que Glaurung era praticamente a presença do próprio Morgoth, como você disse uma vez, o avatar do senhor do escuro. Logo, Glaurung poderia sim comandar os exércitos. O fato dos ainur serem mais inteligentes que os dragões não quer dizer que eles não pudessem ser comandados por membros de outra raça, se essa fosse a vontade de seus mestres.

Glaurung era mais os "olhos" de Morgoth, como bem é dito no texto, e não o próprio vala em combate. Morgoth sabia muito do que acontecia por este meio, principalmente.
Claro que o fato deles serem ainur não significa que não pudessem servir alguém inferior se esta fosse a vontade do mestre, mas como Glaurung servia mais como um "grande tanque blindado", não vejo pq os balrogs não o comandarem em batalha, já que a capacidade de criar estratégias de combate destes devia ser bem maior.
Não creio que Morgoth não levasse em conta tal capacidade dos balrogs só pq o Glaurung era o "xodó" dele.

Veja bem, não estou dizendo que os dragões eram superiores na hierarquia de "raças", mas por exemplo, Glaurung poderia estar no posto de general dos exércitos de Morgoth naquela batalha. Why not?

Claro, mas nada impede o contrário também, já que nada disso está explícito no texto.
Acabamos tendo que usar outros fatos, que não o próprio episódio, para sustentar tal e tal opinião.

 

[Jaqueira Dawson]

hahahahahhahahahahahahahahhaah!! que comédia!
Esse lance do Balrog nao saber falar, é Ridiculo

Vem cá, Antes de ser tornarem Balrogs, o que eles eram?? Quer dizer, Sempre foram..?
Maiar , certo?
E Maiar falavam que lingua? o Valarin ..

hum? a nao ser que eles fossem os Maiar com Sindrome de Down, eles logicamente falariam um idioma... e se fossem mongols, com certeza Morgoth nao os teria escolhido..

Interessante nao?

Agora, quanto à Inteligencia...Tsc tsc..
É OBVIO que os Balrogs sao mais inteligentes que os Dragoes..
Você acha que os Ainur nao sao os seres mais inteligentes de todos??eu tenho certeza disso....

E quanto à Nirnaeth.... Eu até considero Glaurung uma Máquina Bélica mais destrutiva que um Balrog..Porque ele era grandao e tals..e por isso foi na frente..

a famosa "Abre-Alas".... Mas os balrogs sao mais fortes que os dragoes...

É lógico que um Balrog falava... Só que para alguns aqui não se pode usar a dedução... Se formos seguir à risca o que pregam alguns aqui dentro deste fórum, um Balrog não fala porque Tolkien jamais descreveu um Balrog falando e como só podemos levar em consideração pra discutir aquilo que o escritor colocou no papel....... Até segunda ordem, Balrogs não falam.

Apesar de que já vieram e mostraram que Tolkien escreveu que eles falavam black speech.

JD (...decried...)

 

[bechara]

JD, eles falam SIM.
Depois eu acho o trecho do Tokien onde ele fala sobre o Valarin, e ele diz que todos os Ainur se utilizavam dessa linguagem até a chegada dos Elfos, onde o quenya passou a ser tb utilizado..

 

[Barlach]

o fato de glaurung ir na frente do exército não diz nada. talvez tenha sido assim simplesmente pq as escamas dele eram muito resistentes e ele poderia sobreviver quando todas as primeiras flehas voassem contra ele. além disso, seu cheiro horrível deixaria seu inimigos tontos facilitando o trabalho do resto do exército.

e mais: quam vc acha que vai pra guerra?? os generais e reis ou os soldados menores?? como o denethor mesmo disse (em algum lugar do SdA, tenho certeza)...

 

[Glaurung]

o fato de glaurung ir na frente do exército não diz nada. talvez tenha sido assim simplesmente pq as escamas dele eram muito resistentes e ele poderia sobreviver quando todas as primeiras flehas voassem contra ele. além disso, seu cheiro horrível deixaria seu inimigos tontos facilitando o trabalho do resto do exército.

e mais: quam vc acha que vai pra guerra?? os generais e reis ou os soldados menores?? como o denethor mesmo disse (em algum lugar do SdA, tenho certeza)...

Heheheh...mas nesse caso os balrogs foram para guerra também.

Os generais e reis são Morgoth e Sauron.

 

[Jaqueira Dawson]

o fato de glaurung ir na frente do exército não diz nada. talvez tenha sido assim simplesmente pq as escamas dele eram muito resistentes e ele poderia sobreviver quando todas as primeiras flehas voassem contra ele. além disso, seu cheiro horrível deixaria seu inimigos tontos facilitando o trabalho do resto do exército.

e mais: quam vc acha que vai pra guerra?? os generais e reis ou os soldados menores?? como o denethor mesmo disse (em algum lugar do SdA, tenho certeza)...

Heheheh...mas nesse caso os balrogs foram para guerra também.

Os generais e reis são Morgoth e Sauron.

Fatality!

JD (.. decried...)

 

[Tilion]

Heheheh...mas nesse caso os balrogs foram para guerra também.

Os generais e reis são Morgoth e Sauron.

Foram, mas foram atrás de Glaurung. Quem, com uma posição alta, vai na frente de um exército em um ataque?
Os balrogs têm função de capitães, e capitães também vão para a guerra. 8)

 

[bechara]

Como diz o JD, Fatality...

é tilion, estamos nós 2 contra a galera..ehehhe

 

[Nunis]

Cheguei tarde mais eu tenho alguns trechos interessantes...

Mesmo achando que Balrogs são mais fortes que dragões, Tolkien sempre pareceu dar mais imporância a Glaurung do que aos Balrogs...

" Vieram lobos com cavaleiros que os montavam, vieram balrogs, dragões e Glaurung, pai dos dragões. A força e o terror do Grande Lagarto eram agora enormes"

Veja que ele destaca Glaurung, mas não destaca Gothmog por exemplo e essa colocação de Glaurung por último, e lobos em primeiro aparenta o aumento de poder.
Nesse caso
Mais poderoso - Glaurung
Segundo - Dragões
Terceiro - Balrogs
Quarto - Lobos

Para comprovar este trecho

" Contudo nem com lobo, nem com balrog, nem com dragão, teria Morgoth atingido seu objetivo "

De novo aparenta a descrição do mais fraco para o mais forte.

E para acabar mais um...

" A última de todas as forças orientais [...] foram os anões. E, se não fosse por eles, Glaurung e SUA PROLE teriam queimado tudo".

Acho que essa colocação de Tolkien mostra que GLAURUNG era mais forte que os balrogs, mas não há trechos confirmando que dragões eram mais fortes que eles.