Maiores Heróis das Obras: Gandalf vs Eärendil - Campeão: Gandalf

[Uncle]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Bard, sem sombra de dúvidas. Matar dragão é uma tarefa para verdadeiros heróis.

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Aqui é o Bard mesmo. O Thorin pode ter lutado bem na tentativa de retomar Moria e depois na Batalha dos Cinco Exércitos, mas isso visando ganho pessoal, enquanto que o Bard estava disposto a morrer com seus homens enfrentanto Smaug para que o resto dos habitantes da Cidade do Lago pudesse fugir em segurança - e ainda por cima matou o dragão. Não tem nem como discutir.

 

[Rique]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

AH que isso gente?
O Bard teve sorte!
Thorin era muito mais macho!

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

O fato de matar o dragão não é o maior feito dele, e sim a disposição em ficar para defender a cidade do bicho antes de saber como matar o dragão. Isso é heroísmo. A flecha certeira foi praticamente um prêmio por essa atitude.

Já o Thorin, pensando só no tesouro e enfurecido por causa da Pedra Arken, ganhou o quê? A morte, que nem foi heróica, pois o que ele morreu defendendo foi seu tesouro. Morte heróica ali quem teve foram o Fili e o Kili, que morreram justamente para proteger o avarento do Thorin.

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Thorin, o Rei sob a montanha.

Bard acertou uma flechada...Thorin foi o grande responsável (ao lado de Gandalf e Bilbo) para a restauração do Reino. Bard foi um coadjuvante.

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Tipo, que livro tu leu achando que era O Hobbit, Neithan?

Thorin só queria o tesouro dele e mais nada, o resto que se explodisse. Vide o diálogo dele na barricada na entrada da Montanha. O Bard sim ajudou a reestruturar o reino depois da morte do dragão. Está lá, basta ler.

 

[Tis]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Legal tirei do empate

Votei em Bard, a coragem dele em ficar e defender sua cidade da fúria do dragão Smaug foi um baita ato de heroismo, já o Thorin, apesar de um grande lider sempre foi egoista, a ele interessava mais seu reino de volta e todo ouro que com isso pudesse arrecadar...

P.S.: Preciso ler O Hobbit de novo

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Tipo, que livro tu leu achando que era O Hobbit, Neithan?

Thorin só queria o tesouro dele e mais nada, o resto que se explodisse. Vide o diálogo dele na barricada na entrada da Montanha. O Bard sim ajudou a reestruturar o reino depois da morte do dragão. Está lá, basta ler.

Harry Potter.


Sem Thorin, não teríamos nenhuma companhia, sem Um Anel com hobbits, sem Valle restaurada, sem nada, apenas um dragão na Guerra do Anel. Ok, Bard arriscou sua vida, foi um ato heróico, foi, mas ele não passou de um coadjuvante. Matou, ficou famosinho, e só. Thorin foi o herdeiro de Durin, foi um dos maiores heróis entre os anões de todos.

Embora tenha feito por ambição, suas atitudes mudaram o fim da Terceira Era.


Embora Bard tenha matado Smaug, que foi um grande feito, ainda aposto mais em Thorin.

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Isso de "sem Thorin" vale pra praticamente a maioria dos outros personagens, então é um argumento fraco - além do mais porque, sem Gandalf para indicar o Bilbo para os anões, não teria nada disso que tu citou ali. Herdeiro de Durin? E? Não era o próprio Durin, era só um título e nem de perto chegou a altura do Imortal. Dain, esse sim, poderia ser considerado mais "herdeiro".

Suas atitudes mudaram o fim da Terceira Era? As de Sauron e Saruman também e eles não são heróis por isso.

Embora tenha feito por ambição...

Justamente. Herói que é herói faz as coisas com desapego, visando um bem maior que afete mais gente do que apenas ele. Thorin basicamente só queria tomar o lugar do Smaug e sentar ele mesmo sobre o tesouro. Acabou enterrado abaixo dele.

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Isso de "sem Thorin" vale pra praticamente a maioria dos outros personagens, então é um argumento fraco - além do mais porque, sem Gandalf para indicar o Bilbo para os anões, não teria nada disso que tu citou ali. Herdeiro de Durin? E? Não era o próprio Durin, era só um título e nem de perto chegou a altura do Imortal. Dain, esse sim, poderia ser considerado mais "herdeiro".

Depende. Thorin foi o líder da companhia, obviamente ele tinha uma importância maior. Ele que decidiu quem levar, e ele inclusive que deixou Bilbo ir. E eu citei Gandalf.

Suas atitudes mudaram o fim da Terceira Era? As de Sauron e Saruman também e eles não são heróis por isso.

A ida de Thorin lá fez om que Sauron não usasse os lobos e orcs mortos na Batalha dos Cinco exércitos; não utilizasse Smaug e Erebor segurou o norte contra o atauqe dos orientais na Guerra do Anel.

Justamente. Herói que é herói faz as coisas com desapego, visando um bem maior que afete mais gente do que apenas ele. Thorin basicamente só queria tomar o lugar do Smaug e sentar ele mesmo sobre o tesouro. Acabou enterrado abaixo dele.

Não. Thorin queria cumprir a promessa que fez ao seu pai, anos antes, de restaurar o Reino Sob a Montanha. E conseguiu, mesmo sacrificando sua vida corajosamente avançando contra a guarda pessoal de Bolg.

E, já que Bard era tão herói assim, por que não foi lá matar o Dragão?

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Porque a questão não é matar o dragão. Já falei que esse não é o maior feito heróico do Bard. Pois se for assim, Thorin também não foi lá matar o dragão, mandou o Bilbo descer, pois ele e os outros anões ficaram com medo. Muito heróico, realmente, mandar um Hobbit que saía pela primeira vez de casa lidar com um dragão.

Quanto aos teus outros argumentos, vamos lá, resumidamente:

- Bilbo foi mais importante para a retomada de Erebor e de tudo que é evento posterior do que o próprio Thorin (o Anel quem usou foi o Bilbo e ficou com ele por anos; se tivesse caído na mão do Thorin, o que será que aconteceria, né? Vide os outros anéis dos anões).

- Os goblins das Montanhas Nevoentas eram independentes de Sauron. E nem eram tantos como os Orcs dele e os de Saruman para fazer alguma diferença. Tampouco alguns Wargs fariam qualquer diferença.

- Quanto a Smaug, novamente: Thorin não estava pensando no bem comum da região e tampouco em perigos vindouros. Só estava interessado em recuperar o tesouro da família pra sentar em cima dele, fechado na Montanha, e o resto que fosse trucidado por Orcs, Trolls e o que mais fosse. E os Anões de Erebor (liderados por Dain, mais "herói" que Thorin, de qualquer forma) não seguraram sozinhos os ataques, foram auxiliados pelos Homens de Valle, que eram, tcharan, descendentes do Bard e do seu novo sistema de governo (que obviamente se preocupou em treinar tropas para ataques futuros, do contrário só teria Anões defendendo a Montanha naquele momento).

- Ou seja, Thorin só queria resolver uma pendência de família, pois haviam ferido seu orgulho anão. Continua sendo algo puramente pessoal e longe de ser heróico (a não ser na cabeça dele mesmo). Para todos os outros, ele era simplesmente teimoso e morreu por causa disso, como está bem claro na fala de terceiros.

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Porque a questão não é matar o dragão. Já falei que esse não é o maior feito heróico do Bard. Pois se for assim, Thorin também não foi lá matar o dragão, mandou o Bilbo descer, pois ele e os outros anões ficaram com medo. Muito heróico, realmente, mandar um Hobbit que saía pela primeira vez de casa lidar com um dragão.

Bilbo foi pago pra isso. Ele aceitou. Foi sua missão. Simples.

- Bilbo foi mais importante para a retomada de Erebor e de tudo que é evento posterior do que o próprio Thorin (o Anel quem usou foi o Bilbo e ficou com ele por anos; se tivesse caído na mão do Thorin, o que será que aconteceria, né? Vide os outros anéis dos anões).

Bilbo foi até por que? Porque Thorin o levou.
E sobre Thorin com o Um, tenho certeza absoluta de que duraria mais do que com bard. Visto que os Anões não poderiam se transformar em sombras, como os homens. Vide o que aconteceu com os Anéis dos homens.

- Os goblins das Montanhas Nevoentas eram independentes de Sauron. E nem eram tantos como os Orcs dele e os de Saruman para fazer alguma diferença. Tampouco alguns Wargs fariam qualquer diferença.

Engraçado, Gandalf cita sobre eles e sobre Smaug, e sobre Sauron o utilizar na Guerra do Anel. Diz que em vez de anões e homens, teríamos orcs e um drgão...coisa assim. Tá nos Contos, "a busca a Erebor" acho.

- Quanto a Smaug, novamente: Thorin não estava pensando no bem comum da região e tampouco em perigos vindouros. Só estava interessado em recuperar o tesouro da família pra sentar em cima dele, fechado na Montanha, e o resto que fosse trucidado por Orcs, Trolls e o que mais fosse. E os Anões de Erebor (liderados por Dain, mais "herói" que Thorin, de qualquer forma) não seguraram sozinhos os ataques, foram auxiliados pelos Homens de Valle, que eram, tcharan, descendentes do Bard e do seu novo sistema de governo (que obviamente se preocupou em treinar tropas para ataques futuros, do contrário só teria Anões defendendo a Montanha naquele momento).

Thorin foi cumprir a sua promessa. Sobre os homens habitando ali, não prova nenhum heroísmo.

- Ou seja, Thorin só queria resolver uma pendência de família, pois haviam ferido seu orgulho anão. Continua sendo algo puramente pessoal e longe de ser heróico (a não ser na cabeça dele mesmo). Para todos os outros, ele era simplesmente teimoso e morreu por causa disso, como está bem claro na fala de terceiros.

Aí é diferente. Ele querer a Pedra Arken não desfaz sua ida até Erebor.

Ele morreu na batalha, e ela aconteceria de qualquer forma.

 

[LatinoAmericano]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Thorin

 

[Belfalas]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Neithan, aqui é quem é o maior Herói
E não "Quem causou as maiores ocorrencias para a Guerra do anel"

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Neithan, aqui é quem é o maior Herói
E não "Quem causou as maiores ocorrencias para a Guerra do anel"

Estou avaliando a vida interia de Thorin. SE ele fez coisas relevantes para a Guerra do Anel, só msotra seu valor e importância.

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Bilbo foi pago pra isso. Ele aceitou. Foi sua missão. Simples.

O Bilbo sequer tinha noção no que estava se metendo, isso fica mais do que claro.

Bilbo foi até por que? Porque Thorin o levou.

E? Levar o Bilbo foi algo heróico? Heróico seria ele ter ido pra Montanha sem o Bilbo.

E sobre Thorin com o Um, tenho certeza absoluta de que duraria mais do que com bard. Visto que os Anões não poderiam se transformar em sombras, como os homens. Vide o que aconteceu com os Anéis dos homens.

E? O resultado final é o mesmo: submissão ou morte.

Engraçado, Gandalf cita sobre eles e sobre Smaug, e sobre Sauron o utilizar na Guerra do Anel. Diz que em vez de anões e homens, teríamos orcs e um drgão...coisa assim. Tá nos Contos, "a busca a Erebor" acho.

O Gandalf não sabia de tudo que ia acontecer, não previa as coisas, fora que várias coisas aconteceram de um modo que ele nem imaginava... então, e daí? Não foi o Thorin que lidou com o dragão, de qualquer forma, então não é mérito dele o norte ter sido livrado dessa ameaça.

Thorin foi cumprir a sua promessa. Sobre os homens habitando ali, não prova nenhum heroísmo.

Não é o fato de habitarem ali conferir heroísmo, e sim irem em auxílio dos Anões na Montanha.

Aí é diferente. Ele querer a Pedra Arken não desfaz sua ida até Erebor.

Ele morreu na batalha, e ela aconteceria de qualquer forma.

Ele não queria só a Pedra Arken. Era o que ele MAIS queria (o que só reforça o quanto ele era ganancioso e egoísta), mas não só isso: queria todo o tesouro e a Montanha de volta, ainda assim não se preocupando com qualquer outra coisa, muito menos bem comum.

E ele morreu na batalha, sim, junto com centenas de outros, alguns dos quais com mortes mais heróicas que a dele (que nem teve nada de heróica - mostre-me algo heróico em morrer defendendo o próprio tesouro), como a dos sobrinhos Fili e Kili, que morreram protegendo um tio avarento.

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

O Bilbo sequer tinha noção no que estava se metendo, isso fica mais do que claro.

E? Aí é problema dele, não de Thorin. Thorin cria que ele era um ladrão.

E? Levar o Bilbo foi algo heróico? Heróico seria ele ter ido pra Montanha sem o Bilbo.

Da mesma forma de que Bard poderia ter ido para a Montanha. Bard ter ficado foi algo corajoso, concordo, mas...fora isso, o que mais ele fez? Ele foi para Erebor atras de Ouro também. Ele só decidiu ir para a montanha depois da mrote de Smaug, quando ele pensava que era só pegar o Ouro. Isso é heróisco também?

E? O resultado final é o mesmo: submissão ou morte.

Os Sete forma ALGUNS recuperados por Saurom, mas nunca entregues por votnade própria. Os anões nunca se renderam a Sauron.

O Gandalf não sabia de tudo que ia acontecer, não previa as coisas, fora que várias coisas aconteceram de um modo que ele nem imaginava... então, e daí? Não foi o Thorin que lidou com o dragão, de qualquer forma, então não é mérito dele o norte ter sido livrado dessa ameaça.

Gandalf não sabia, sem dúvida, mas com certeza aconteceria o que ele previu (tá certo?). Isso não mdua nada.

E, se o Dragão foi morto, foi graças a coragem dos anões de irem até Erebor.

Não é o fato de habitarem ali conferir heroísmo, e sim irem em auxílio dos Anões na Montanha.

Valle foi atacada junto com Erebor. E mesmo se eles viessem de Lindon, ou de Amam, foi Bard que faria isso? Não. Ele estava morto.

Ele não queria só a Pedra Arken. Era o que ele MAIS queria (o que só reforça o quanto ele era ganancioso e egoísta), mas não só isso: queria todo o tesouro e a Montanha de volta, ainda assim não se preocupando com qualquer outra coisa, muito menos bem comum.

E ele morreu na batalha, sim, junto com centenas de outros, alguns dos quais com mortes mais heróicas que a dele (que nem teve nada de heróica - mostre-me algo heróico em defender o próprio tesouro), como a dos sobrinhos Fili e Kili, que morrendo protegendo um tio avarento.[/quote]

Egoísta? Por que? Ele dividiria o ouro com seus companheiros. Ele só não queria dividir com o Rei Élfico ou com os homens de Valle. Simples.

E sobre ele morrer....como queria que ele morresse? Ele morreu lutando, da mesma forma que todos ali. Ele lutou bravamente na batalha contra Azog, inclusive, após perder seu escudo, lutou com um carvalho. E o tesouro não era dele.

 

[Belfalas]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Da mesma forma de que Bard poderia ter ido para a Montanha. Bard ter ficado foi algo corajoso, concordo, mas...fora isso, o que mais ele fez? Ele foi para Erebor atras de Ouro também. Ele só decidiu ir para a montanha depois da mrote de Smaug, quando ele pensava que era só pegar o Ouro. Isso é heróisco também?

Ele queria parte do ouro de direito a sua Cidade que foi quase completamente destruida.

Gandalf não sabia, sem dúvida, mas com certeza aconteceria o que ele previu (tá certo?). Isso não mdua nada.

E, se o Dragão foi morto, foi graças a coragem dos anões de irem até Erebor.

Coragem ? Eles foram lá só na ideia de recuperarem o ouro e a montanha, apenas.
Quem entrou lá primeiro, foi Bilbo, quem cutucou o Dragão, foi Bilbo, quem debateu com o Dragão foi Bilbo. Thorin só o usou para recuperar o tesouro, tanto que depois se arrepende de tudo o que fez.

Egoísta? Por que? Ele dividiria o ouro com seus companheiros. Ele só não queria dividir com o Rei Élfico ou com os homens de Valle. Simples.

Simples ? Deixa os trouxas que sofreram, e mataram o Dragão da montanha ficarem sem nada né ? Isso sim foi um exemplo de egoismo.

 

[Tilion]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Sorry, formule melhor os teus argumentos, Neithan. Tu tá dando justificativas parelelas (repetidas) para os atos do Thorin, o que não muda nada. Algumas das ações de Thorin foram importantes? É lógico que foram, mas o tópico é "maiores heróis" não "personagens importantes". Elrond foi importante na Terceira Era mas não fez nada de particularmente heróico, por exemplo. O fato de Thorin decidir retomar a Montanha influenciou muita coisa depois, é evidente, mas isso em si não é um ato heróico (ainda mais porque preferiu usar de subterfúgios em vez de resolver "no peito", como um herói faria).

Atos heróicos em si Thorin não fez nenhum. O teu último argumento é o pior, pois é contraditório. Na batalha da retomada de Moria ele não estava sozinho ali, haviam vários outros Anões lutando tão bravamente quanto ele. Usar um galho como escudo não prova que ele é herói, só prova que ele sabe se virar com o que tem à mão.

 

[Neithan]

Re: Maiores Heróis das Obras: Thorin vs Bard (Combate 04)

Ele queria parte do ouro de direito a sua Cidade que foi quase completamente destruida.

Não. É dito que ele usou desse termo, mas diz no Hobbit sobre o interesse pessoal de Bard no tesouro. (vou procurar hoje a noite)

Coragem ? Eles foram lá só na ideia de recuperarem o ouro e a montanha, apenas.
Quem entrou lá primeiro, foi Bilbo, quem cutucou o Dragão, foi Bilbo, quem debateu com o Dragão foi Bilbo. Thorin só o usou para recuperar o tesouro, tanto que depois se arrepende de tudo o que fez.

Bilbo foi pago para isso. E CORAGEM SIM. sair de seus palácios nas Ered Luin atrás de cumprir uma promessa foi um ato de coragem. E o que dizer de Thorin e Gandalf nos túneis, com a batedora e a mordedora? Bilbo estava nas costas de seus amigos...

Simples ? Deixa os trouxas que sofreram, e mataram o Dragão da montanha ficarem sem nada né ? Isso sim foi um exemplo de egoismo.

Ele deixou claro que, se eles largassem as armas e tirassem o exército de lá, covnersaria. Mas, não debateria com um exército acampado na sua porta.

Sorry, formule melhor os teus argumentos, Neithan. Tu tá dando justificativas parelelas (repetidas) para os atos do Thorin, o que não muda nada. Algumas das ações de Thorin foram importantes? É lógico que foram, mas o tópico é "maiores heróis" não "personagens importantes". Elrond foi importante na Terceira Era mas não fez nada de particularmente heróico, por exemplo. O fato de Thorin decidir retomar a Montanha influenciou muita coisa depois, é evidente, mas isso em si não é um ato heróico (ainda mais porque preferiu usar de subterfúgios em vez de resolver "no peito", como um herói faria).

Atos heróico em si Thorin não fez nenhum. O teu último argumento é o pior, pois é contraditório. Na batalha da retomada de Moria ele não estava sozinho ali, haviam vários outros Anões lutando tão bravamente quanto ele. Usar um galho como escudo não prova que ele é herói, só prova que ele sabe se virar com o que tem à mão.

Eu citei a batalah contra Azog, pois mostra seu valor...ele luta, sem defender seu tesouro...assim como Fili e Kili que você citou (ainda não sei porque).

E partir com 12 companheiros para Erebor não é um ato heróico?