DUVIDA SOBRE O BALROG (não é das asas não!)

[Aster]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

Firbolg, o link está quebrado...

 

[Ilmarinen]

Gostei da teoria, só tenho uma ressalva, e ela vem desse trecho:
Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.

Excelentes questões, Ancalagon Killer. Sinal de que está prestando atenção na problemática cósmica da questão. Coisa rara de se ver por aí até mesmo em inglês. Meus parabéns. . E aí vai a resposta que, na prática, eu já tinha preparada pra quem chegasse a esse ponto.

Para mim, é possível que Sauron não as conhecessse porque, talvez, seu aprisionamento teria acontecido antes da primeira expulsão de Melkor pra fora de Arda, antes da construção de Utumno, no tempo onde Sauron estava ainda na tutela de Aulë e a Terra-Média ou boa parte dela ainda era regida por Melkor que enfrentava os Valar e seus servidores sem ajuda de ninguém. Nessa época ou Sauron ainda não tinha vindo pra Arda ou estava na companhia dos Valar onde quer que fosse sua habitação terrena antes de Almaren.

É bem da personalidade de Melkor guardar segredo sobre qualquer coisa que pudesse intimidá-lo ou questionar sua supremacia,inclusive dos próprios servos obtidos depois.

Também é possível que o comentário de Gandalf não refletisse exatamente a verdade nesse pormenor ( o Gandalf pré-ressurreição chegou a falar coisas como, por exemplo, que Sauron achava que o Anel tinha sido destruído no fim da Segunda Era, coisa que sabemos ser impossível dado o que houve e foi explicado pelo próprio Gandalf nas partes subsequentes do livro.)

Quanto à segunda questão da cronologia e da ancestralidade dos seres sem nome em relação aos Ainur em geral...

Se lembra que a Canção dos Ainur reverberou pelos Vazios não-criados onde o tempo (nosso tempo cartesiano) não tinha significado? E que, misteriosamente, alguma coisa foi criada lá antes que Eru Ilúvatar tivesse plasmado Eä?

Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void

Eu suspeito que seria possível que a Canção e sua Dissonância tivessem efeitos retroativos fora de Eä, ao ecoarem pelo Vazio e pelas Mansões Eternas . Faria sentido que a disrupção da Música e dos Desígnios ( Providência) de Ilúvatar criasse seres que transcendessem o próprio Aevum, o "tempo dos anjos", e bateria com a definição semi-cabalística de Não-nascidos ( unbegotten) para esses seres.( produto da Sombra da Luz de Deus ou das "cascas" ocas do Divino. Filhos do Paradoxo Dissonante.

A teodicéia da Cabala tem um conceito praticamente igual a isso. É o que teria gerado os "demônios" propriamente ditos que precederiam a própria queda dos anjos rebeldes

The Kabbalistic cosmogony of Tikkun - Restoring the face of God

The Thought-less Lights of Luria's Cosmogony
Briefly, Luria proposed that before the creation of the universe, God alone existed in a state of self-absorbed, undifferentiated, absolute unity, or Ein Sof. In other words, at that time God was One and his Name [YHVH] was one. At a certain point, the Ein Sof withdrew away from and into itself (the act of Tim-Tums) in order to create a space, or womb, within which to create the world. (This is sometimes characterized in Kabbalah as the YH splitting away from the VH of the Holy Name.) Part of the Ein Sof, however, called the Reshimu -- which Luria likens to the fragrance lingering in an empty bottle of perfume -- remained in, and settled to the bottom of, the primordial space; this Reshimu can be likened to that part of God which resisted or refrained from the act of creation, or what modern astrophysics calls anti-matter. (This antimatter or Reshimu is the Thoughtless Lights in Nathan Gazatti's Sabbatian text, Treatise on Dragons.)

The Shattering of the Vessels
In the act of pre mundane creation, Ein Sof directed shafts of its pure-light Essence into and out of the Primordial Space. (This process of the Divine Light going into and out of is called Histaluth and Hispastuth, respectively.) Ten vessels or Sefiroth were created in this way, beginning with those at the top (Keter, Hochmah and Binah) to those at the bottom (Malkuth) of the Primordial Space. However, while the top-most Vessels were composed of pure Ein Sof, those at the bottom were mixed with the thoughtless Reshimu, or antimatter, that refrained from creation. As a result, the latter were weaker than the former and broke apart under the weight of the others, causing the
entire structure of Ten Vessels to shatter in what Luria called Sheviret HaKelim, which is directly comparable to the modern theory of Big Bang. Shards or Sparks of Divine Light from the Shattered Vessels flew off in all directions into space. Some returned to their Source (Ein Sof), while others fell into the Reshimu which encrusted each of them with an evil shell, or Klipoth. These Holy Sparks (Nitzotzot) covered by their Evil Shells (Klipoth) were the primordial debris (as the Big Bang theory calls them) out of which the worlds, and all that is in them, were created. Thus, according to Luria, what was once the Unity of God has fallen into the disunity of the world -- and, as in modern systems theory, the parts, or Sparks, seek to return to the whole, or Ein Sof, from which they broke apart.

Nesse item comparar Ungoliant com Lilith

Lilith the demoness

Western Mystery Tradition
The western mystery tradition associates Lilith with the Klipoth of kabbalah.

Yet another version claims that Lilith was not created by God, but emerged as a divine entity that was born spontaneously, either out of the Great Supernal Abyss or out of the power of an aspect of God (the Gevurah of Din). This aspect of God, one of his ten attributes (Sefirot), at its lowest manifestation has an affinity with the realm of evil and it is out of this that Lilith merged with Samael.[41]

 

[FirBolg]

Desculpe, segue novamente

http://www.glyphweb.com/Arda/b/balrogs.html

 

[Elessar Hyarmen]

Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

O que só reforça o meu argumento. Se havia milhares de ramificações, por que Melkor e seus servos mais poderosos (que eram os mais procurados) não fugiram por elas?

Meneldur! Quando Utumno foi destruída os valar foram até Melkor, isso é fato. A mesma coisa se aplica na destruição de Angband. Melkor se escondeu nas profundezas da fortaleza, mas não era a única e nem a última. Ele estava com sua tropa de elite lutando até ao máximo que ele podia.

 

[Ilmarinen]

Ele estava com sua tropa de elite lutando até ao máximo que ele podia.

Mas acontece que isso não bate com a descrição enfatizada por Tolkien de que Melkor, nessas situações, era um covarde. Tudo bem que os narradores do Silmarillion não são exatamente cronistas imparciais mas que é absolutamente esquisito que Melkor fosse capturado e sua tropa de elite balroguiana eliminada enquanto o Perdição de Durin se esqueirava sozinho pra bem longe por uma rota de fuga disponível pra todos os outros lá isso é.

Até porque se o Balrog descobrisse uma rota de fuga que, presume-se naõ podia ter sido conhecida pelo próprio Melkor, ( vamos supor aqui que as Unbegotten creatures é que tinham perfurado os túneis secretos) é de presumir que ele seria aclamado como herói em achá-la e compartilhá-la com os outros, inclusive e principalmente, com seu Amado Chefe.

Uma hipótese é que ele tenha recebido uma melhor oferta de trabalho e se bandeado pro lado dos Demônios Dissonantes-Sem Nome e partido por um túnel de fuga feito por eles e não por Melkor e seus sequazes ( talvez até um "buraco de minhoca" tal como o explicado e teorizado nesse post). Aí achamos uma teoria que junta a sua idéia com nossas especulações. Na "Noite dos tempos" do Silmarillion como crônica metatextual que não pode ser levada ao pé da letra todas essas hipóteses são viáveis.

Viagens no tempo, tuneis no espaço

Por essas e outras que a noção do Balrog de Moria como refugiado de Utumno ou Angband, em que pese as declarações canônicas de Tolkien a respeito do tema, não se sustenta bem dentro do próprio cânon. Claro que aí o leitor fica livre pra considerar a hipótese que quiser.

 

[FirBolg]

Me surgiu outra suposição, e se o balrog nao estivesse nem se escondendo e nem vigiando, mas estivesse buscando uma rota de ataque. Lorien estava bem proximo. O que acham?
Ao inves de uma postura defensiva Melkor estivesse tramando uma forma de atacar mais eficiente que a de campo aberto. Coisa que Sauron parece fazer, ja que depois ele manda seus asseclas para povoar Moira.

 

[Ilmarinen]

Se esse fosse o caso Melkor não iria mandar um subalterno pra uma rota de fuga conhecida e se sacrificar pra enfrentar a ira dos Valar enquanto seus asseclas construíam um posto avançado em outro lugar estrategicamente importante pra aguardar seu retorno eventual. No cânon de Tolkien ele era incapaz de tal gesto de heroísmo ou visão estratégica que implicasse em auto-sacrifício

Há que se lembrar tb que não existiam ainda reinos élficos superiores fora de Beleriand na época da colonização de Moria e, presumivelmente, na época da chegada do Balrog lá ( mesmo que isso só tenha acontecido mesmo durante o começo da Segunda Era ou final da Primeira. Lorien como reino élfico ainda ão existia.

Então, nesse sentido, Moria e seu suposto lacre eram destituídos de valor estratégico pq Eriador e as Terras do Leste das Nebulosas ainda não haviam sido colonizadas por elfos superiores, Noldor, ou mesmo Sindar como aconteceu depois na Segunda e Terceira Eras.

 

[Aster]

Uma coisa são os balrogs, outra coisa são os seres sem nome, certo? Só pra eu me situar.

Se lembra que a Canção dos Ainur reverberou pelos Vazios não-criados onde o tempo (nosso tempo cartesiano) não tinha significado? E que, misteriosamente, alguma coisa foi criada lá antes que Eru Ilúvatar tivesse plasmado Eä?
Eu suspeito que seria possível que a Canção e sua Dissonância tivessem efeitos retroativos fora de Eä, ao ecoarem pelo Vazio e pelas Mansões Eternas . Faria sentido que a disrupção da Música e dos Desígnios ( Providência) de Ilúvatar criasse seres que transcendessem o próprio Aevum, o "tempo dos anjos", e bateria com a definição semi-cabalística de Não-nascidos ( unbegotten) para esses seres.( produto da Sombra da Luz de Deus ou das "cascas" ocas do Divino. Filhos do Paradoxo Dissonante.

Ao mesmo tempo em que entendo o negócio me escapa. Foda isso aí hein?
Então, sem querer entender a Física da coisa, aceito o paralelo entre o Paradoxo Dissonante, a teodicéia da Cabala (sobre o Reshimu ou Sombra da Luz de Deus) e a criação a partir da canção dos Ainur: Melkor teria criado os seres sem nome sem saber (sem querer); por um efeito retroativo, tais seres seriam parte de Ëa desde sempre, talvez anteriores aos Ainur. E essas criaturas seriam poderosas, a ponto de amedrontar Melkor (que nem a Ungoliant). Mas elas, então (como um "efeito colateral" do processo de criação), não seriam nem boas nem más, apenas "forças da natureza", que destoam da ordem e serão para sempre, destruidoras (de novo, que nem a Ungoliant)?

Outra coisa, me perdoem a ignorância, mas Caradhras não era simplesmente uma montanha que deu um apovoro na Sociedade somente por vontade e feitiçaria do Saruman?

 

[Aster]

Ooops, não tinha visto o link da Ungoliant com Lilith

 

[Ilmarinen]

Uma coisa são os balrogs, outra coisa são os seres sem nome, certo? Só pra eu me situar.



Ao mesmo tempo em que entendo o negócio me escapa. Foda isso aí hein?
Então, sem querer entender a Física da coisa, aceito o paralelo entre o Paradoxo Dissonante, a teodicéia da Cabala (sobre o Reshimu ou Sombra da Luz de Deus) e a criação a partir da canção dos Ainur: Melkor teria criado os seres sem nome sem saber (sem querer); por um efeito retroativo, tais seres seriam parte de Ëa desde sempre, talvez anteriores aos Ainur. E essas criaturas seriam poderosas, a ponto de amedrontar Melkor (que nem a Ungoliant). Mas elas, então (como um "efeito colateral" do processo de criação), não seriam nem boas nem más, apenas "forças da natureza", que destoam da ordem e serão para sempre, destruidoras (de novo, que nem a Ungoliant)?

Outra coisa, me perdoem a ignorância, mas Caradhras não era simplesmente uma montanha que deu um apovoro na Sociedade somente por vontade e feitiçaria do Saruman?

Bingo! EXATAMENTE ISSO!!. Deus é Pai que tem alguém por aí que consegue acompanhar idéias malucas feito essas junto com as fontes em inglês.

Vide o trecho transcrito de HoME X no meu ensaio da Ungoliant onde eu quase fundi a cuca pra tentar abstrair com base na mitologia de Tolkien, já que eu não conhecia a abordagem da Cabala aquilo que, na verdade, já era teorizado na literatura cabalística do Zohar ( consciência do Vazio, "Inconsciente" de Deus" , "antimatéria" da Antiluz etc). Diga-se de passagem: Owen Barfield e Charles Williams dos Inklings manjavam muito a respeito do assunto porque ambos eram membros de sociedades esotéricas do início do século XX onde a Cabala era o feijão com arroz dos debates e das práticas e crenças místicas.

“PROVENIENTES DAS DISCÓRDIAS DA MÚSICA-NÃO DIRETAMENTE DE NENHUM DOS TEMAS, SEJA O DE ERU OU O DE MELKOR, MAS DA DISSONÂNCIA ENTRE UM E OUTRO - COISAS MALÉFICAS SURGIRAM EM ARDA, AS QUAIS NÃO DESCENDEM DE NENHUM PLANO DIRETO OU VISÃO DE MELKOR: ELAS NÃO ERAM “SUAS CRIANÇAS”; E , PORTANTO, UMA VEZ QUE TODO MAL ODEIA, ODIAVAM-NO TAMBÉM. A PROGENITURA DAS COISAS FOI CORROMPIDA.

http://www.angelfire.com/id/pazazu/qlippoth.html

The "Zohar" attributes the primary cause of evil to the act of separation. The act of separation is refered to as the "cutting of the shoots". What was united becomes divided, and the boundary between one thing and another can be regarded as a shell. The primary separation was the division between the Tree of Life (Pillar of Mercy) from the Tree of Knowledge (Pillar of Severity).

In normal perception the world is clearly characterised by divisions between one thing and another, and in this technical sense one could say that we are immersed in a world of shells. The shells, taken by themselves as an abstraction divorced from the original, unidivided light (making another separation!) are the dead residue of manifestation, and can be identified with dead skin, hair, bark, sea shells, or shit. They have been refered to as the dregs remaining in a glass of wine, or as the residue left after refining gold. According to Scholem, the Zohar interprets evil as "the residue or refuse of the hidden life's organic process"; evil is something which is dead, but comes to life because a spark of God falls on it; by itself it is simply the dead residue of life.

Comparar essa citação com esse trecho do livro do Charles Williams:

It is cold, it is hungry, it is violent, it is illusory. The warm blood of children and the intercourse at the Sabbath do not satisfy it. It wants something more and other; it wants 'obedience', it wants 'souls', and yet it pines for matter. It never was, and yet it always is.
— Witchcraft, Charles Williams

http://choronzon.org/grinnoire/abyss.html

"When you look into the abyss, the abyss also looks into you" - Nietzsche
"Nothingness lies coiled in the heart of being - like a worm" - Sartre

Kabbalists adopted this view that there was a time before the creation characterised by Tohu and Bohu, namely Chaos and Emptiness [1]. Another idea mentioned several times in the Zohar [2] is that there were several failed attempts at creation before the present one; these attempts failed because mercy and judgement (e.g. force and form) were not balanced, and the resulting detritus of these failed attempts, the broken shells of previous sephiroth, accumulated in the Abyss. Because the shells (Qlippoth) were the result of unbalanced rigour or judgement they were considered evil, and the Abyss became a repository of evil spirits not dissimilar from the pit of Hell into which the rebellious angels were cast, or the rebellious Titans in Greek mythology who were buried as far beneath the Earth as the Earth is beneath the sky.

The skeleton is the archetypal shell. By itself it is a dead thing, but infuse it with a spark of life and it becomes a numinous and instantly recognisable manifestation of metaphysical evil. The shell is one of the most common horror themes; take a mask, or a doll, or any dead representation of a living thing, shine a light out of its eyes, and becomes a thing of evil intent. The powers of evil appear in the shape of the animate dead - skulls, bones, zombies, vampires, phantasms.

http://www.halexandria.org/dward001.htm

E, Aster, a conexão do chilique da montanha com intervenção de Saruman só ocorre nos filmes, de qualquer modo a tradução do encantamento em Sindarin do filme revela que Saruman só acordou o Genius loci da Montanha, o espírito mau lacrado lá, mas não criou o bicho ou sua senciência.

 

[Ilmarinen]

Esse aí em cima éYog-Sothoth, um dos Deuses Exteriores de Lovecraft, justamente o extemporâneo, transcendendo o tempo-espaço normal como se supõe que as Criaturas sem Nome faziam na sua origem.

A coisinha pequenininha no canto esquerdo é Cthulhu, sumo-sacerdote dos Outer Gods. Imaginem o Balrog de Moria e o Vigia da água nessas posições aí. Vejam que o Yog-Sothoth aí tem inclusive o detalhe do tentáculo com dedos nas pontas... . O diferencial é que Cthulhu é do tamanho de uma montanha enquanto Caradhras era a própria montanha ...

Detalhe: os contos de Robert E. Howard que fazem parte dos Mitos de Cthulhu ( ele e Lovecraft eram amigos e fizeram histórias compartilhadas como a história de Númenor do Tolkien e a Trilogia cósmica do Lewis foram feitas pra ser) têm um livro que é o "necronomicon" dele chamado Os Cultos Sem Nome, Nameless Cults e, também, um deus batráquio chamado Gol-Goroth(picture abaixo), uma provável inspiração pro nome Gorgoroth de Tolkien. Interessante que no poema da Narn I Chin Húrin da década de 30 Tolkien criou os "Deuses sem Nome de Nan Dungorthim"

O conto onde o personagem foi citado pela primeira vez, a Pedra Negra( igual ao nome da Pedra de Erech), com um personagem chamado Salim Bahadur(Barad-Dûr?) foi publicado na Inglaterra na coletânea Not at Night em 1932, um ano depois de ter saído nos EUA na Weird Tales. Essa é pra quem pensa, como muito americano e inglês ( vai entender) que Robert E. Howard era desconhecido na Inglaterra na década de 30. A popularidade dele e de Lovecraft era tão grande que ambos tiveram seus contos escolhidos, cada um , em 3 ocasiões para aparecerem nas coletâneas anuais dessa antologia britânica que reeditava muito do melhor da Weird Tales.

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The "Weird Tales" 100
« Thread Started on Mar 21, 2006, 5:06am »
In all, exactly 100 of the stories featured in the Not At Night series, also saw publication in the legendary Americal pulp magazine, Weird Tales

R. Anthony - The Parasitic Hand - (Nov. 26)
R. Anthony - The Witch-Baiter (Dec 27)
J. W. Benjamin - The Man Who Saw Red (Nov 33)
Paul Benton - The Beast (Dec 26)
Archie Binns - The Last Trip (Aug 25)
Zealia B. Bishop - The Curse Of Yig (Nov 29)
Jack Bradley - Haunted Hands (Jun 30)
Arthur J. Burks - Bells Of Oceana (Dec 27)
Lorretta G. Burrough - Creeping Fingers (Aug 31)
Hugh B. Cave - Cult Of The White Ape - (Feb 33)

Hugh B. Cave - The Watcher In The Green Room - (Sept 33)
Galen C. Colin - Teeth (Apr 26)
W. Chiswell Collins - The Leopard's Trail (Feb 25)
Eli Colter - The Last Horror - (Jan 27)
Oscar Cook - Si Urag Of The Tail (July 26)
Oscar Cook - Piece-meal (Feb 30)
Mary E. Counselman - The House Of Shadows (Apr 33)
Mary E. Counselman - The Accursed Isle (Nov 33)
Gerald Dean - The Devil Bed (Sept 25)
August Derleth - Bat's Belfrey (May 26)

August Derleth - The Coffin Of Lissa (Oct 26)
August Derleth - The Tenant (Mar 28)
August Derleth - Prince Borgia's Mass (Aug 31)
August Derleth - The Metronome (Feb 35)
August Derleth & Marc R. Schorer - The Pacer (Mar 30)
John Dwight - The Fates (Sept 28)
Charles Lawrence Edholm - The Rose Window (Aug 28)
Captain George Fielding Eliot - The Copper Bowl (Dec 28)
Paul Ernst - The Scourge Of Mektoub (Dec 30/ Jan 31)
Edmond Hamilton - Pigmy Island (Aug 30)

Hazel Heald - The Horror In The Museum (Jul 33)
J. M. Hiatt & Moye W. Stephens - Ghosts Of The Air (Jun 26)
William R. Hickey - The Cave Of Spiders (Nov 28)
Robert E. Howard - The Black Stone (Nov 31)
Robert E. Howard - Worms Of The Earth (Nov 32)
Robert E. Howard - Rogues In The House (Jan 34)
Royal W. Jimerson - Medusa (Apr 28)
A. W. Kapfer - The Phantom Drug (Apr 26)
David H. Keller - The Seeds Of Death (Jun-July 31)
David H. Keller - The Thing In The Cellar (Mar 32)

David H. Keller - The Dead Woman (Apr 39)
Joseph O. Kesselring - King Cobra (Dec 33)
Donald Edward Keyhoe - The Mystery Under The Sea (Jan 26)
Greye La Spina - The Tortoise-Shell Cat (Nov 24)
Raoul Lenoir - The Dead Soul (Jan 26)
Maurice Level - Night And Silence (Feb 32)
Mortimer Levitan - The Third Thumb-Print (Jun 25)
Amelia Reynolds Long - The Thought Monster (Mar 30)
Frank Belknap Long jr. - Death-Waters (Dec 24)
Frank Belknap Long, jr. -The Sea Thing (Dec 25)

Frank Belknap Long, jr. - The Red Fetish (Jan 30)
H. P. Lovecraft - The Horror At Red Hook (Jan 27)
]H. P. Lovecraft - Pickman's Model (Oct 27)
H. P. Lovecraft - The Rats In The Walls (Mar 24)
Charles Henry MacKintosh - Guardian Of The Guavas (Sept 30)
R. G. MacReady - The Plant-Thing (Jul 25)
Joseph McCord - The Girdle (Feb 27)
C. Franklin Miller - His Family (Dec 24)
C. Franklin Miller - The Last Laugh (Jun 28)
G. Frederick Montefoire - Black Curtains (Mar 25)

Bassett Morgan - Laocoon (Jul 26)
Bassett Morgan - Devils Of Po Sung (Dec 27)
Bassett Morgan - Island Of Doom (Mar 32)
Bassett Morgan - Tiger Dust (Apr 33)
H. Warner Munn - The Chain (Apr 28)
Joel Martin Nichols, jr. - The Hooded Death (Apr 26)
N. J. O'Neail - The Flame Fiend (Sept 30)
Romeo Poole - A Hand From The Deep (Dec 24)
Romeo Poole - The Death Crescents Of Koti (Jul 26)
Paul S. Powers - Monsters Of The Pit (Jun 25)

Paul S. Powers - The Life Serum (Jun 26)
Merle Prout - The House Of The Worm (Oct 33)
Seabury Quinn - The Horror On The Links (Oct 25)
Seabury Quinn - The House Of Horror (Jul 26)
Seabury Quinn - The Curse Of The House Of Phipps (Jan 30)
Edith Lyle Ragsdale - Vials Of Wrath (May 26)
J. Joseph Renaud - Suzanne (Apr 30)
H. Thompson Rich - The Purple Cincture (Aug 25)
H. Thompson Rich - The Black Box (Dec 25)
Flavia Richardson - Out Of The Earth (Apr 27)

Oscar Schisgall - In Kashla's Garden (May 27)
Elizabeth Sheldon - The Ghost That Never Died (Nov 31)
B. W. Sliney - The Man Who Was Saved (May 26)
Clark Ashton Smith - Isle Of The Torturers (Mar 33)
Will Smith & R. J. Robbins - Swamp Horror (Mar 26)
W. J. Stamper - Fidel Basin (Jul 25)
W. J. Stamper - Lips Of The Dead (Jun 25)
W. J. Stamper - Ti Michel (Jun 26)
Signe Toksvig - The Devil's Martyr (Jun 28)
Stewart Van Der Veer - The Yellow Spectre (Apr 26)

Harold Ward - House Of The Living Dead (Mar 32)
Harold Ward - The Closed Door (Dec 33)
F. A. M. Webster - The Owl (Aug 33)
Henry S. Whitehead - Passing Of A God (Jan 31)
Henry S. Whitehead - The Chadbourne Episode (Feb 33)
Henry W. Whitehill - The Case Of The Russian Stevedore (Dec 24)
Don C. Wiley - The Head Of Wu Fang (Feb 33)
Arthur Woodward - Lord Of The Talking Heads (Dec 31)
Everil Worrell - The Grey Killer (Nov 29)
Sewell Peaslee Wright - The Experiment Of Erich Weigert (May 26)

 

[ancalagon_killer]

Só um pequeno complemento para o que o Ilmarinen escreveu nos últimos posts. Ele falou dos "Deuses sem Nome de Nan Dungorthim", e, pra quem ñ sabe, eles são seres citados no livro da série History of Middle-Earth "The Lays of Beleriand" nesse trecho da versão anterior do conto de Turin:

There the twain enfolded phantom twilight
and dim mazes dark, unholy,
in Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West.
But the ghostly dwellers of that grey valley
hindered nor hurt them, and they held their course

Numa tradução bem meia boca feita por mim, em portugues seria mais ou menos assim:

Mergulharam ali em fantasmagórico crepúsculo
E em labirintos sombrios e perversos
Em Nan Dungorthin onde os deuses sem nome
Possuem templos ocultos por sombras secretas
Mais velhos que Morgoth ou que os senhores antigos
Os deuses dourados que guardam o Oeste
Mas os habitantes fantasmagóricos daquele vale cinzento
Não barraram sua trilha ou os feriram, e eles prosseguiram seu caminho

Achei ainda esse trecho sobre Nan Dungorthin, numa versão descartada de Beren e Luthien:

Beren and Luthien escape to the Shadowy Mountains, but become
lost and bewildered in the dreads of Nan Dungorthin, and are hunted
by phantoms, and snared at last by the great spiders.

Em mais uma tradução ruim feita por mim, ficou assim:

Beren e Luthien escaparam para as Shadowy Mountains, mas se perderam e se desoriantaram nos pavores de Nan Dungothin, onde foram caçados por fantasmas, e enlaçados porfim pelas grandes aranhas.

 

[Ilmarinen]

E eis aí o conto do Robert E Howard: The Black Stone

Faz um belo par com essa outra aí, a história de Bran Mak Morn onde ele usa uma pedra negra pra comandar um exército de criaturas sobrenaturais subterrâneas contra os invasores romanos das Ilhas Britânicas: The Worms of the Earth Bem do jeito que Aragorn usou a Pedra de Erech pra controlar os Mortos de Dunharrow.

Interessante que Tolkien usou o termo "gnawed", verrumado, perfurado como que por vermes( worms) quando Gandalf foi falar dos seres sem nome no Senhor dos Anéis. "Coincidentemente", Vermes da Terra foi outra história publicada na Inglaterra na década de 30. E , como se isso não bastasse, o termo Sem Nome ( Nameless Ones) é mencionado na história além de ter um monstro "sem nome" espreitando na água de um lago...

Detalhe interessante, justamente no ano seguinte da publicação da Black Stone a história editada na antologia prévia.

Vermes da Terra: Uma Obra Prima da Arte Sequencial

Adaptação clássica em quadrinhos em português da história nos links abaixo

Espada Selvagem de Conan 27

Espada Selvagem de Conan 28


Worms of the Earth

History: One of Howard's most Mythosian Sword & Sorcery stories. He makes reference to R'Yleh as well as The Nameless Ones within the text. The scenes where Bran ventures into the tunnels of the worms must have been inspired by H. G. Wells' "the Time Machine" and his Morlocks. I can imagine H. P. Lovecraft suggesting this story to REH if he wasn't familiar with it on his own. More startling is the similarity to Tolkien's themes such as the creature Gollum and the lurker in the lake near the mines of Moria. Had Tolkien read this story or are they universal themes both writers used?

I swear by the Nameless Ones, men shall die howling for that deed, and Rome shall cry out as a woman in the dark who treads upon an adder!"

He swam faster, not frightened, but wary. His feet struck the shallows and he waded up on the shelving shore. Looking back he saw the waters swirl and subside. He shook his head, swearing. He had discounted the ancient legend which made Dagon's Mere the lair of a nameless water-monster, but now he had a feeling as if his escape had been narrow. The time-worn myths of the ancient land were taking form and coming to life before his eyes. What primeval shape lurked below the surface of that treacherous mere, Bran could not guess, but he felt that the fenmen had good reason for shunning the spot, after all.

Se querem saber, acho mesmo que essa foi uma das principais referências quando Tolkien concebeu os Seres sem Nome e os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim( que são o protótipo dos Sem Nome do SdA sem dúvida) pra não falar de partes inteiras do SdA como Uma Caminhada nas Trevas e a Passagem da Companhia Cinzenta ( Moria e Dunharrow).

Robert Howard [longish]

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Matt Gable
não lida,
20 de jan. de 1998 06:00:00


para

I sat down to read some of Robert Howard's stories, noticed some
striking similarities to The Lord of the Rings, and figured he was
another of the long list of fantasy authors influenced by Tolkien: but,
when I checked the copyright, it said 1932.
Either Tolkien read and used Howard's ideas, or they both had an earlier
source, because the similarities are unmistakeable. Here's a passage
from one story:
"I halted, flashing my light about. I was in a vast tunnel, not very
high of roof, but broad. Other smaller tunnels branched off from it and
I wondered at the network which apparently honeycombed the hills. I
cannot describe the grim, gloomy effect of those dark, low-roofed
corridors far below the earth. Over all hung an overpowering sense of
unspeakable antiquity." Cth, p. 164
Is that the feel of Moria, or isn't it? Here's another, even closer:
"'They fear you, O king! By the black secrets of R'lyeh, who are you
that Hell itself quails before you?'" Cth, p. 198
Compare it to this:
"At his command they fell back. 'Even the shades of Men are obedient to
his will' I thought. 'They may serve his needs yet!'" RotK, p. 151
And this:
"'Go back to Hell and take [the Black Stone] with you!' he yelled,
brandishing his clenched fists to the skies, as the thick shadows
receded, flowing back and away from him like the foul waters of some
black flood." Cth, p. 206
"'Go back and trouble not the valleys ever again! Depart and be at
rest!' And thereupon the King of the Dead stood out before the host and
broke his spear and cast it down. Then he bowed low and turned away; and
swiftly the whole grey host drew off and vanished like a mist that is
driven back by a sudden wind..." RotK, p. 153

So similar is Howard's King of Wales to Tolkien's King of Gondor and
Arnor that it's hard to believe this is a chance similarity. They even
both mention a Black Stone. Some of the most haunting and powerful
detail in LotR--the black threatening halls of Moria, the Paths of the
Dead, the aesthetic of hidden power shown clearly in the King in
exile--apparently comes straight from Cthulhu.
Maybe all this is well known, but it was surprising to me. I've never
seen Howard listed as an influence on Tolkien.
Anyone care to confirm or refute?

Gable

Cth: Howard, Robert E. 1987. Cthulhu: the mythos and kindred horrors.
Baen Publishing Enterprises: New York.
First citation from "People of the Dark," first published 1932
Second and third citations from "Worms of the Earth," first published 1932
RotK: Tolkien, J R R. 1965. The return of the King. 2nd ed. Houghton
Mifflin Company: Boston.
Both citations from ch. 9, "The Last Debate," written late 1940s.

Michael Martinez
não lida,
20 de jan. de 1998 06:00:00


para

In article <[email protected]>, Matt
says...

>
>I sat down to read some of Robert Howard's stories, noticed some
>striking similarities to The Lord of the Rings, and figured he was
>another of the long list of fantasy authors influenced by Tolkien: but,
>when I checked the copyright, it said 1932.
>
>Either Tolkien read and used Howard's ideas, or they both had an earlier
>source, because the similarities are unmistakeable. Here's a passage
>from one story:
I doubt Tolkien could have been influenced by Howard, although Howard did
publish some stories in the UK before committing suicide in 1936. Tolkien
never mentions Howard in any of his published correspondence. He drops
the names of many authors, however. Tolkien seemed to favor the classics,
and in any event spent much of his free time with friends and associates
who were engaged in writing their own fantasies (C.S. Lewis being the
most well-known of these gentlemen, many of who were indeed published).
[citations snipped for brevity]





>So similar is Howard's King of Wales to Tolkien's King of Gondor and
>Arnor that it's hard to believe this is a chance similarity. They even
>both mention a Black Stone. Some of the most haunting and powerful
>detail in LotR--the black threatening halls of Moria, the Paths of the
>Dead, the aesthetic of hidden power shown clearly in the King in
>exile--apparently comes straight from Cthulhu.
>
>Maybe all this is well known, but it was surprising to me. I've never
>seen Howard listed as an influence on Tolkien.





Rarely does Howard come up in these groups (there is, btw, a Howard news
group -- alt.fantasy.howard, but a lot of the hard-core Howard fans fled
Usenet last year for a mailing list).









>Anyone care to confirm or refute?









I'm not well-enough versed in Howardian lore to really comment, but I do
recall that he had an extensive library and was quite fond of northern
mythology. It would appear that Howard and Tolkien often drew upon the
same sources.
--
\ / Worlds of Imagination on the Web
\/ [email protected]
/\ Martinez <http://www.xenite.org/index.htm>
/ \ENITE.org................................................

Martin T. Kutschker
não lida,
20 de jan. de 1998 06:00:00


para

Matt Gable wrote:
>
> [very rude snip]
>
> --apparently comes straight from Cthulhu.
Can you tell me more about Cthulhu? I know the myth from Lovecraft's works. Is
there any external source for it?
Masi
+----------------------------------------------------------------------+
| Martin Thomas Kutschker /\ "Nonetheless I shall grant thy prayer, |
| _____||_ and thou shall go to Eilinel, |
| _________/ | and be set free from my service." |
------------ \________________________________________+

William
não lida,
20 de jan. de 1998 06:00:00


para

Michael Martinez wrote:



> In article <[email protected]>, Matt
> says...
> >
> >I sat down to read some of Robert Howard's stories, noticed some
> >striking similarities to The Lord of the Rings, and figured he was
> >another of the long list of fantasy authors influenced by Tolkien: but,
> >when I checked the copyright, it said 1932.
> >
> >Either Tolkien read and used Howard's ideas, or they both had an earlier
> >source, because the similarities are unmistakeable. Here's a passage
> >from one story:
>
> I doubt Tolkien could have been influenced by Howard, although Howard did
> publish some stories in the UK before committing suicide in 1936. Tolkien
> never mentions Howard in any of his published correspondence. He drops
> the names of many authors, however. Tolkien seemed to favor the classics,
> and in any event spent much of his free time with friends and associates
> who were engaged in writing their own fantasies (C.S. Lewis being the
> most well-known of these gentlemen, many of who were indeed published).
>



One can't say for certain what Tolkien may have read, although I suspect that
Lovecraft and post-Lovecraft fell outside his range of sympathy. However, the
citations you post call to mind even more decidedly an authour who certainly was
an influence on Tolkien: H. Rider Haggard. Haggard may be the common source here.
William Cloud Hicklin

 

[Senhor_de_Gondor]

Filosofando sobre a questão inicial do tópico....

Como o Balrog entrou em Mória?Não haveria espaço o suficiente,afina, anões não fariam portos 50x maiores que eles(Eram pequenos,iguais crianças[no tamanho]).

Bem, a minha opinião para a sua pergunta: O balrog não "entrou" em Moria, ele já estava lá, os anões que o descobriram nas suas infindáveis escavações, se você me pergunta como ele ficava lá mesmo sendo tão grande... eu digo que as profundesas do mundo são maiores que a mera compreensão, deveriam haver passagens, túneis, salões e abismos sem fim nas profundesas de Arda, devia ser um dos locais mais misteriosos do mundo... concerteza tinha espaço para um ou mais balrogs se esconderem e também seres muito maiores e mais antigos poderiam se ocultar do mundo no fundo da Terra.

 

[Ilmarinen]

Senhor de Gondor, a dúvida do post inicial do tópico não era como o Balrog poderia ter ido parar no fundo de Moria por causa do tamanho dele no sentido dele caber ou não lá, mas, sim, como ele teria chegado lá vindo , supostamente, da destruição das Thangorodrin em Beleriand ( a explicação "oficial" dada por Tolkien), sem ninguém ficar sabendo , já que os demônios feito ele não eram exatamente discretos, mesmo que fosse por passagens subterrâneas mais fundas do que as feitas pelos anões uma vez que Moria já era um lugar habitado e escavado em tempos anteriores ao início da Primeira Era.

Se eles voam,nimguem sabe.
Tudo bem, mas lembrem-se,está claramente dito que eles são feitos de fogo e sombras....Então não há como serem pesados!
O fato de não terem voado quando caiam com Gandalf deve ter sido pelo fato de haver pouco espaço.
Então abriremos outra discussão!
Como o Balrog entrou em Mória?Não haveria espaço o suficiente,afina, anões não fariam portas 50x maiores que eles(Eram pequenos,iguais crianças[no tamanho]).
Ai está uma duvida muito constante na minha cabeça!!!
Mas o caso de terem asas ou ñ, ae só o Professor saberá!
Mas também deixou dicas.Por um exemplo o trecho em que se menciona"E suas asas abriram na escuridão"(Não lembro direito como está escrito).Então eles tem asas!
Bem como eu disse só Tolkien realmente sabe!

Mas e o caso de como entraram em Mória???Alguem me explica?Ainda não descobri como ele entrou em Mória!!!

Se houvesse passagens desconhecidas debaixo das minas feitas pelos anões (única hipótese, que é a mesma que você está contemplando), seria estranho que Melkor e outros refugiados de Angband não tivessem ido pra lá junto com ele. Ou seja, a única resposta disponível cria ainda mais perguntas.

Depois de muito debate, as conclusões que apareceram no tópico foram:

a) O Balrog já tinha sido enterrado debaixo de Moria antes da colonização de Khazâd-Dum seguindo ordens do próprio Melkor quando ele criou as Montanhas Nebulosas como uma espécie de zelador ou carcereiro dos Seres sem Nome ( lacrados lá por Morgoth). Daí o fato da natureza e história deles ser essencial pra dar a resposta do tópico.E, depois, talvez na época de sua libertação, ele tenha feito um pacto com os tais seres e se bandeado pro lado deles traindo seu Senhor expulso pra fora de Arda, hipótese que parece ser a correta já que a presença dele lá era conhecida e tolerada pelos Sem Nome ao ponto dele conhecer todas as passagens debaixo de Moria.

b)O Balrog realmente traiu Melkor e seus pares no tempo das destruições de Utumno ou Angband e teve sua fuga possibilitada pelos Seres sem Nome via buracos perfurados pelos próprios que nada tinham a ver com a rede de túneis feitos pelos servidores de Morgoth e,assim, chegado até debaixo das Hithaeglir quando elas já estavam erigidas e debaixo do reino já existente dos anões, sem que eles tivessem tomado conhecimento disso. Por causa de ferimentos recebidos na Guerra da Ira ou na Guerra dos Valar ele teria entrado em hibernação , sendo curado pelo Espírito Mau de Caradhras debaixo do qual ele estava enterrado. O propósito do Espírito seria usar o Balrog como agente pra obter um meio de quebrar o "lacre" feito por Melkor que o prendia e os outros Sem Nome nas Montanhas, do mesmo jeito que os Outer Gods do universo de Lovecraft e Howard usavam Cthulhu ( em cima do qual a história do Balrog de Moria parece ter sido criada-vide lista das similaridades) como "porteiro" pra tentar adentrar novamente o nosso Mundo,

 

[Senhor_de_Gondor]

como ele teria chegado lá vindo , supostamente, da destruição das Thangorodrin em Beleriand

Ele não poderia ter achado uma passagem pelos caminhos ocultos da Terra via às Thangorodrin? E como sabe-se que ele veio de lá e não de outra parte? Untumno, por exemplo?

 

[Ilmarinen]

Ele não poderia ter achado uma passagem pelos caminhos ocultos da Terra via às Thangorodrin? E como sabe-se que ele veio de lá e não de outra parte? Untumno, por exemplo?

Isso já foi respondido: o problema não é a total impossibilidade dos tais túneis secretos existirem e se conectarem debaixo das entranhas da Terra, permitindo que o Balrog pudesse ir aparecer tão longe quanto apareceu, aparentemente incógnito; nós sabemos que na Terra-Média isso é possível, a questão é que o Balrog pudesse ter localizado tal passagem secreta e fugido sozinho pra tão longe sem ser seguido ou ter tentado salvar Morgoth ou outros de seus servos que enfrentavam os cercos em Utumno e Angband. A guerra contra Utumno por exemplo durou o equivalente a setenta e sete anos do sol e a Guerra da Ira quarenta e oito anos. Se houvesse uma rota de fuga viável ao ponto de permitir uma retirada pra tão longe é extremamente improvável que Melkor não a conhecesse ou fizesse uso dela dada a extensão de seus poderes e de seus servidores que incluíam vários indivíduos do mesmo ranking do balrog ou superior.

Isso não faz sentido a não ser que ele, Ruína de Durin , o balrog, tenha recebido uma proposta melhor de trabalho, ou seja que tenha acontecido a hipótese da explicação B. Ou, seja que fosse a intenção do balrog que tal rota de fuga só permanecesse conhecida por ele e/ou que tal rota só existisse por pouco tempo. E tal proposta só poderia ser feita pelas tais Criaturas sem nome que eram opositoras malignas do próprio Melkor.

Se for mesmo o caso dele ser um refugiado das destruições de Angband ou Utumno seria , de longe, o mais viável já que somente um poder muito grande poderia ter escavado uma saída secreta tão longa entre os submundos de Beleriand e Moria e transportado o Balrog de tão longe sem que tal rota de fuga fosse usada por outras pessoas ou sem que, pelo menos, alguém ficasse sabendo que tal deslocamento tinha acontecido.

 

[FirBolg]

Ilmarinen, obrigada pelo resumo, estava bem perdida entre as discussoes.

Não haveria a hipotese de Balrog ter sido capturado pelos seres sem nome e de certa forma torturado ou algo similar? Talvez para ser usado como uma forma de atingir Melkor?

 

[Ilmarinen]

Natural, Firbolg, discussões desse tipo sobre Tolkien sempre são meio conturbadas já que envolvem concatenação de informação dispersa por livros inclusive indisponíveis em português. Pra vc ter idéia em todos esse anos em que eu acompanho os debates nunca vi, por exemplo, ninguém se lembrar de que foi Melkor que criou as Nebulosas no meio dessa discussão sobre os Seres sem Nome e a presença do Balrog em Moria. Nem mesmo entre aqueles( muitos) que viam a conexão dessa parte da obra de Tolkien com escritos de caras como Lovecraft e Robert E.Howard.

Não haveria a hipotese de Balrog ter sido capturado pelos seres sem nome e de certa forma torturado ou algo similar? Talvez para ser usado como uma forma de atingir Melkor?

Durin's bane cooptado e torturado pra servir os Sem Nome? Isso pode ser viável sim. A la Maeglin traindo Gondolin, isso seria até engraçado de acontecer. Tb é perfeitamente possível que o Balrog tenha sido transformado pelo Elemento Morgoth debaixo das Nebulosas combinada com a irradiação maléfica dos Sem Nome e se transformado em algo meio diferente dos Balrogs originais da Primeira Era. Isso explicaria o seu nível de poder diferenciado( aparentemente) e , talvez, até coisas como a presença das "asas" no bicho que eram ausentes dos rascunhos do Silmarillion nunca revisados pra acomodar os acréscimos do SdA. Como vc pode ver qualquer variante em cima do cenário descrito das hipóteses A e B é bastante viável do ponto de vista lógico. Aí o céu é o limite.

 

[FirBolg]

Realmente, é muita coisa pra lembrar e conjecturar, penso se Tolkien tinha essas ideias ao menos delineadas e faltou escrever ou se nem mesmo ele se atentou as ramificações que criava