(JK Rowling) Harry Potter

[Ilmarinen]

Mas as horcrux SÃO claramente inspiradas no Um Anel.

Inclusive se reparar no efeito do medalhão quando carregado no peito. Só que o Frodo - felizmente e apenas nos livros - não é tão CHILIQUENTO quanto o Ron.

A grande diferença é que eles podiam compartilhar o peso. Só que o CHILIQUENTO do Ron, era obviamente o mais suscetível e se apegou a bagaça! Por pouco não vira o Gollum!


P.S.: as horcrux tbm tem uma outra origem que tbm pode ter inspirado Tolkien. Eu achei na wikipedia há MUITO tempo e tem um nome esquisito. Não sei se consigo achar de novo, mas se achar posto aqui!

ACHEI!!! É o nome nem era tão estranho assim!

LICH:​

Isso me lembrou também os Nazgul.

Bom, como você disse aí em cima Elriowiel, é fato inegável que há tradições míticas que inspiraram ambos os autores nessa de "pedaço da alma posto pra fora do corpo" sendo "âncora" material pra espírito desabrigado ou "morto-vivo", preservado por magia. Como você também observou, É FATO que a "filigrana", apelido dado RPGisticamente a esses objetos que contêm a alma do necromante fora do corpo, não é, via de regra, ou nunca foi "VIVA" e "pensante" como o Anel do Poder e as horcruxes demonstraram ser. Então, como vc bem intuiu, a Rowling incorporou os elementos míticos COM A INCLUSÃO dos acréscimos e contribuições de Tolkien na "mistura" assim como o próprio Tolkien fez ao cooptar o tema de Anel do Poder de Richard Wagner no Anel do Nibelungo.

O conceito do lich ou liche nos RPGs, na verdade, é uma adaptação do mito do "gigante que não tinha coração no corpo", mito universal analisado no capítulo do seminal livro o Ramo de Ouro de James Frazer (1905)* (X). O protótipo mais conhecido mundialmente é o russo Koschei, o imortal e o correspondente brasileiro é o monstro Manjaléu.






No livro de histórias Bard the Beetle que a Rowling publicou como anexo do Deathly Hallows tem a história do Coração Peludo que mostra que ela( como Tolkien) sabia muito bem no que ela estava se baseando quando criou as Horcrux ( que são um cruzamento entre horrível e cruz), a "cruz horrenda", garantindo a imortalidade na carne não através da entrega do espírito à mercê de Deus mas através da ruptura da própria alma pela eliminação do "Deus" subsistente na alma de outro ser humano mediante a infringência do "não matarás"...

Dizer que Dumbledore é cópia de Gandalf é O FIM... Primeiro, acho que quem diz isso nunca ouviu falar num cara chamado MERLIM.
Segundo, vamos analisar:

Gandalf: um Istari, um Maia, tem milhares de anos de existência, é chamado de mago mas é um espírito angelical escolhido para ser enviado à TM por Manwë e recebe de Círdan o anel Narya. É sua função - assim como do resto do Conselho Branco - impedir que novamente a escuridão tome conta por completo da TM.

Dumbledore: um bruxo humano 'comum' (como os outros bruxos da trama), exceto por parecer ser um gênio, um bruxo super-dotado e sábio. Tem no máximo 200 anos. Foi Prof. de Transfiguração e se tornou o Diretor mais querido de Hogwarts. Enfrentou e derrotou o bruxo das trevas Grindelwald em 1945 sacou de quem foi muito próximo. Também ficou famoso por ter descoberto os 12 usos do sangue de dragão e por ter desenvolvido um trabalho em de alquimia com Nicholas Flamel. Ah, e era gay!

realmente... IGUALZINHO, hein!
A única semelhança entre os 2 é serem chamados de magos e serem altos, magros, velhos e barbudos com chapéu pontudo, o que só significa que seguem o clichê que temos da imagem desse tipo de personagem.




Ignorar todas as outras referências literárias que a JK teve na vida e diminuir a sua obra a uma simples 'cópia' de SdA, além de ignorância é até um desrespeito com a pessoa inteligente e culta que ela é. Pois ela sempre foi, desde criança, do tipo que lê tudo que caia em suas mãos! SdA a influenciou, mas não foi nem de longe o único.
Aqui tem a biografia dela, para quem não conhece: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=100054
Também recomendo o livro O Manual do Bruxo para entender as referências e influências existentes em Harry Potter (mas só vai até o 4º livro).

Se me disser que Voldemort é uma alegoria para Hitler, aí sim eu concordo... isso é totalmente claro e óbvio. Mas, mesmo assim, Hitler é um ser que existiu (infelizmente) na vida real. Não é invenção de autor nenhum...

E Elriowiel, sem tirar o mérito do seu comentário de que a existência de similaridades não torna a Rowling plagiadora e não desmerece o talento e cultura que ela, obviamente, no meu entendimento, de fato, tem; apesar das diferenças elencadas por você, existem, sim, um punhado de similaridades contextuais entre os papéis desempenhados por Gandalf e Dumbledore que mostram uma influência direta de Gandalf. Na sua ênfase pra isentar a Rowling de plágio meio que você pode estar correndo o risco de "jogar o nenên fora junto com a água do banho".

Vide a cena que é, talvez, a homenagem mais explícita ao equivalente tolkieniano quando no Enigma do Príncipe, o Dumbledore guia Harry através de uma "caverna com uma senha mágica" oculta ( "Mellon" na Porta de Moria x o sangue no Half Blood Prince) e depois enfrenta os inferi ( reminiscentes dos mistérios do lago subterrâneo de Moria e do lago do Vigia da Porta Ocidental) numa ilhota dentro de lagoa subterrânea, com um chicote de fogo ( a arma do Balrog). Sem mencionar que uma ilhota no centro de um lago subterrâneo TAMBÉM foi o local de ocultação do Anel Soberano* quando em posse de Sméagol-Gollum -ele mesmo um "ghoul" ou o equivalente tolkieniano de um "inferi"- no Hobbit

*( a "horcrux" de Sauron similar ao Medalhão de Slytherin ).

TAG ARCHIVES: HARRY POTTER AND THE HALF BLOOD PRINCE
Half-Blood Prince – LOTR?
Posted on July 15, 2009
21


Literally just came home from Parra after watching the movie. So.. this is what I got out of it.

Do NOT read this if you intend to go see the movie later – it’ll warp your view of it. Stop reading here and come back to it when you’ve seen it.

If you have seen it, or definitely won’t go see it, please continue reading.

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

..

…

..

.

Anyway. The movie.

I found it really enjoyable, but that may have been because I was watching with Sally, Shirley, Cloi and Yvonne, and movies do depend on who you watch it with and stuff. And I also make a point of not reading the book before the movie, so I don’t realise all the bits that have been cut off. I only read the sixth book once, actually. I wasn’t much of a fan of the 6th and 7th books – I read the first few multiple times.

The first thing I’d like to point out in the movie.. was the resemblance to Lord of the Rings. Yeah, yeah, they were working off the book. But.. it had quite a lot of striking similarities, if anything. `specially the part where they go to find the locket Horcrux – it just reminded me so much of the mines of Moria from the Fellowship of the Ring.

1. M’boy, we need to talk.



2. Dumbledore finds the entrance.. to the Mines of Moria.




3. I think there’s something in the water. (I can’t find a pic online of the shot I want from HBP, so this will have to do. There was one more LOTR-ish. )




4. ..it was fine until now.



5. YOU SHALL NOT PASS.


6. Yeah, you heard me.




7. YOU.. SHALL.. NOT… PASS!



Yeah, that’s it. It just seemed.. a little similar. Gah, WordPress is screwing around with my formatting T_T

Woah, it took about two hours to find those pics. I’m wasting so much time. Meh.

What else about the movie? The cinema was packed – lucky we booked our seats. There were these guys with super bogan accents behind us.. but they were funny. When Hermione asks how Harry knew the locket was a fake, and he opens it.. … the guys went ‘MADE IN CHINA’. xD

I would not recommend this movie if you’re homophobic. Actually, if you’re super homophobic, you’ll block it out of your mind and have no clue what I’m on about. But.. seriously. Slughorn looks like a pedo, Bellatrix seems incest-y with Draco… and well, the rest of the movie is going to inspire a tonne of slash fanfics. There were more Dumbledore/Harry, Slughorn/Harry and Draco/Harry moments in that movie than the screentime with Harry and Ginny – speaking of which, Ginny seemed to keep randomly hitting on Harry. Quite awkwardly, too.

And no, I wasn’t the only person who couldn’t help but notice it. Quite a few people cracked up when Snape pinned Draco to the wall.

Maybe my mind’s been tainted after I watched Loveless. Everything’s so subtle in it (well, usually), I guess I’ve started to overanalyse Harry Potter. Maybe.

But yes. I found the movie very entertaining x)

Hmm. I should probably go do some work. It’s the third movie I’ve watched in the last four days. I’m going to fail my trials at this rate xD

Might blog later on Forrest Gump and Letters to Iwo Jima. They were awesome =)

half-blood prince – New Media: Storytelling in Literature, Films, and Games

Posts about half-blood prince written by theophildentchev

worldsofwordcraft.wordpress.com

O fato do nome do ALBUS do nome do Dumbledore evocar e enfatizar a conexão com Gandalf, o BRANCO e a suposta conexão com ELFos ( que era pensada a respeito de Gandalf) também é um reforço que intensifica a conexão.

Os papéis "genéricos" de tutores/mentores de heróis predestinados dos dois personagens ( culpem Merlin) também estão atrelados a um débito (não muito reconhecido) de ambos com outras fontes mais insuspeitas. Tanto Gandalf quanto Dumbledore têm muito a ver com correspondentes ficcionais de livros de mistério que, possivelmente, influenciaram muito Tolkien e Rowling. Gandalf tem um montão de paralelos com Sherlock Holmes( a dependência do tabagismo pra pensar direito, a "morte aparente" com uma queda engalfinhado com um inimigo mortal) e Dumbledore com o Hercule Poirot da Agatha Christie,inclusive, muitos especulam, no detalhe da homosexualidade do personagem (que vale pro Sherlock Holmes, talvez, numa escala até maior.

Gandalf, Frodo, and Sherlock Holmes; myth and reality compared in the works of Tolkien and Conan Doyle | Mallorn: The Journal of the Tolkien Society

journals.tolkiensociety.org

 

[Elriowiel Aranel]

O conceito do lich ou liche nos RPGs, na verdade, é uma adaptação do mito do "gigante que não tinha coração no corpo", mito universal analisado em capítulo do Ramo de Ouro do Frazer. O protótipo mais conhecido mundialmente é o russo Koschei, o imortal e o correspondente brasileiro é o monstro Manjaléu.

Quando vc falou nisso imediatamente, antes mesmo de terminar de ler o post, lembrei do Coração Peludo, que aliás é o único conto do livro Beedle que eu não gostei.

E Elriowiel, sem tirar o mérito do seu comentário de que a existência de similaridades não torna a Rowling plagiadora e não desmerece o talento e cultura que ela, obviamente, no meu entendimento, de fato tem; apesar das diferenças elencadas por você, existem, sim, um punhado de similaridades contextuais entre os papéis desempenhados por Gandalf e Dumbledore que mostram uma influência direta de Gandalf. Na sua ênfase pra isentar a Rowling de plágio meio que você pode estar correndo o risco de "jogar o nenên fora junto com a água do banho".

Aí tem 3 pontos que preciso levantar:

o primeiro é que a JK só conheceu Tolkien quando estava na faculdade. Antes disso ela, como inglesa, teve as mesmas fontes e influências culturais - em relação à mitos, folclore, etc... - que Tolkien. Logo, até que ponto podemos dizer que a influência foi necessariamente de Tolkien ou de algo que ela já conhecia antes e que também influenciou ou pode ter influenciado Tolkien ?
Não, ela não é tão genial quanto Tolkien... mas tem claramente interesses muito próximos... inclusive ela tem uma certa curiosidade por filologia.

O segundo é que eu realmente não gosto dos 2 últimos livros. Por vários motivos - o que inclui até questões de shipper -, mas um deles é que as influências ficaram fortes e óbvias demais. É bem claro que nos 2 últimos a influência de Tolkien é muito maior que no resto dos livros... É muito palpável e os 2 últimos destoam muito dos outros 5. Vide o que eu disse sobre o medalhão. O que acontece é quase idêntico ao que acontece com o portador do anel, exceto por aquela cena ridícula de quando o Ron o destrói.
Mas o meu post que vc citou referia-se mais à biografia e trajetória de cada um do que o papel que teve na trama específica. Enquanto o objetivo da vida de Dumbledore foi encontrar um caminho para a imortalidade, Gandalf definitivamente não tinha pq se preocupar com isso...

E o terceiro é que o papel que eles desempenham nas tramas que estamos discutindo - HP e SdA - é simplesmente a Jornada do Herói. Nisso eles não são diferentes de Obi-Wan Kenobi: é o mentor do jovem herói que em algum momento precisa morrer (e às vezes retorna) para que o herói consiga amadurecer e tomar suas decisões sozinho. Honestamente me incomoda que minhas 3 histórias favoritas sigam essa 'receita de bolo', pois ela me parece limitadora, acaba nos fazendo pensar que toda boa história tem que seguir esse padrão... o que não é verdade.

Vide a cena que é, talvez, a homenagem mais explícita ao equivalente tolkieniano quando no Enigma do Príncipe, o Dumbledore guia Harry através de uma "caverna com uma senha mágica" oculta ( "Mellon" na Porta de Moria x o sangue no Half Blood Prince) e depois enfrenta os inferi ( reminiscentes dos mistérios do lago subterrâneo de Moria e do lago do Vigia da Porta Ocidental) numa ilhota numa lagoa subterrânea com um chicote de fogo ( a arma do Balrog).

Já locais lacrados com senhas secretas, códigos ou mágicas ou que necessitem de sacrifícios estão presentes praticamente em toda e qualquer história que tenha magia no meio (ou até mesmo nas de mistério e arqueologia, do tipo Indy e Lara Croft). E em Harry Potter elas são comuns desde o 1º livro:

- A começar pela entrada da Plataforma 9 3/4, entre as plataformas 9 e 10 da estação Kings Cross, onde bruxos apenas precisam correr até ela sem medo de se chocar com a parede. Mas desconfio que só fique aberta no dia 1º de Setembro e outras datas específicas de viagens de ou até Hogwarts (feriados), pois ela pode ser fechada magicamente, como Dobby mostrou.
- O Beco Diagonal: bata nos tijolos certos no muro dos fundos do Caldeirão Furado que tem entrada pelo mundo trouxa.
- Todos os obstáculos pelos quais o Trio tem que passar até que Harry chegue onde Quirrel e Voldemort estão com a Pedra Filosofal e o Espelho de Ojesed.
- A Câmara Secreta, que só pode ser aberta por um ofidioglota e por isso nunca foi encontrada nas revistas da escola
- A entrada para a Casa dos Gritos por baixo do Salgueiro Lutador, onde Lupin podia se transformar em segurança
- A Sala Precisa, onde vc só consegue entrar se estiver muito concentrado naquilo que precisa quando passar por ela
- A entrada pelo "caminho trouxa" para o Ministério da Magia, por uma cabine telefônica comum aparentemente quebrada onde é preciso digitar o número correto.
- A entrada para o Hospital St. Mungus para Acidentes e Doenças Mágicas, onde é preciso dar uma senha a um manequim de uma velha loja de roupas abandonada.

E sem esquecer, obviamente, a entrada para cada Casa de Hogwarts:

- Griffyndor e Slytherin: tem que saber a senha que só é passada aos estudantes da Casa e profs (e que já se mostrou ser um sistema falho mais de uma vez)
- Ravenclaw: necessita desvendar e responder corretamente um enigma ou uma pergunta difícil
- Hufflepuff: faça cócegas na fruta certa do quadro

E há muitas outras descritas nos livros que com certeza estou esquecendo. Logo, isso é tema mais do que recorrente dentro do universo de Harry Potter.

O fato do nome do ALBUS do nome do Dumbledore evocar e enfatizar a conexão com Gandalf, o BRANCO e a suposta conexão com ELFos ( que era pensada a respeito de Gandalf) também é um reforço que intensifica a conexão.

Essa parte eu não entendi bem qual a conexão. O fato de ambos terem 'branco' no nome é apenas um reforço de que ambos seguem a Jornada do Herói, que é muito anterior à Tolkien... não é exclusividade dele e nem foi inventada por ele. É um tema mítico comum.
Já elfos não existem em Harry Potter... Não no sentido de espécie nobre e superior ao humanos. Os elfos domésticos de Harry Potter tem mais semelhança com certos tipos de duendes das tradições europeias, especialmente daquela região do Reino Unido. São pequenos, verdes, meio grotescos ou excêntricos e escravos... eles me lembram o Godofredo do Castelo Rá-Tim-Bum.

Os papéis "genéricos" de tutores/mentores de heróis predestinados dos dois personagens ( culpem Merlin) também estão atrelados a um débito (não muito reconhecido) de ambos com outras fontes mais insuspeitas. Tanto Gandalf quanto Dumbledore têm muito a ver com correspondentes ficcionais de livros de mistério que, possivelmente, influenciaram muito Tolkien e Rowling. Gandalf tem um montão de paralelos com Sherlock Holmes ( a dependência do tabagismo pra pensar direito, a "morte aparente" com uma queda engalfinhado com um inimigo mortal) e Dumbledore com o Hercule Poirot da Agatha Christie,inclusive, muitos especulam, no detalhe da homosexualidade do personagem (que vale pro Sherlock Holmes, talvez, numa escala até maior.

Li 3 livros de Agatha Christie recentemente e não vi semelhança, exceto pelo talento para observar as pessoas e desvendar situações que são ou parecem misteriosas (o que são características comuns em vários tipos de livros).
Colocar Dumbledore como gay - aliás, eu nem sabia que Hercule era gay tbm - me parece muito mais para colocar nos livros temas atuais e criar polêmica. Mais ou menos pelo mesmo motivo que a Marvel resolveu agora fazer um casamento gay nos quadrinhos e a DC pra contra-atacar resolveu colocar algum personagem famoso como gay tbm, ainda que num universo paralelo.



Eu não nego as influências em HP... ao contrário, as enxergo o tempo todo. Da última vez que li Ordem da Fênix enxerguei claramente que havia ali uma forte semelhança com o Expurgo do Condado, a não ser pelo detalhe de ter durado um ano inteiro ao invés de alguns dias.
Ou como ficou muito óbvio pra mim a semelhança entre a Sra. Wesley e a Sra. Bennet assim que li Orgulho e Preconceito (e a Jane Austen é uma das autoras preferidas da JK.) Só que às vezes acho que a JK não entendeu o espírito da coisa... enquanto a Sra. Bennet é insuportável a JK tentou colocar a Sra. Weasley como uma santa (mas pra mim continuou sendo insuportável).

Não, não nego as influências... mas não admito mesmo acusação de plágio.
Por que se fosse assim teríamos que acusar Tolkien de plagiar Shakespeare, Irmãos Grimm, Homero e sei lá eu mais quem... pois o legendarium é na verdade uma gigantesca releitura de tudo que já existiu sobre mitos, magia e fantasia.

O problema é que tem muita gente por aí que acha que Tolkien foi 100% original (ninguém é) e que só ele tinha o direito de escrever sobre elfos, bruxos, anões e objetos de poder em um mundo diferente do nosso, real e atual. Não é assim que a coisa funciona!!!
Tolkien pode ter sido um gênio e um revolucionário dentro da literatura, mas nem por isso sua obra deixa de conter referências, influências e releituras... E, obviamente, tendo revolucionado a literatura chamando a atenção do mundo para o gênero da Fantasia além da meramente infantil, seria impossível não influenciar os autores que viriam depois dele, pois todo autor foi antes de publicar um ávido leitor (ou deveria ser).

 

[Meneldur]

- Hufflepuff: faça cócegas na fruta certa do quadro

Essa é a da cozinha... Da Hufflepuf é batucar no ritmo certo.

 

[Elriowiel Aranel]

Essa é a da cozinha... Da Hufflepuf é batucar no ritmo certo.

verdade... mas continua sendo o mais tosco de todos, apesar que é divertido o que acontece se a pessoa errar.

 

[abylos]

tem nos livros isso?
Não lembro de ter lido com entrar na Hufflepuf...

 

[Bel]

tem nos livros isso?
Não lembro de ter lido com entrar na Hufflepuf...

Não, não tem nos livros. Tem no Pottermore.

 

[Ilmarinen]

o primeiro é que a JK só conheceu Tolkien quando estava na faculdade. Antes disso ela, como inglesa, teve as mesmas fontes e influências culturais - em relação à mitos, folclore, etc... - que Tolkien. Logo, até que ponto podemos dizer que a influência foi necessariamente de Tolkien ou de algo que ela já conhecia antes e que também influenciou ou pode ter influenciado Tolkien ?
Não, ela não é tão genial quanto Tolkien... mas tem claramente interesses muito próximos... inclusive ela tem uma certa curiosidade por filologia.

Segundo a biografia da Rowling, quando ela morou em Portugal ( daí, provavelmente, o SALAZAR Slyterin) depois dela terminar a faculdade, a cópia do SdA que ela levou pra lá ficou DETONADA por ela levar o livro pra cima e pra baixo e discutir o conteúdo do romance com seu ex-marido e familiares nos cafés da Terrinha Lusitana enquanto criava os detalhes da saga do Potter.Ademais, o fato de ter lido Tolkien tardiamente não elimina a possibilidade de influência, principalmente porque foi só depois de lê-lo que ela começou a fazer os rascunhos do "world building" do Mundo do Potter.

*"não autorizada" é verdade, mas, aparentemente, corroborada por fatos e não refutada, verbalmente ou não, pela autora no que diz respeito a esses detalhes)

Vide aí o texto do fãzaço dela que sintetiza a questão "tolkieniana" muito bem, inclusive, as afirmações não-contestadas da biografia dela.

Tolkien and Rowling: A Case for “Text Only”
by JOHN on OCTOBER 9, 2008

Use o tradutor do Google porque pelo menos o básico do texto dá pra entender fácil.

O George R.R. Martin, por exemplo, leu MST ( Memory, Sorrow and Thorn) muito mais velho e tardiamente do que a Rowling quando leu SdA, já tinha vários livros publicados e tinha uma bagagem acumulada grande de conhecimento e cultura mas isso não o impediu de ser influenciado pelo Tad Williams, dez anos mais novo do que ele próprio.

the Wood between Worlds
Blog of the world's worst scientist.


Wednesday, June 5, 2013
The Norns and the Others

However many summers ago, before the release of the most recent Dance With Dragons, I managed to finish reading up to the end of Feast For Crows, and like most readers I had this frustrated desire to know what the heck is going on.

Who are the Others, what's up with R'hllor, who is the real Prince Who Was Promised, is Dany ever going to get her act together and invade Westeros, etc. etc.

Somewhere on some forum, I managed to pick up the interesting tidbit that the entire world of the series of A Song of Ice and Fire is based on the shorter, finished series Memory, Sorrow, and Thorn by Tad Williams. Martin himself has admitted as much in interviews. The person on the forum claimed that most of the characters have one-to-one analogues, and it is pretty easy to get a feel for where the series is heading by reading the original.

[There are definitely ASOIAF spoilers below, and some minor background details about MST below; there are no story specific spoilers from MST, and I love it too much to tell you anything about what happens to its characters]



So desperate for information on Westeros, I went and found a copy of the first book in the MST four-book trilogy, entitled The Dragonbone Chair. The chair of the title is the throne of the entire kingdom of Osten-Ard, unified under rule by Prester John, that has been formed from the bones of the red dragon he slayed to earn his crown.

And as I read, the similarities just started popping up. The main character, Simon, is more or less all of the Stark children (except Sansa) together, that Martin apparently broke up in to separate storylines; Simon is an orphan haunted by prophetic dreams who is particularly skilled at climbing around the castle walls, goes about spying on people, until in a midnight attack he is forced to flee the city and goes on a wild journey of near-starvation through the countryside. The scenes of Simon climbing especially, Martin might very well have lifted straight out of MST and put in Bran's early chapters.

Within the first two hundred pages, you will encounter Ned Stark, Jaime (post-hand era honorable Jaime, not pre), Stannis Baratheon with Melisandre in tow, and a few more that I cant quite remember at the moment. The Hound is in this (though much less ambiguous), as well as Ser Barristan the Bold, and the Children are much more prevalent.

For all that, though, the first two hundred pages are probably why this story isn't more popular; they are entirely expositional, about things the reader has no reason to care about, and are so, so boring. Immediately in the second section of the first book, the story picks up and is a constant run from one danger to the next. Seriously, when I started it I put it down four or five times and almost gave up; but keep with it, because the story that follows is definitely worth it. MST is a fantastic story in its own right, and it's a little sad that it doesn't get the place of honor that it deserves.

Moreso than seeing Martin's characters before they were Martin's, was the revelation I got about the Others, the Children of the Forest, and the Red Priests. I haven't seen anyone else approach Martin's books from this angle before, but it seemed like a worthy endeavor to me. So here I will lay out some details from William's fantastic series that served as inspiration for Martin that I think shed insight on key mysteries of the series. Hopefully, without revealing anything about the incredible ending of MST (you really should read it).

In the world of Osten-Ard, originally there were only the Sithi, fey folk based on ancient Irish folklore, and very similar to Tolkien's elves. They arrived from the endless dessert in the East. The Sithi are immortal, and are somehow one with the land, whose destiny is to fade and diminish with the diminishing earth, and gradually sail West into oblivion. This much is like LotR. However, the Sithi are described as being bird-like in terms of movements and grace, yet have slitted green and yellow eyes like a cat's and feline, muzzled faces. The Sithi ruled for an age, building an empire across the continent in tune with nature. Their castles and cities are described as almost like Gaudi's architecture; natural, rounded curves that look more like giant trees or toadstools.

However, then the First Men crossed in to Osten Ard on a and bridge (seriously). The First Men were mostly bronze age shepherds following flocks. I don't remember if there was initial struggle with the Sithi or not, but eventually they settled in to a truce and became very close friends. The Sithi taught the Hernystiri (the name of the group) their own ways and beliefs with nature, and looked on these humans as children in need of their protection. They shared the land and visited one another's cities, and there was peace.

Later, however, the Rimmersmen crossed over on ships, and they brought with them iron that was deadly to the Sithi (seriously), as well as their own religion. Turmoil followed, as the RImmersmen carved out their own empire from north to south, slaying the Sithi as demons and burning all of their cities. The fair folk were driven back entirely into the old forest of Aldheorte, and today are little but legend.

See any similarities?

There is so much more about the characters and the lands that I could go in to; Williams did an incredible job taking the folklore and legends from a multitude of cultures and traditions and spinning it into an inventive world of fantasy, all of it familiar and new. What I really want to focus on, though, are the Sithi and how they relate to Martin's Others.

When the Andal invaders -- err, Rimmersmen are attacking the Sithi lands, the prince of the Sithi, known as Ineluki, begins to go mad with hatred. He longs for nothing but vengeance on the mortal creatures who have destroyed all that he loves, and he turns to dark magic and sorceries. His hate culminates when, just as the Rimmersmen are destroying his capital city, Ineluki unleashes a horrible spell that incinerates everything: the Rimmersmen, the Sithi, the city, everything. All is destroyed.

Ineluki, however, lives on, kept alive by his hate. His closest allies, I think called either the Red Hand or the Hand of Fire or the Firey Hand, continue on in the afterlife with him as his closest companions, and they continue to wait and plot their revenge.

The Sithi have a sister race, the Norns, that split from them long ago in a dispute over how to deal with the Men who had arrived on their land. While the Sithi were content to share the land with Men, the Norns wanted to eradicate them. After the split, the Norns moved to the farthest North, in lands locked in ice and snow. The Norns have pale skin, blue eyes, beautiful, ethereal features, and are cold-blooded killers of men. In the northern parts, where the descendants of the Rimmersmen live, they are still seen walking through snow storms, and are called White Foxes.

If you consider how Martin describes the Others, I think it's pretty clear where their inspiration came from. Here's a quote by him:
"The Others are not dead. They are strange, beautiful… think, oh… the Sidhe made of ice, something like that… a different sort of life… inhuman, elegant, dangerous." The Sidhe are the fey folk of Irish folk legend that of course leant their name to the Sithi, who are related directly to the Norns.

The Norns of MST hate human beings and want to destroy them. Ineluki in MST also hates humans and wants to destroy them. The first are associated with cold and ice, while the latter is associated with burning fire. Ice, fire...

There are some slight spoilers for MST in the paragraphs that follows, stuff that isn't revealed until midway through the first book. It doesn't impact the story, just explains character allegiances.

Midway in to the first book, we learn that the restless spirit of Ineluki and the cruel Norns are in league to destroy mankind. They cover the land with a supernatural Winter and under its guise begin their attack on the kingdom of men. Also in league with them is Pryrates, known as the Red Priest, who is chief advisor to Elias, the reigning king since his father's death. Kept alive by hatred, Ineluki has become almost godlike, a dark shadow of fire that haunts people's dreams. Pryrates has turned to Ineluki seeking power, and is now a sort of accolade of his. Pryrates is also an absolute monster; while Melisandre at least believes in the goodness of R'hllor, Pryrates knows Ineluki is pure evil and malice, and follows him anyway in a quest for power. And he literally kicks a puppy.

The link between the Others and the Norns is pretty obvious. What is less clear is the link between R'hllor and Ineluki.

I said in a recent post that R'hllor is probably evil, but let me justify it some more. Melisandre, who follows R'hllor, is constantly begging Stannis to let her immolate a child as a sacrifice to R'hllor that will enable Stannis to take the crown. She also uses blood magic to put death curses on people. She gives birth to shadow monsters that murder for her. These are the sorts of things that R'hllor lets her do. Thoros, who also follows R'hllor, at first is using his powers for justice, freeing the smallfolk from the disgusting cruelty of Clegane. However, eventually R'hllor leaves Beric Dondarrion and revives instead Catelyn Stark, causing Lady Stoneheart to take over the BWB and lead them down a terrible path of vengeance that consumes them; Thoros himself is disgusted at what the BWB has become, compared to their previous idealism. The other followers of R'hllor in Volantis send out an enjoy to Daenerys named Moqorro, who is also terrible, leading Victarion in the ritual sacrifice of all kinds of slaves captured on their route to Slaver's Bay.

Seriously, besides the brief moment when he was leading the BWB in a noble cause, absolutely nothing good has come from R'hllor or any of the red priests in the entire series.

The links between Pryrates the Red Priest and Melisandre the Red Priestess are pretty undeniable. They both show up as advisors to the king, engage in dark magic, terrify everyone around them, defy and overthrow the established religion, are associated with fire, and dress only in loose red robes. Especially given the links between Elias and Stannis, both of whom turn to their respective advisors seeking to secure their reign, and gradually begin to sag in health and physical strength. I think Martin almost definitely based Melisandre and the rest of the red priest's religion on William's characterization of Pryrates.

So if Pryrates is a servant of the fire demon Ineluki, and Melisandre is the servant of the fire god R'hllor, then I think that has implications for the nature of R'hllor.

However, as I said above, Ineluki and the Norns are partnered together. The Norns almost worship Ineluki as a god. They both act together to attack the humans to the south, hand in hand. This doesn't quite make sense to me, as Melisandre certainly considers the Others north of the Wall to be the enemies of R'hllor; further, while Ineluki has no contempt with ice or coldness, R'hllor definitely does.

All the same, I think that much is said about some of the mysteries of ASOIAF.

The Children of the Forest are, in their own language, called "those who sing the song of earth", and often referred to in later chapters as Singers. Along with their feline eyes, this fits very well in with the descriptions of the Sithi. However, the Sithi are human height while the children are diminuitive, and so it is possible that Martin combined the three distinct species of Sithi, Dwarrow, and Troll from MST together to make the single species of the Singers.

Since the Singers are pretty clearly based on the Sithi, and since the Others are pretty clearly based on the Norns, this would imply a deeper connection between these two groups. Perhaps the Others and the Children were once one race, but split apart from one another. In the long years of their separation, the Children became diminutive and harmonized with nature, while the Others became tall and powerful and developed armor and swords. They no longer get along; the Children have developed wards to bar the entry of the Others in to their caves, as the Sithi have likewise done for the Norns.

You can still see some similarities. When we finally run in to the Children of the Forest, they live deep, deep underground in a dark labyrinth of caves. Their ostensible leader is "the Last Greenseer", aka Bloodraven, who is basically a 150-year-old corpse, almost rotting, only recognizable as being alive by his single burning red eye. Apart form this, he is almost entirely consumed by the roots of a weirtree, which tangle in and through his body. He lives in the darkness, and tells Bran to let the dark be to him a shield and like mother's milk. This stuff is pretty creepy, and it isn't entirely unreasonable for Melisrandre, seeing this ghastly visage in her fires, to assume that this is the face of the Great Other she opposes. If there is truly a connection between the Others and the red religion's evil lord of cold, death, and darkness, then the Children of the Forest don't seem too far off from that.

However, despite a similarity in creepiness, the Children are resolutely opposed to the Others. Remember, the chief weapons of the Children were made from dragonglass, obsidian, which is known to absolutely destroy the Others, melting them into puddles of ice. They had obviously fought the Others before.

This similarly and opposition matches fairly well the relationship between the Sithi and the Norns.

There are some doubts that I have, however.

Sure the Children are based on the Sithi, and sure the Others are based on the Norns, but does that mean that they translate 100%? The Children took on a lot of the Troll and Dwarrow characteristics as well, pointing to a clean break between their related concepts in either series. It might not be right to make the claim that, say, they share a common ancestry just because their analogues do in MST.

Also, are the Others evil? The Norns represent the principal enemies of MST, but do we actually know that the Others are evil? They apparently have a culture and a language, and even a sense of honor; despite surrounding Royce, they let him engage in one-on-one combat with one of their own, only all moving in to finish him off after his clear defeat. However, they raise human dead as wights to serve in their nefarious causes, which is pretty horrific; it's hard to think that anything practicing necromancy can ever be good. My main reason for doubting for even a moment that the Others are pure evil is largely because R'hllor allegedly hates them, and R'hllor ain't so sweet himself.

Further, are the Others actually aligned with R'hllor? Everything I've seen suggests just the opposite. The PWWP and Azor Ahai are expected to be Dany and Jon Snow (respectively) and are supposed to come and destroy the Others and save Westeros, but Azor Ahai is a messianic figure prophesied through R'hllor. The series and all fan speculation suggest that R'hllor and his servants are trying to put an end to the Others, not help them conquer and reclaim Westeros. This departs from MST a lot, where the Norns and Ineluki have joined forces to destroy the empires of Man.

Even the name of the series, Song of Ice and FIre, would suggest an enmity between the Others and R'hllor. So here, too, it may not be proper to make 100% associations between the different works. Even if it isn't a direct one-to-one translation, there is still a lot of light shed on the world of Westeros by understanding the world that inspired it.

There's more I can tell you, having read MST. For instance, I have some certainty the the ancestral Valryian blade of the Lannister house, believed lost at sea, may not be so lost after all. Also, the ice dragon that is hinted to live in Winterfell and under the Wall is likely more than one of old Nan's legends. But that's neither here nor there.

Williams' series is frankly fantastic, quite apart from Martin's later attempt to remake it. I've looked at it largely for its value in understanding ASOIAF, but that' being unfair to it. I'd recommend it to anyone who enjoys fantasy fiction, especially those who aren't that big on reading about rape constantly.

That said, it definitely helps one understand what the heck is going on in Martin's world, besides all the feasting on onions and teats and rape we've been "treated" to for the past four books. If nothing else, I think the similarities in the two worlds and their characters and the admitted direct influence of one on the other calls for increased scrutiny of ASOIAF by appealing to events in MST. Hopefully this can help generate some interest in this.
Posted by Reece at 7:13 PM

Labels: A Song of Ice and Fire, fiction, Tolkien
2 comments:

Anonymous said...
what if Bloodraven is representative Pyrates, rather than Melisandre?.. interesting read nonetheless!

April 29, 2014 at 7:30 PM

lewis said...
nice

September 21, 2017 at 6:49 AM
Post a Comment

Links to this post
Create a Link

Infelizmente, o que acontece, no caso específico de influência tolkieniana, é que muito autor TEM MEDO de admitir influência; e com justiça até, inclusive, devido ao farisaismo e atitude persecutória do Tolkien Estate e de muitos fãs babões do professor. Não tiro razão da Rowling por ela não ter sido tão "aberta" a esse respeito quanto poderia ter sido.

Honestamente, Elriowiel, debater muito nesse aspecto nem é muito produtivo nessa linha de tentar negar a influência direta porque, como vc mesma viu no caso das Horcruxes, não são só os conceitos metafisicos das coisas que aparecem na série do Potter que são reminiscentes de Tolkien, é o que ambos os autores fazem com eles e a sequência em que aparecem, bem como as ilações morais ligadas aos mesmos que são semelhantes.

A Rowling pode nunca ter dito explicitamente que foi influenciada por Tolkien no grau em que, me parece, obviamente o foi, ( assim como, pra mim, acrescente-se, parece claro que foi influenciada por Star Wars, que, por sua vez, TAMBÉM foi influenciada por SdA) mas também NUNCA REPUDIOU a idéia embora tivesse dito que ela e Tolkien tinham diferentes objetivos, que "ele criou um mundo" enquanto ela se preocupa com objetivos mais modestos.

Juntando tudo isso com a evidência biográfica e o que ela disse em entrevistas, inclusive o seu gosto por Narnia ( que também foi influenciada por Tolkien) a noção dela ter sido influenciada diretamente e estar ciente disso ao ponto de fazer homages conscientes, pra mim, é inegável.

Essa parte eu não entendi bem qual a conexão. O fato de ambos terem 'branco' no nome é apenas um reforço de que ambos seguem a Jornada do Herói, que é muito anterior à Tolkien... não é exclusividade dele e nem foi inventada por ele. É um tema mítico comum.
Já elfos não existem em Harry Potter... Não no sentido de espécie nobre e superior ao humanos. Os elfos domésticos de Harry Potter tem mais semelhança com certos tipos de duendes das tradições europeias, especialmente daquela região do Reino Unido. São pequenos, verdes, meio grotescos ou excêntricos e escravos... eles me lembram o Godofredo do Castelo Rá-Tim-Bum.

O termo "elfos" pré-Tolkien é, de fato, muito mais um gênero do que uma espécie de criatura. Mas na Rowling, como em Tolkien, a noção de poder primordial "mágico" "natural" está vinculada à noção "feérica" ligada ao "branco"(etimologicamente) e às espécies "mágicas". Do ponto de vista mais amplo do termo, as Weelas da Rowling poderiam ser classificadas como uma espécie de "elfo" também.

Mas o lance aqui é que o mentor na jornada do herói não precisa estar relacionado com o conceito de "albus", "brilho branco", usado pra batizar os elfos etimologicamente, e o fato desses elementos, individualmente, aparecerem nos dois ( lembrando que Gandalf significa, literalmente, "elfo da vara" e o papel ativo e retroativo do Dumbledore, inclusive, se notabiliza por estar vinculado ao passado do Elder Wand o qual é o nexo do tardio deus ex machina em cima do qual se sustentou a resolução da trama) NÃO ELIMINA o fato, bastante evidente, de que eles aparecem mais ou menos numa configuração semelhante que ( detalhe importante) enfatiza implicações ou leituras cristãs.Motivo esse que me fez, junto com várias outras pessoas, considerar a Rowling uma "Inkling honorária".E eu não estou afirmando isso como coisa pejorativa, muito pelo contrário.

Já locais lacrados com senhas secretas, códigos ou mágicas ou que necessitem de sacrifícios estão presentes praticamente em toda e qualquer história que tenha magia no meio (ou até mesmo nas de mistério e arqueologia, do tipo Indy e Lara Croft). E em Harry Potter elas são comuns desde o 1º livro:

Eu nunca quis dizer que locais lacrados com senhas mágicas são exclusividade de Tolkien ( vide o "Abre-te Sésamo" do Ali-Babá) mas o lance é que TUDO O QUE ACONTECE depois que eles entram na caverna ( pra além das "locações") é semelhante também, tanto em termos logísticos quanto simbólicos, desde a presença de lago subterrâneo escuro infestado de criaturas até o látego de fogo e a "paixão" da figura do mentor.

Li 3 livros de Agatha Christie recentemente e não vi semelhança, exceto pelo talento para observar as pessoas e desvendar situações que são ou parecem misteriosas (o que são características comuns em vários tipos de livros).
Colocar Dumbledore como gay - aliás, eu nem sabia que Hercule era gay tbm - me parece muito mais para colocar nos livros temas atuais e criar polêmica. Mais ou menos pelo mesmo motivo que a Marvel resolveu agora fazer um casamento gay nos quadrinhos e a DC pra contra-atacar resolveu colocar algum personagem famoso como gay tbm, ainda que num universo paralelo

Nota adicionada no dia 07/10/2012: Honestamente, não acho que a opção de colocar Dumbledore como homossexual tenha sido uma tentativa pra aparentar modernidade, pra soar "prafrentex" e cooptar parte do público intelectualizado, crescentemente mais simpático à homossexualidade como característica inata e não "escolha" ( haja vista a gritante caracterização ambiguamente gay do Robert Downey Junior como Sherlock), mas, sim, uma maneira de mostrar, simbolicamente, através do personagem, o insulamento de grandes vultos da história ( Alexandre, Tchaikovky, Proust, Andersen, Wilde, T.H.White) e na literatura,que, compartilhando, esse trait com Dumbledore, eram igualmente, intimamente, solitários e exilados de parte do convívio social, carregando um imenso fardo de culpa e segredos inconfessados do passado. O isolamento de todos eles, de certa forma, contribui para sua perspectiva única, pragmatismo irônico e intelectualidade "fria" e hipertrofiada/gigantesca que permite a eles serem os bem sucedidos investigadores/confrontadores do mal. É como se a J.K.Rowling estivendo tornando explícito aquilo que podia ser subentendido em Sherlock e Poirot. Sobre a homossexualidade do Poirot, ou possível vinculação de seus traits detetivescos com a gayness dê uma olhada aí:

The literary character of the detective in Dupin, Holmes & Poirot | roosbrekelmans.short.be

A. Homosexual subtext

Graham Robb states that the great success of sleuths such as Dupin and Holmes – both as literary heroes and as detectives – is caused by their sexual ambiguity (266). He supports this assumption by the many comparable successors that have followed into their equally sexually deviant “velvety” footsteps (266). Subsequently, he sums up a whole list of detective characters, including:



Agatha Christie’s Hercule Poirot (from 1920), the little dandy with a ‘cherub-like face’ whose friends include dustmen and dukes, and who has a housekeeper’s eye for detail: he notices stray threads, fusses about the position of teacups, uses cosmetics and criticizes his companion, Captain Hastings, for being interested only in women: ‘Ah, mon ami, one can have a romance without golden-haired girls of matchless beauty.’ (Robb 266)



Not only is Robb spot-on with his description of Poirot, but the cliché characteristics of the gay man are easily recognised in Poirot. Poirot is not merely very orderly with his perfect moustache and nice perfumes, he also drinks brightly coloured liquors and is always dressed in an impeccable manner. Robb is not the only one who notices Poirot’s deviant sexuality, which at the very least can be called ambiguous. Also Hart, in her biography of Hercule Poirot, notes that Poirot is very down when Hastings is away. She suggests that Poirot is literally “pining away for Hastings” when he has left Poirot (132). The character of Hastings is that of a apparent heterosexual man (like Watson), and Poirot seems as asexual as Holmes does from time to time. Nevertheless, the relationship between Hastings and Poirot is one of a remarkably affectionate nature, to say the least.

Experimente ler Cai o Pano, o último caso do Hercule Poirot, e, quando vc reler passagens do Deathly Hallows ( principalmente as declarações dumbledorianas) vai saber pq é que eu fiz a comparação. Eu evitei colocar spoilers. BTW, foi a Agatha Christie que formulou a cena "clichê" onde um "suspeito" rende o outro pra uma acareação final coletiva que é o clímax do Prisioneiro de Azkaban. O final do livro, pra mim, é PURO Agatha Christie. Claro que pode ser influência da Doroth L.Sayers também.

Não, não nego as influências... mas não admito mesmo acusação de plágio.
Por que se fosse assim teríamos que acusar Tolkien de plagiar Shakespeare, Irmãos Grimm, Homero e sei lá eu mais quem... pois o legendarium é na verdade uma gigantesca releitura de tudo que já existiu sobre mitos, magia e fantasia.

Yeah, concordo. Rowling e Tolkien não "inventaram" os ingredientes mas é fato, também, que Rowling parece ter aprendido um bom bocado da perícia de cozinheira e algumas "receitas" e suas proporções com a leitura de JRRT, o que, concordo plenamente com você, não faz dela uma plagiadora do mesmo jeito que Tolkien não "plagiou" Wagner pra fazer o SdA.

Que muita gente confunde uma coisa com a outra é, também, fato, infelizmente, mas é, como dizem em inglês, "the nature of the beast"; a natureza do bicho, fãs e críticos empedernidos e ignorantes-preconceituosos confundem ( até propositalmente pra efeito de retórica) os conceitos e situações o tempo todo. O que é uma pena, como você enfatizou.

O segundo é que eu realmente não gosto dos 2 últimos livros. Por vários motivos - o que inclui até questões de shipper -, mas um deles é que as influências ficaram fortes e óbvias demais. É bem claro que nos 2 últimos a influência de Tolkien é muito maior que no resto dos livros...

Eu gosto muito dos últimos dois livros e acho o quinto, disparado, o PIOR dos sete, mas entendo suas críticas. Tenho até as minhas próprias teorias do que é que saiu errado e porquê. Mas, pra mim, a influência tolkieniana é também bastante visível nos outros livros . A biografia do Voldemort vis-a-vis com detalhes da carreira de Sauron como Senhor das Trevas é bastante visível também.

A começar pelo título que ambos ostentam ( Lordes das Trevas, Dark Lord em inglês, termo praticamente cunhado pelo Tolkien), pra não falar da noção de ambos serem "Os Inominados" tabus); o fato de ambos serem "desencarnados" depois de enfrentaram inimigos mortais e terem seus espíritos ( ambos ancorados por "filigranas lichianas") reencarnando em florestas distantes no leste da "Europa", além da associação com répteis ( vínculo simbólico com a serpente tentadora do Paraíso que ilude os outros com a promessa da imortalidade ou "fuga da morte" ( o sentido de "voldemort") sendo que, também, é justamente entre lagartos, do gênero "lagartixa", gecko, e cobras que existe a combinação "olho amarelo com pupila fendida" e "sem pálpebras" que marca o "Olho de Sauron".

Pra mim, a forma física do Voldemort ressuscitado/reencarnado com a infusão de hibridismo ofídico é a Rowling especulando, muito perspicazmente, sobre como poderia ser a forma física do Sauron como Senhor das Trevas Pós-Númenor ( lembrando a Bíblia, quando Jeová amaldiçoou a serpente devido à Queda de Adão e Eva. Isso e a ênfase em "não confiar em objetos que pensam por conta própria" aspecto já destacado no segundo livro , A Câmara Secreta", já me faziam ver a influência de Tolkien bem antes dos últimos dois livros.

Vide o nariz ofídico das duas figuras aí em cima e me digam se o paralelo da pintura de Tolkien com Voldemort não sugere silhueta "homem cobra" e isso apesar de JRRT ter afirmado que seu "Sauron" élfico não tinha "nada" a ver com o grego saura "lagarto". Huhum, sei ...

Comparar a silhueta saurônica nebulosa da pintura de Tolkien com o visual do Monstro da Lagoa Negra, meio réptil meio peixe

Detalhe trivia interessante, o lagarto que apresenta esse tipo de "crista" ou "pluma"é justamente o basilisco, tanto o mítico quanto o real.

Confiram isso dai:

The basilisk is called "king" because it is reputed to have on its head a mitre- or crown-shaped crest. Stories of the basilisk show that it is not completely distinguished from the cockatrice. The basilisk is alleged to be hatched by a cockerel from the egg of a serpent or toad (the reverse of the cockatrice, which was hatched from a cockerel's "egg" incubated by a serpent or toad). In Medieval Europe, the description of the creature began taking on features from cockerels.

O basilisco era conhecido como "rei das cobras" porque tinha uma crista em formato de coroa,uma "mitra" que bate inteiramente com a visualização da imagem humanóide reptiliana "cristanizada" de Tolkien.

Igualmente curioso é o fato de que Tolkien descreveu a reação de Frodo ao ver o Olho de Sauron como tendo exatamente a aparência da consequência de ser exposto ao olho do basilisco: "caiu como se ferido mortalmente".

One moment only it stared out, but as from some great window immeasurably high there stabbed northward a flame of red, the flicker of a piercing Eye; and then the shadows were furled again and the terrible vision was removed. The Eye was not turned to them: it was gazing north to where the Captains of the West stood at bay, and thither all its malice was now bent, as the Power moved to strike its deadly blow; but Frodo at that dreadful glimpse fell as one stricken mortally. His hand sought the chain about his neck

Olho sem pálpebra do tipo "gecko" de lagarto, "lagartixas" que são o segundo mais comum tipo entre todos eles.

Basilisco, vilão setentista da Marvel Comics

 

[Elriowiel Aranel]

Segundo a biografia ("não autorizada" é verdade) da Rowling, quando ela morou em Portugal depois dela terminar a faculdade a cópia do SdA que ela levou pra lá ficou DETONADA por ela levar o livro pra cima e pra baixo e discutir o conteúdo do livro com seu ex-marido e familiares nos cafés da Terrinha Lusitana.

Pois então, como eu disse... foi depois da faculdade... Ela já tinha lido muitas outras coisas antes!

Experimente ler Cai o Pano, o último caso do Hercule Poirot e, quando vc reler passagens do Deathly Hallows vai saber pq é que eu fiz a comparação. Eu evitei colocar spoilers.

Eu li no começo desse ano Cai o Pano

 

[Ilmarinen]

Pois então, como eu disse... foi depois da faculdade... Ela já tinha lido muitas outras coisas antes!

O que não apaga a evidência monumental e cumulativa, inclusive biográfica, de que SdA foi um tremendo catalizador pro processo de criação dela. Isso não impede a existência de outras influências anteriores como Austen e Emily Brontë ou o Cavalinho Branco, como vc mesma sabe que eu sei, mas como estou enfatizando aqui: uma coisa não precisa excluir a outra.

George Lucas também leu SdA quando terminava ou cursava a faculdade e , sem dúvida, também leu outras coisas antes dele. Assim como Tolkien também leu outras coisas antes de conhecer a ópera de Wagner, como o conto do Andrew Lang que resumia a Volsunga Saga ( fonte de Wagner também). Isso NÃO IMPEDIU que a fórmula e ingredientes "wagnerianos" aparecessem no SdA numa proporção tal que elude a possibilidade de "mera coincidência" ou influência comum pré-existente. O mesmo vale pra Rowling aqui em relação ao trabalho de Tolkien no SdA.

Eu li no começo desse ano Cai o Pano

E ainda não sacou qual é a similaridade?

Dicas: "esgrima intelectual" com vilões, "doença terminal", explicação Post-Mortem de plano, que não podia ser revelado em vida, pra discípulo, que inclui, numa certa medida, uma manipulação "sacana", com boas intenções, de subordinados, pupilos e situações, meas culpas e confissões incluindo "pseudo-suicídios" etc). Os ingredientes são parecidos e a "forma" com que são cozinhados também é.

Pra completar, tem também a "cortina"O veil ( o nome do livro em inglês é "curtain") por onde o Sirius Black caiu pro Além no livro cinco. O título do livro em inglês alude ao fato de que a resolução da história se dá por relato "através da cortina" do Além ( além da noção da cortina do palco cair pra encerrar o espetáculo), o que, na prática, se aplica fácil, fácil, ao Relíquias da Morte também, já que, através de memórias ou interação além-túmulo, Dumbledore e Snape proveram os elos faltosos na solução dos mistérios da saga.

 

[Ilmarinen]

Aí tem 3 pontos que preciso levantar:

o primeiro é que a JK só conheceu Tolkien quando estava na faculdade. Antes disso ela, como inglesa, teve as mesmas fontes e influências culturais - em relação à mitos, folclore, etc... - que Tolkien. Logo, até que ponto podemos dizer que a influência foi necessariamente de Tolkien ou de algo que ela já conhecia antes e que também influenciou ou pode ter influenciado Tolkien ?

Ademais: foi só mais recentemente que a Rowling foi misquoted como tendo lido o livro "na faculdade" mas, SEGUNDO ELA PRÓPRIA, ela o leu quando tinha 14 anos. Não lembro se a biografia é acurada a esse respeito, parece que não, mas se não, ao que tudo indica, o entusiasmo dela durou até BEM DEPOIS da leitura do livro, que ela parece ter lido BEM MAIS de uma vez só.Foi o Hobbit que ela leu pela primeira vez durante a época da faculdade com 20 anos. Olhando o artigo do Granger, vejo que a biografia ( que eu tenho em casa) diz que SdA "foi lido durante os anos de faculdade" ( não diz que essa leitura foi a primeira), afirma que ela o leu quando tinha 19 anos o que contradiz, ligeiramente, as memórias da Rowling.

Me. I truly never sat down and thought, What do I think kids will like? I really, really was so inflamed by the idea when it came to me because I thought it would be so much fun to write. In fact, I don’t really like fantasy. It’s not so much that I don’t like it, I really haven’t read a lot of it. I have read “Lord of the Rings,” though. I read that when I was about 14. I didn’t read “The Hobbit” until I was in my 20s-much later. I’d started “Harry Potter” by then, and someone gave it to me, and I thought, Yeah, I really should read this, because people kept saying, “You’ve read ‘The Hobbit,’ obviously?” And I was saying, “Um, no.” So I thought, Well, I will, and I did, and it was wonderful. (Sheepish smile)

 

[Excluído045]

Ademais: a Rowling mais recentemente foi misquoted como tendo lido o livro "na faculdade" mas SEGUNDO ELA PRÓPRIA ela o leu quando tinha 14 anos. Não lembro se a biografia é acurada a esse respeito , parece que não, mas se não era ao que tudo indica o entusiasmo dela durou até BEM DEPOIS da leitura do livro que ela parece ter lido BEM MAIS de uma vez só.Foi o Hobbit que ela leu durante a época da faculdade com 20 anos.

Tudo bem, Ilma, mas você não acha isso bem inócuo?

 

[Ilmarinen]

Tudo bem, Ilma, mas você não acha isso bem inócuo?

Não, NÃO ACHO. Vide aí nessa discussão salva do Orkut um montão dos porquês. A maioria dos posts ainda disponíveis nesse tópico foi feita por mim.

A obra da Rowling e suas interpretações e simbolismos é tão alvo e tema das Guerras Culturais quanto o SdA é e pelos mesmos motivos. Determinar se ela foi influenciada ou não pelos Inklings, inclusive Tolkien*, NÃO É INÓCUO num contexto assim de jeito nenhum.

*e, talvez, principalmente ele, já que o subtexto cristão do trabalho dela, como o é em JRRT, NÃO É EXPLÍCITO e "jogado na cara" como em Narnia.

Vide outro exemplo similar aqui mesmo no nosso fórum e esse foi bem recente

Repúdio de Valatan ao conteúdo cristão do SdA e de Harry Potter

Tolkien x Vaticano

Cara, sem querer criticar mas isso que voce disse é meio perigoso, com isso voce pode justificar uma infinidade coisas, alem do mais, liberdade só tem um significado que é liberdade lato sensu. Certo, eu me exprecei mal ao dizer isso, mas vocês entenderam o que eu quis dizer, não? Que...

www.valinor.com.br

Culture-War Wikipedia

Debates religiosos sobre Harry Potter -Wikipedia Reparem no meu comentário lá no Orkut do que é que CONVENIENTEMENTE nunca permanece ( ou permanecia até alguns anos atrás, isso mudou graças a Deus) incluído na versão nacional desse artigo da Wiki em português.

"Praticantes da Wicca acham que eu sou uma bruxa" ela disse em uma entrevista à Entertainment Weekly em 2000. "Eu não sou".[107] No mesmo ano, quando perguntada se era cristã pelo jornalista Max Wyman do Vancouver Sun, ela respondeu:[11]
Sim, eu sou, o que parece ofender mais a direita religosa do que se eu falasse que acho que não existe Deus. Toda vez que têm perguntado se eu acredito em Deus, tenho dito sim, porque acredito, mas ninguém nunca se aprofundou muito nisso, e tenho que dizer que não me agradaria, porque se eu falar muito livremente sobre isso, acho que o leitor inteligente, tenha 10 ou 60, será capaz de adivinhar o que vem nos livros

 

[Excluído045]

Re: Conhece alguém que não gosta da trilogia?

Falei merda. Não é inócuo o termo, mas você não acha essas influências mais benéficas que demeritórias?

 

[Elriowiel Aranel]

Mas ser cristã necessariamente tem que ser da mesma fonte? Como eu disse lá atrás... sim, ela foi influênciada... mas daí a relacionar CADA CENA, CADA ACONTECIMENTO IMPORTANTE no livro com algo de Tolkien (principalmente) ou de outro autor continua sendo tão ruim quanto acusá-la de plágio. É como renegar que ela possa pensar nisso por conta própria, sem ter sido para ser parecido com algo que estivesse no subconsciente.

Nunca houve uma negação do cristianismo dentro de Harry Potter. Eles comemoram o Natal e a Páscoa e quando Harry visita o túmulo dos pais há uma igreja atrás tendo uma missa natalina no momento.

A obra toda é sobre bem x mal.

E quando soube do 11/09 ela saiu ligando e mandando e-mails para todos os amigos que tinha em NY e disse para um deles: "e ainda dizem que não devemos ensinar as crianças sobre o mal" (ou algo muito próximo disso!)

Na 1ª página linkada no orkut que vc passou antes do texto há uma imagem de qnd Harry encontra o Espelho de Ojesed e não sei o que ela diz a respeito (ainda não li), porém é bom dizer que essa cena é uma homenagem à mãe dela! Aliás, a morte da mãe dela mudou drasticamente os rumos de HP, que ela já havia começado. Talvez, antes da mãe morrer, ela tivesse uma ideia menos sombria para o futuro dos livros.

 

[Ilmarinen]

Mas ser cristã necessariamente tem que ser da mesma fonte? Como eu disse lá atrás... sim, ela foi influênciada... mas daí a relacionar CADA CENA, CADA ACONTECIMENTO IMPORTANTE no livro com algo de Tolkien (principalmente) ou de outro autor continua sendo tão ruim quanto acusá-la de plágio. É como renegar que ela possa pensar nisso por conta própria, sem ter sido para ser parecido com algo que estivesse no subconsciente.

Se um autor, comprovadamente, usa a mesma "fonte da fonte", (no caso, referências bíblicas e contos de fadas) e utiliza os mesmos conceitos pra finalidades similares, quando se sabe que ele teve contato prolongado e repetido com a obra do autor anterior, é de se presumir que a função "filtro" do criador intermediário foi tão importante, se não mais, do que as fontes comuns mais antigas.

Se JKR tivesse, indubitavelmente, começado a sua criação do universo do Potter ANTES DE TER LIDO TOLKIEN ( ou, melhor ainda, se ela não o tivesse lido), nós poderíamos até cogitar que os paralelos fossem só produto de homologia, uso de fontes comuns, ou, então, completa coincidência, mas, não sendo esse o caso, caímos no mesmo comentário de Edward Haymes sobre Tolkien e Wagner...

There are too many aspects of Wagner’s specific adaptation of the ring motif that show up in Tolkien for this to be an accident. (...)If Tolkien had never heard of Wagner; if the Ring of the Nibelung had not been a part of every young man’s education in the first quarter of the twentieth century; if his best friend had not been a powerful Wagnerian; then we might believe that Tolkien had derived some, if not all these aspects from other sources, but the evidence is overwhelming. Tolkien stands convicted of being a closet Wagnerian.

Quanto à segunda parte do seu argumento na citação no começo desse post meu,é nesse ponto, Elriowiel, em que, caso vc mantenha esse raciocínio, nós dois teremos que, placidamente, concordar em discordar. Mesmo que o que foi discutido nessa página de tópico, na minha opinião, não passe nem perto de correlacionar CADA CENA, CADA ACONTECIMENTO IMPORTANTE de Harry Potter com um original em Tolkien, ainda que esse fosse, de fato, o caso, e várias cenas e conceitos evidenciassem esse paralelismo até o ponto em que muitas analogias de cenas ou elementos chave da saga de Tolkien fossem importantes pra série do Potter COMO UM TODO, como acontece entre SdA e Anel do Nibelungo, eu estaria MUITO LONGE de fazer algo "tão ruim quanto acusá-la de plágio".

Se fosse assim, você mesma poderia ser acusada de ter feito isso isso já que destacou o paralelo entre as Horcruxes e o Anel do Poder sendo que as tais "filigranas" se tornaram os macguffins da saga inteira, com a idéia do Harry sendo uma "harrycrux" se tornando o eixo principal em torno do qual gira toda a saga, embora a gente só fique realmente sabendo disso com toda certeza no último dos livros da série ( muita gente adivinhou o lance já em 2005 com a publicação do Half Blood Prince).

O próprio Tolkien, infelizmente, não discordaria dessa perspectiva sua, mas, foi, isso, também, que fez com que Tolkien sabotasse a pesquisa de influências de sua obra, inclusive MENTINDO sobre o uso de suas fontes em mais de uma ocasião.

Essa noção errônea de que admitir influência de um autor como Wagner seria o mesmo que confessar que ele "pegou tudo pronto" do autor alemão era um dos quirks CHILIQUENTOS (pra citar sua classificação dos rompantes do Rony) de JRRT.

Na minha opinião, foi, justamente, o medo de uma comparação similar que levou a Rowling a MUDAR A HISTÓRIA original tal qual ela havia concebido antes,motivo responsável pela mudança que, vc mesma comenta, parece evidente entre os primeiros livros e os dois últimos.

Confundir influência, intertextualidade e palimpsesto com plágio é um erro que muita gente comete, inclusive pessoas para as quais um "plágio" se refere tanto ao todo quanto às partes, de modo que, indivíduos que raciocinam na sua linha, sem dúvida alguma, considerariam o tratamento dado às Horcruxes e suas implicações psicológicas,míticas, metafísicas, morais e simbólicas, "plágio" ou chupinhação de Tolkien, já que elas são, sem dúvida, "paralelas" até certo ponto.

Na 1ª página linkada no orkut que vc passou antes do texto há uma imagem de qnd Harry encontra o Espelho de Ojesed e não sei o que ela diz a respeito (ainda não li), porém é bom dizer que essa cena é uma homenagem à mãe dela! Aliás, a morte da mãe dela mudou drasticamente os rumos de HP, que ela já havia começado. Talvez, antes da mãe morrer, ela tivesse uma ideia menos sombria para o futuro dos livros.

Ainda que o Espellho de Ojesed contenha uma referência autobiográfica da Rowling isso não exclui outras analogias com coisas como o Espelho da Madrasta da Branca de Neve ( apropriado já que estreou justamente agora Branca de Neve e o caçador onde as profecias do Espelho fazem com que a vilã entre na mesma armadilha de "self-fullfilled prophecy", na qual Voldemort e Macbeth caíram e/ou o "espelho" de Galadriel que mostra aquilo que a pessoa "quer" ou "precisa" ver, podendo mostrar futuros possíveis, cenas do passado ou do presente mas distantes e não, necessariamente, "verdades";motivo em função do qual a própria Galadriel avisa do perigo de se mudar a conduta em virtude do que é visto lá, pra não causar "profercia auto-realizada".


Do mesmo jeito que nós sabemos que Beren e Lúthien era auto-biográfico por inserir uma analogia deliberada entre as vidas dos protagonistas e o romance entre Tolkien e Edith fato reconhecido em carta do próprio Tolkien. Mas, aqui vale recordar : embora o próprio Tolkien, nessa oportunidade (carta para Christopher) tenha dito que Edith era a "sua Lúthien" mandando colocar os nomes "Beren" e "Lúthien" nas lápides dos dois, ele TAMBÉM mencionou em OUTRA carta, bem anterior, para seu editor, que Beren e Lúthien era uma versão do mito grego de Orfeu e Eurídice com os sexos dos protagonistas invertidos.

Moral da história: uma coisa não precisa, necessariamente, excluir a(s) outra(s), inclusive as não textualmente reconhecidas e, até mesmo, dependendo do caso, as explicitamente refutadas pelo autor, já que, em muitas situações assim, as alegações de um autor "não batem com a evidência" ( para citar a Verlyn Flieger ao comentar a negativa de Tolkien sobre a influência celta cf logo abaixo) .

Por consequinte, isso, também, não impedia que Culhwch e Olwen e Ela de Rider Haggard , SIMULTANEAMENTE, tenham exercido um papel, como nós dois já discutimos aqui. Ambas as fontes, naturalmente, também, não tornam Tolkien um plágio de mitologia celta ou da obra de Rider Haggard ou qualquer outro autor.

Ademais: é fato que muitas cenas, conceitos e elementos do Silmarillion, do Hobbit e do SdA remetem a um análogo pré-existente mitológico, literário, artístico ou cinematográfico. Apontar isso, de maneira alguma, faz com que eu ou qualquer outra pessoa estejamos acusando Tolkien de plágio ou semelhante.

Recentemente, por exemplo, descobriram, em várias pesquisas espalhadas pelos últimos vinte anos, que várias "cenas ou acontecimentos importantes" do Hobbit apresentam correspondências com análogos das Minas do Rei Salomão, livro escrito por, adivinhem só, o mesmo Rider Haggard do Ela que teria influenciado Lúthien e Galadriel e outras tantas coisas em Tolkien. Quando destacaram a coisa com o devido alarde e minúcia eu até me fiz a pergunta de como é que eu mesmo não tinha percebido isso antes, já que é daquelas situações onde a coisa fica óbvia quando você pára para olhar.

Agora me perguntem se, por causa disso, eu penso que Tolkien é menos foda do que é ou se eu gosto menos do Hobbit do que gostava antes. De jeito nenhum.

Falei merda. Não é inócuo o termo, mas você não acha essas influências mais benéficas que demeritórias?

Pela veemência da minha defesa da Rowling no orkut e pelo que acabei de explicar aqui acho que ficou óbvio que , pra mim as comparações nunca têm uma implicação derrogatória contra o trabalho ou originalidade da JKR. Muito pelo contrário até.

 

[Ilmarinen]

Li 3 livros de Agatha Christie recentemente e não vi semelhança, exceto pelo talento para observar as pessoas e desvendar situações que são ou parecem misteriosas (o que são características comuns em vários tipos de livros).

@Elriowiel Aranel ...suponho que vc, aí, meio que cometeu o equívoco de subestimar o impacto que a Agatha Christie teve em subverter, incrementar e definir trocentos dos tropos e tools do romance de mistério policial.

vide a seção spoiler aí com transcrição da TV Tropes

Examples

• The way too obvious suspect (who therefore of course won't turn out to be the real killer, now will they?) really was the killer after all.
• Everyone was guilty.
• The narrator was guilty.
• One of the sleuths (including the main detective!) investigating the mystery was guilty.
  • The guilty party was impersonating the detective.
• One of the murder victims was guilty.
• The murders looked like the work of an Ax-Crazy killer, but the murderer was not crazy.
• The initial victim was a distraction, and the major intended victim was one of those killed later.
• The murder was just a ploy to accuse someone other of it and get them hanged.
  • The murder was a suicide, arranged to look like a murder and condemn an enemy of the victim.
• There was no murderer at all.
• One of the victims was chosen randomly.
• The seemingly accidental victim was in fact the real target, and the apparently intended target was the murderer.
• The murder took place in the narrator's head only.
• The murderer never actually murdered anybody themselves nor ordered anyone to.
• The murderer was a child.
• The Secret Circle of Secrets are the good guys.

She invented most of the above twist endings. For a list of her works, see this page.

É que nem uma pessoa que, ao ficar sabendo que Tolkien é comparado com Potter, na virada dos noventa pros anos 2000, recorre, como refutação, à noção de que todos os tropes, que foram CRIADOS com o Hobbit e o SdA, já existiam em TROCENTOS trabalhos diferentes mais tardios, como os romances de AD&D e até no desenho de Caverna do Dragão, assim como em Guerra nas Estrelas, deixando de levar em conta a idade da Rowling, o tempo, imensamente maior, em que a obra do autor ficou influenciando a cultura, e o fato de que exemplares dessa obra já tinham sido adaptados pra múltiplos veículos de mídia ( peças de teatro, comic books, novela de rádio, filmes (Hobbit e Retorno do Rei da Rankim Bass, Senhor dos Anéis do Bakshi), séries pra televisão) bem na época de formação da autora como leitora de ficção e bem antes deles virarem lugar comum e feijão com arroz como viraram.

Isso é o que define os autores considerados "seminais". Você NÃO TEM como evitar a influência mesmo SEM LER, já que trocentas outras coisas às quais vc será exposto e, inclusive, subversões e desconstruções desses trabalhos ( exemplo Jogo dos Tronos em cima de Tolkien) vão, inevitavelmente, existir na "sombra" do que é seminal e definidor de tropos.

Em todo caso, para além do que acontece no caso do The Curtain, comparado com Deathly Hallows, que já deve ter mostrado pra vc alguns twists, até então raros, antes da Christie fazê-los, mas que viraram lugar comum desse lado de Jonathan Demme, Bryan Fuller, Os Suspeitos e Seven, taí uma MAGISTRAL E ÉPICA sequência de conversas sobre o tema da influência, possível e provável, da Agatha em cima da Rowling. Enjoy the reading my friend ( coloca o tradutor do Google Chrome pra operar em caso de necessidade que, creio eu, valerá MUITO A PENA.

Similaridades entre Agatha Christie e J.K.Rowlings's works-Beware the potential stormspoiler that lies ahead


Aí tem mais uma página em português onde o blogueiro detalhou na comparação tratando já do primeiro volume da futura heptalogia do Cormoran Strike, atualmente no quarto volume, que a Rowling escreve sob o pseudônimo de Robert Galbratih.

@Rufgand

Aqui vale bem colar o excelente comentário de T.A.Shippey no livro de Jason Fisher sobre "J.R.R.Tolkien e o Estudo de suas Fontes", destacando como essa área do conhecimento se calca, forçosamente, em cima de palpites, juízos probabilísticos e , outrossim, qual é o valor, a importância e a serventia de se buscar as fontes de determinada produção artística:



Reflete esplendorosamente bem os comentários do autor da comparação entre Rowling e Christie na passagem transcrita a seguir:

As an author myself*, I realize that any argument attempting to
assert the influences upon another author's work are bound to be full
of incorrect assumptions and flaws. However, I put this list together
primarily for fun, and secondly, as a challenge- to see if any other
fans of both Christie and Rowling (or other authors!) care to make a
similar list. This list has taken me quite a lot of time and effort
and I'd appreciate any feedback or comments emailed to me at
http://www.geocities.com/mattiemayson/) I hope to expand the
connections I make in Rowling's work to other authors as well, and
would welcome the help and contributions of those who are interested.
You will probably note the fact that this list is unfortunately
uncomplete, and I have failed to cite exactly in which book the names
are found. I hope to accomplish this in future versions of this list.
This is an extremely rough draft. All quotes are copyright to the
author to which they are attributed.

*Aparentemente o autor do texto acima é esse aqui:

E citar a própria autora

Asked why she chose to write crime stories after the Harry Potter series, she replied: "I love crime fiction. I've always loved it. I read a lot of it and I think, in many ways, that the Harry Potter books are whodunnits in disguise.

"I enjoy, I suppose, the 'golden age' book. That's very much what I was trying to do in these books - to take that finite number of suspects, the genuine whodunnit style, but make it very contemporary, bring it up to date, and make sure this is a credible person with a credible back story for nowadays."

Film script
Referring to the "golden age", she said she was a fan of authors Agatha Christie, Dorothy L Sayers, Margery Allingham and Ngaio Marsh, who wrote in the mid-20th Century.

"My very favourite of those four is Allingham, and she's the least known," she said. "The Tiger in the Smoke is a phenomenal novel.

 

[Jauregui]

Comecei a ler o tópico achando que era algo recente, já até com certo sentimento estranho por ler as pessoas falarem como se Harry Potter fosse inteiro a inspiração de SdA sendo que, como já foi dito, existem vários livros/filmes (Merlim, até) que certas coisas lembram mas que talvez, não tenha nada a ver. Não que eu acho chato ou algo negativo a J.K. se inspirar no Tolkien, mas tirar tudo... já é exagero

 

[Ilmarinen]

Stephen King já comentava na sua resenha de Cálice de Fogo:

In a Newsweek interview with Malcolm Jones, Rowling admitted to
reading Tolkien rather late in the game, but it's hard to believe she
hasn't read her Agatha Christie and Dorothy L. Sayers. Although they
bear the trappings of fantasy, and the mingling of the real world and
the world of wizards and flying broomsticks is delightful, the Harry
Potter books are, at heart, satisfyingly shrewd mystery tales. Potter
3 (''Azkaban'') dealt with Harry's parents (like all good boy heroes,
Harry's an orphan) and cleared up the multiple mysteries of their
deaths in a way that would likely have pleased Ross Macdonald, that
longtime creator of hidden pasts and convoluted family trees.

Esse aí parece divertido: referências mais obscuras dos livros de Potter

E mais um bocado de links interessantes salvos de uma postagem minha em fórum em inglês, hoje desativado, o Tolkien Plaza.

Erintilantë

o View Profile

o View Forum Posts

o Private Message

o View Blog Entries

o View Articles


21/Oct/2014, 07:46 PM

New Soul

Points

28

Posts

19

Join Date

Sep 2014

#6

I suspect Tolkien himself would not have wanted to see himself as responsible for the explosion of fantasy; he saw himself quite consciously as writing in an old tradition, and it's important to read what he says in 'On fairy-stories' about the 'cauldron of story'.

Those facts vis-a-vis with the notion that Tolkien was somewhat a game changer in fantasy's field, nonetheless, were closely inspected and detailed/debated quite minuciously in several long threads in some newsgroups a decade and a half ago.

I suspect that we will find there some insighful points of view about this matter.
https://groups.google.com/forum/#!to...B1-25-false%5D

https://groups.google.com/forum/#!s...movies.current-films/9XOsdCGSU4E/nv7_XcfzXDMJ

https://groups.google.com/forum/#!s.../rec.arts.sf.written/0F8fua3UO6o/L8j7c-LWspwJ

I know from personal experience that many statements and observations made in there were useful and interesting.

This one is an excellent article about the Edwardian's forerunners of the Hobbit:

http://www3.dbu.edu/mitchell/hobbitgenre.htm

Ursula Le Guin’s The Earthsea Series as an Intertextual Critique of J. R. R. Tolkien’s The Lord of the Rings.

http://disorderedthoughtprocesses.co...th-vs-earthsea

About large amounts of Tolkien influences in other forms of art different from (specialy) literary High Fantasy( I believe that this was the original theme of this topic) I think that we have quite excellent examples in the links included right below:

Tolkien's influence in Star Wars:

http://www.moongadget.com/origins/lotr.html by Kristen Brennan

Tolkienian influence in Joe Michael Straczynski's Babylon 5:

http://www.katspace.com/fandom/b5/ By Annie Hamilton

Lord of the Rings's influence in Harry Potter:

Caroline Monroe's analysis of the superficial similarities between Lord of the Rings and the 4 first books of Rowling's saga.

http://greenbooks.theonering.net/gue...es/050102.html

John Granger's level headed and careful examination of the contradictory statements of JKR about her debt/familiarity with Tolkien and his influence in Harry Potter's books.

http://www.hogwartsprofessor.com/tol...for-text-only/

Amy Sturgis detailed essay "Harry is a Hobbit" recommended by Granger

http://www.amyhsturgis.com/wp-conten...ahobbitpdf.pdf

The Three Faces of Fairy:Finding Tolkien in Harry Potter by Scott P. Johnson and Alesha D. Seroczynski

http://library.taylor.edu/dotAsset/5...2dfeaee18c.pdf

Jim Allan's AKA Jallan's insightful and masterful assessment of the matter:

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=1637461

http://www.thetolkienforum.com/showt...885#post401885

A scholarly dissertation made in India about this matter:

http://www.languageinindia.com/jan20...sertation1.pdf

An interesting thesis commenting about the tentatives of commodfying fantasy and the inherent natural resistance of the genre to this kind of manipulation putting the focus in Harry Potter and Lord of the Rings as cinematographical franchises.

http://muir.massey.ac.nz/bitstream/h...CCB?sequence=1

A thesis examinating Stephen King's The Stand's debts and homages/references to Lord of the Rings and the epic fantasy genre.

Standing Up With The King: A Critical Look At Stephen King's Epic

http://scholarcommons.usf.edu/cgi/vi...91&context=etd

Neil Gaiman's speech about his debts to and received influence from Tolkien, Lewis and G. KChesterton, given in Mythcon 35.

http://www.mythsoc.org/mythcon/mythcon-35/speech/

Tolkien's influence in Jack Kirby's Fourth World comic books

http://www.academia.edu/7445680/New_...o_The_Eternals

http://pt.slideshare.net/cfhuber/darkseids-ring

A holistic approach to some of these and other examples can be found here:

http://io9.com/5966492/10-most-unlik...by-jrr-tolkien

Last edited by Erintilantë; 01/Dec/2014 at 06:31 PM.

 

[Ilmarinen]

Separados do quote na postagem acima uma lista de links bem útil e interessante e de acordo com o tema principal do tópico:

Lord of the Rings's influence in Harry Potter:

Caroline Monroe's analysis of the superficial similarities between Lord of the Rings and the 4 first books of Rowling's saga.

http://greenbooks.theonering.net/gue...es/050102.html

John Granger's level headed and careful examination of the contradictory statements of JKR about her debt/familiarity with Tolkien and his influence in Harry Potter's books.

http://www.hogwartsprofessor.com/tol...for-text-only/

Amy Sturgis detailed essay "Harry is a Hobbit" recommended by Granger

http://www.amyhsturgis.com/wp-conten...ahobbitpdf.pdf

The Three Faces of Fairy:Finding Tolkien in Harry Potter by Scott P. Johnson and Alesha D. Seroczynski

http://library.taylor.edu/dotAsset/5...2dfeaee18c.pdf

https://docplayer.net/38863665-Frances-white-ewbank-colloquium.html

Jim Allan's AKA Jallan's insightful and masterful assessment of the matter:

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=1637461

http://www.thetolkienforum.com/showt...885#post401885

A scholarly dissertation made in India about this matter:

http://www.languageinindia.com/jan20...sertation1.pdf

An interesting thesis commenting about the tentatives of commodfying fantasy and the inherent natural resistance of the genre to this kind of manipulation putting the focus in Harry Potter and Lord of the Rings as cinematographical franchises.

http://muir.massey.ac.nz/bitstream/h...CCB?sequence=1

 

[Ilmarinen]

Agatha Christie Ginny-Ginevra-Source