Frodo Falhou?

[Aracáno Elessar]

Isso é descontextualizar Neithan, não pense que somente balizar o foco vai derrubar meu argumento, hehehe.

 

[Neithan]

Ô Cara teimoso!

Veja: EU concordo que ele tenha falhado com herói, mas ele não falhou no geral! Se foi Gollum que destruiu o Um, foi Frodo que levou Gollum até lá!

 

[Danee]

Ô Cara teimoso!

Veja: EU concordo que ele tenha falhado com herói, mas ele não falhou no geral! Se foi Gollum que destruiu o Um, foi Frodo que levou Gollum até lá!

É o que o Aracáno e muita gente aqui estava dizendo..

 

[Bagrong]

Sabe, analisar apenas os fatos em si não é a contextualização completa. Na verdade, eu acho que analisar apenas o fato em si é uma forma bem rasa de vê-lo.

Pensem, por exemplo, numa música, crônica ou texto que precise ser interpretado. Levar em conta apenas aquilo que está ali escrito é muito superficial, até incompleto. Para se entender o que realmente houve, há de se levar em conta o microambiente (o momento em questão no texto em questão), o macroambiente (o momento em questão relacionado ao todo da obra) e o contexto (influências, pensamentos do autor, intenções, interpretação, etc.)

Se, para definirmos a falha de Frodo, levarmos em consideração apenas o momento em que o hobbit deixa de jogar o Anel, está-se tendo somente o microambiente como base de argumentação. Isso, ao meu ver, é pouco. Temos de considerar aquilo que este ato representa no todo da obra e também tudo o que Tolkien quis mostrar com isso.

Reparemos na opinião do autor:

Frodo realmente 'falhou' como um herói, na forma como o herói é concebido por mentes simples: ele não suportou até o fim; ele cedeu, esquivou-se. Não uso o termo 'mentes simples' com desprezo: eles freqüentemente vêem com claridade a verdade simples e o ideal absoluto para os quais o esforço deve ser dirigido, até mesmo se for inacessível. Porém, a sua fraqueza, é dobrada. Não percebem a complexidade de qualquer determinada situação no Tempo, na qual um ideal absoluto é enredado.

Tolkien himself diz que analisar apenas o momento de fraqueza de Frodo é típico de "mentes simples", ou seja, de uma análise superficial.

No último momento a pressão do Anel alcançaria o seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente depois de uma longa possessão, meses de tormento crescente, e quando faminto e exausto.

Reparem que Tolkien especifica com todas as letras que resistir ao Anel naquele momento era impossível para qualquer um. E volto a bater na mesma tecla: não romper a barreira do impossível não é o mesmo que falhar.

O seu real contrato era apenas fazer o que pudesse, tentar achar um caminho, e ir tão longe na estrada o quanto a sua força de mente e corpo permitissem. Ele fez isso. Eu mesmo não vejo que a sua mudança de opinião e vontade sob uma pressão demoníaca depois de tanto tormento fosse um fracasso moral mais do que a fratura do seu corpo teria sido - digamos, por ser estrangulado por Gollum, ou esmagado por uma pedra que caísse. Esse parece ter sido o julgamento de Gandalf e Aragorn, e de todos que tiveram conhecimento a história integral da sua jornada.

De novo, Tolkien define com todas as letras: "seu real contrato era apenas fazer o que pudesse". Frodo fez o que pôde, portanto, não falhou.


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Tenho que parar aqui e fazer uma notinha pessoal e quase fútil: ficar longe do fórum me faz ver como eu amo Tolkien e amo discutir sobre ele. Aliás, eu amo um debate, em geral, especialmente os em que o "oponente" tem um ponto de vista consistente, como neste caso.

Amo muito tudo isso.

 

[Neithan]

Não Danee. O que o Aracano disse é que Frodo falhou, mas o Um foi destruído. Eu não. Eu disse que Frodo falhou como o herói Frodo, mas o Um fi destruído pois FRODO foi clemente com Gollum, Frodo foi a causa da destruição do Um, não Gollum. Pois se Gollum estava lá, foi porque Frodo o "permitiu" isso.


EDIT: Isso!! Todo analisam Frodo apenas na fenda, onde é IMPOSSIVEL resistir o Um. Frodo não é Deus pra fazer o impossível!

 

[DiegoFerrite]

Concordo com Neithan que Frodo não falhou pois levou o anel até lá. Resistir ao anel lá é imposível.

 

[wsnjr]

Poxa... essa questão é bem complicada, mas a meu ver de um modo geral frodo falhou sim, doa a quem doer,assim como aconteceria com qualquer um naquelas circunstâncias,o que não tira de modo algum o mérito dele pois ele suportou coisas que poucos conseguriam.Então agora vejo que o final do anel foi bem apropiado pois não consigo ver como alguém conseguirira destruí-lo por livre e espontânea vontade bem na forja onde o anel foi criado e onde o poder de Sauron é mais forte.

 

[Mariana Hoffmann]

Poxa... essa questão é bem complicada, mas a meu ver de um modo geral frodo falhou sim, doa a quem doer,assim como aconteceria com qualquer um naquelas circunstâncias,o que não tira de modo algum o mérito dele pois ele suportou coisas que poucos conseguriam.Então agora vejo que o final do anel foi bem apropiado pois não consigo ver como alguém conseguirira destruí-lo por livre e espontânea vontade bem na forja onde o anel foi criado e onde o poder de Sauron é mais forte.

Eu concordo que o Frodo falhou, pois a missão dele era destruir o Um Anel, e quendo ele estava prestes a cumpri-la, sucumbiu e não teve coragem, igualando-se a Isildur. Mas temos que concordar que ele foi bravo ao resistir por tanto tempo aos efeitos de seu terrível poder.Ele era sem dúvida o Portador escolhido para destruí-lo.

 

[Erion Storm eyes]

Ele foi tentado pelo anel e sucumbiu ( no ultimo momento) não jogou o anel nas fendas da perdição, pela lógica ele falhou porque esse era seu fardo sua missão, ele era o portador do anel e foi ele quem mesmo disse que dava conta do recado, sendo assim ele falhou mesmo, mas seu ato de misericórdia ao poupar Gollum foi a chave do destino na destruição do anel.

 

[Aracáno Elessar]

Não Danee. O que o Aracano disse é que Frodo falhou, mas o Um foi destruído. Eu não. Eu disse que Frodo falhou como o herói Frodo, mas o Um fi destruído pois FRODO foi clemente com Gollum, Frodo foi a causa da destruição do Um, não Gollum. Pois se Gollum estava lá, foi porque Frodo o "permitiu" isso.


EDIT: Isso!! Todo analisam Frodo apenas na fenda, onde é IMPOSSIVEL resistir o Um. Frodo não é Deus pra fazer o impossível!

Você está convergindo com minha idéia, e prostando-se contra. É birra Neithan? Hahahaha.
O contexto não é Sammath Naur, mas sim a jornada de Frodo, sua demanda pessoal, que tem como finalidade destruir o Um Anel. E nisso ele falhou, a intromissão de Gollum que destruiu o Um Anel.

Abraços.

 

[Rique]

O contexto não é Sammath Naur, mas sim a jornada de Frodo, sua demanda pessoal, que tem como finalidade destruir o Um Anel. E nisso ele falhou, a intromissão de Gollum que destruiu o Um Anel.

Concordo com a opinião de que Frodo falhou. Ele falhou, desistiu, perdeu a luta. Por sorte aonteceu um acidente e o anel caiu na lava, mas de qualquer modo Frodo perdeu, mesmo que ele tenha poupado Frodo ele não fez esperando que o Gollun jogasse o anel, nada foi premeditado. Frodo falhou miseravelmente.

Imagine isso em outro contexto...Imagine que um esquadrão tem que implementar uma bomba em um depósito de armas quimicas e não conseguem. Falharam!...Se explodiu porque o refém sem querer explodiu o deposito não ameniza o fato de terem desistido, a missão está concluída mas não graças ao esquadrão.

Mesma coisa com Frodo, a missão foi concluída porém não graças a ele.
Afinal, nada justifica desistir no final, e eu tenho muita raiva de pessoas que fazem isso. Para que passou todas aquelas provações então? Para que ter sofrido se no final desistiu? Frodo é um fraco que falhou como herói, mas para a sorte da TM Gollun e Sam estavam lá para ajudar.

 

[Lyvio]

Lyvio, raciocine comigo então: Tolkien diz que Frodo não falhou, Tolkien É o autor, o Eru do SdA, se Ele diz isso, será que Frodo falhou?

Eu pensava como você, mas, depois de ler essa carta e entender o que ela diz (que sinceramente não sei se entendeu, sem querer te ofender), dá pra perceber que não, Frodo não falhou. É o segundo parágrafo da Carta. Ele diz isso. Não entendo que agora, você queira teimar com a carta Dele. Deposi eu sou o teimoso.

Você que não entendeu neithan, é como o arácano e muitos falaram, como herói ele falhou pois não cumpriu completamente seu objetivo, apenas em parte e outra com toda a minha admiração e respeitto por tolkien não sou obrigado a concordar com ele mesmo que este tenha escrito o livro, o ramo de raciocinio de cada um é diferente, a sua pergunta não foi "Para tolkien frodo falhou?", e sim a pergunta foi "Frodo falhou?", essa pergunta abre muitas lacunas para os varios tipos de interpretação cada um pensa de uma forma com referencia a isso, tanto Tolkien como vc como o arácano e como eu, por isso eu repito, na minha opnião frodo falhou sim pelos argumentos já dados nos posts anteriores não vou repetir, não cumpriu completamente sua missão logo falhou.

Citação:
Post Original de Neithan
Ô Cara teimoso!

Veja: EU concordo que ele tenha falhado com herói, mas ele não falhou no geral! Se foi Gollum que destruiu o Um, foi Frodo que levou Gollum até lá!

É o que o Aracáno e muita gente aqui estava dizendo..

É isso que eu tentava dizer...neithan

 

[Neithan]

Você está convergindo com minha idéia, e prostando-se contra. É birra Neithan? Hahahaha.
O contexto não é Sammath Naur, mas sim a jornada de Frodo, sua demanda pessoal, que tem como finalidade destruir o Um Anel. E nisso ele falhou, a intromissão de Gollum que destruiu o Um Anel.

Abraços.

Eu tenho birra com esse seu "abraços"

Você realmente acha que, se uma pessoa não conseguiu fazer o impossível, ela falhou?

Abraços.

 

[Aracáno Elessar]

Sim. É uma pergunta sitemática, a qual respondo sistematicamente (mesmo não gostando) e depois reabro a questão com o sucesso da Demanda.
Frodo, em sua demanda pessoal, falhou. Não estamos lidando com "sês" e "talvez", não importa que nem mesmo Eru pudesse fazê-lo, ele foi deignado a tal tarefa, se não a cumpriu, falhou, é uma questão de conceito, não podemos relativizar.

Veja que, não estou dizendo que ele não tem importância na obra, nem nada do tipo, pois, devido a seus atos o decorrer da história tornou-se possível (vide a piedade para com Sméagol, que mais tarde pôde cumprir o que Frodo [como indivíduo] não pôde).
Por isso digo quando coloca categoricamente: ele não falhou; que incorre num erro de análise factual. Só isso.

Abraços. (hahahaha)

 

[Neithan]

Mas, jogar o Um lá por vontade própria era impossível! Como condenar ele por não fazer o impossível?

E sua missão era ir o mais longe que conseguisse. Gandalf nunca lhe falou para DESTRUIR O UM! SE VIRA!

Abraços rofl

 

[Aracáno Elessar]

Aqui vou finalizar a discussão. A proposta do tópico é: Frodo falhou?
Isso nos remete a uma resposta sistemática (porém dentro do contexto de sua jornada pessoal, veja que a pergunta é Frodo; não Sméagol, nem Gandalf, nem Aragorn) que é: Sim.

As demais questões não perpassam essa análise, deveria-se então ter outra pergunta formulada, para que, a abertura contextual permitisse novas análises.

Quanto a última descontextualização: não estou julgando, estou aplicando o conceito de falha dentro do âmbito racional - falhar é não cumprir uma tarefa para qual foi designado.
Isso não é juízo de valores. Jamais afirmei coisas como: Frodo foi fraco, covarde - nem nada do tipo.

É uma questão meramente analítica, o de sua falha. E essa questão possue respaldo factual: ele não pôde destruir o Um Anel. E isso independe de qualquer julgo moral, não me importa de por corrupção, fraqueza, dor, egoísmo, nem nada do tipo.

Gandalf não está incluso na questão, nem ninguém mais, foi um fardo que Frodo aceitou de livre e expontânea vontade - caso assim não o fosse, ele jamais poderia ter recebido o Um Anel. No momento em que recebeu o Anel, como herança, e se prôpos a levá-lo, é sua Demanda pessoal. Poderia ter desistido quando quisesse (por isso digo que não há juízo de valores na questão).

Sendo assim, é fato que ele falhou. E isso está desligado da questão da Demanda como um todo, que foi vitoriosa. As ações de Frodo, em outros contextos, contribuíram para o sucesso da Demanda, mas em sua jornada pessoal ele falhou, e em nada comtrubuiu com isso [diretamente]. A falha é simplesmente a reação a ação de tentar, livre de quaisquer julgos morais.

E somente isso.

 

[Neithan]

Mas, então pode-se julgar toda a jornada de Frodo somente pelo seu ato na Fenda?
Ele cometeu um erro ao não jogar o Um no fogo?
Seria um erro não fazer o impossível?
E, se Frodo realmente tivesse falhado, concorda que o Um não seria destruído?

Apertos de Mão. rofl

 

[Aracáno Elessar]

Releia o que escrevi acima. Não estou a julgar nada.
É uma questão de conceito; ele falhou por não cumprir sua demanda pessoal.
O desenrolar da história não está sendo analisado nesta questão; pergunte então:

Qual foi a repercursão dos atos de Frodo para a Terceira Era?

Daí então poderá discorrer sobre todas essas questões, como argumentos válidos.

Abraços.

 

[Neithan]

Ok, mas você afirma que ele falhou certo? Por não jogar o Um no maldito fogo! Coisa que era simplesmente impossível!

Ok...somos dois cabeças duras.

Apertos de mão.

 

[eowathiel]

Eu acho que ele não falhou... E como Diego disse, resistir ao anel é uma tarefa dificil... principalmente lá....