Penso diferente. A Dissônancia é exatamente o distanciamento de Eru. O Mal não vem de Eru: o Mal surge quando nos afastamos dele.
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Morgoth foi 100% errado em suas atitudes?
- Criador do tópico Elrond
- Data de Criação
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Mas acho que o seu pensamento também faz sentido à luz dos últimos escritos do Tolkien. Em Myths Transformed, ele dá muito mais importância a Melkor do que ele teve antes:
Aqui dá a impressão de serem duas forças antagônicas em constante conflito (Ilúvatar e Melkor, apesar do segundo ainda ser parte do primeiro - pelo menos até o ponto onde foi o raciocínio de Tolkien nessa época)... forças estas que, na história publicada sempre me remeteram a Manwë e Melkor
Mas acho que o seu pensamento também faz sentido à luz dos últimos escritos do Tolkien. Em Myths Transformed, ele dá muito mais importância a Melkor do que ele teve antes:
Aqui dá a impressão de serem duas forças antagônicas em constante conflito (Ilúvatar e Melkor, apesar do segundo ainda ser parte do primeiro - pelo menos até o ponto onde foi o raciocínio de Tolkien nessa época)... forças estas que, na história publicada sempre me remeteram a Manwë e Melkor
Última edição:
Seiko-chan
Retardada
Penso que é o contrário, viu...
... corram para os montes!!!
Aqui dá a impressão de serem duas forças antagônicas em constante conflito (Ilúvatar e Melkor, apesar do segundo ainda ser parte do primeiro - pelo menos até o ponto onde foi o raciocínio de Tolkien nessa época)... forças estas que, na história publicada sempre me remeteram a Manwë e Melkor
Concordo nesse ponto de antagonismo. Realmente, Morgoth está tão próximo de Iluvátar que este antagonismo fica ainda mais evidente - como se Eru o tivesse criado propositalmente como uma força complementar negativa à sua.
Positivo e negativo, enquanto equilibrados, têm um ponto de neutralidade: Eru pode ter criado Morgoth propositadamente assim, e quanto maior o poder negativo crescia nele, maior o equilíbrio do próprio Eru enquanto entidade divina e criadora.
Roy Batty
"Inconsertável"
Parafraseando o Morgs...
Roy discursa...
Vamos colocar os pingos nos "is".
Eru deu aos Ainur plena capacidade de criarem através da matéria preexistente de Eä. Melkor veio da Mente de Ilúvatar, mas suas ações malignas, e seus pensamentos, são manifestações independentes de Eru. Faz parte do potencial dos fëar dos Ainur. Mas tanto as boas ações quanto as más, tanto os pensamentos harmônicos quanto os dissonantes, originam-se do potencial dado a cada um dos Ainur. Cada um deles não veio a existir já com um destino traçado. Se Eru soubesse do futuro, qual sentido haveria no livre-arbítrio? O “jogo” de Eru foi esse: não se imiscuir do conhecimento prévio sobre os fatos vindouros concernentes a cada um de seus Filhos e dos Ainur e não exatamente dos acontecimentos no tempo e espaço. Todos os dons dos Ainur tinham potenciais específicos de subcriação (essa palavra não existe, hehe) , cabia a cada um deles tomar parte de suas potencialidades para subcriar e viver em harmonia. Deveriam, é verdade, conciliar as diferenças.
A inconciliação por parte de Melkor foi algo natural, apesar de danoso a Arda. É incorreto ter certeza de que Eru sabia que Melkor se desvirtuaria. E se o mal e o bem na verdade representarem forças antagônicas que sempre existiram no Todo do cosmos, independentemente de Eru? Eu compactuo da teoria de vários universos, ou multiverso, de Michael Moorcock. Eu sei que o que interessa é o que Tolkien criou. Mas ele não proibia que os leitores imaginassem sabe-se lá o quê, desde que não desrespeitasse as informações explícitas e implícitas do livro. O que dá margem a imaginações não considero como sendo contra o que Tolkien escreveu. O Caos ( do qual o mal é feito, no modo como interpreto) é que deu sentido às estruturas cósmicas organizadas. Quer dizer, mesmo antes dos Ainur existirem, o mal já fazia parte do Todo que constitui as energias do Cosmo. Tolkien não abordou sobre o assunto, claro, assim como o Cristianismo também não. Mas acho que é muito improvável que todas as coisas existentes tiveram um início. O mal sempre é, assim como o bem. E nenhuma consciência existe sem dualidade. Eru provavelmente poderia fazer algo ruim SE quisesse, mas em hipótese alguma ele teve a intenção de criar Melkor já pensando “É cara...to afim de colocar um pouco de emoção no jogo” ...e..pimba, Eru apertou o botãozinho do mal em Melkor na Grande Música. Não é uma questão de ter sido gerado. Já que fora dos círculos físicos e da matéria densa de Arda, não existe tempo a ser contado, logo, não existe início para nada. As coisas sempre foram parte do Todo do cosmos, uma sinergia de forças, através da qual o Caos impulsionou uma “vontade de organização”. E essa vontade de organização era boa aos olhos de Eru, enquanto que parte do Caos que sempre é, era mantido inalterado por Eru. Eru não proibiu que o Caos (energias não trabalhadas) influenciasse nas potencialidades dos Ainur, pois mais uma vez o livre-arbítrio era uma regra, na verdade,cósmica, e não somente de Eru. E assim Ilúvatar nada podia fazer com o fato de que através do livre-arbítrio as energias do Caos fossem manifestadas pelas energias potenciais de Melkor. Teoria minha, anyway. É uma questão de equilíbrio dentro de espíritos em evolução. O mal é necessário para a evolução. Isso correntes religiosas das mais diversas e misticas sustentam.
O livre-arbítrio teria, para mim, uma condição autoimposta por Eru, de esconder o futuro de si mesmo e deixar que suas criações tomassem o rumo que desejassem. Em nenhuma parte do Legendarium é dito ou sugerido que Eru conhece o futuro de seus Filhos (na verdade eu posso estar errado sobre isto). Agora, o fato de Melkor encontrar a sua fonte mais remota em Eru (como é dito no Ainulindalë), nada diz sobre a progênie dos atos em si. A essência de Melkor não é a parte "ruim" de Eru. Nossa maneira de ver pode dar a entender que Eru tinha uma parte ruim, mas tal interpretação é equivocada e unilateral, já que os humanos, na condição em que se encontram, são os mais suscetíveis a erros de compreensão e comportamento sobre questões mais elevadas que fogem à capacidade dos Edain e dos Eldar, de entenderem de maneira mais ou menos clara a natureza de Eru.
Melkor não era um Vilão clichê, o que significa dizer que ele não era mau pq amava e sentia prazer na dor, no sofrimento e na escuridão, não era dessa forma que o mal era sustentado. A única coisa que Melkor "amava" era a ideia de possuir a Chama Imperecível, cuja posse lhe era impossível, pois estava com Eru. Essa essência distorcida de Melkor só o é de acordo com a ótica daqueles que seguiram um caminho natural de harmonia e cooperação. Embora Eru tenha mostrado sua Ira na segunda dissonância de Melkor, tomo tal narração como metáfora para explicar as diferenças entre os Valar. E só assim, com essa demonstração clara de descontentamento de Eru ( ou de “esclarecimento” aos Ainur), os outros saberiam que Melkor escolhera um outro caminho (e TINHA ESSE DIREITO, embora arcasse com as consequências), mas nem por isso Eru o impediu de descer aos planos físicos de Eä.
Nos meus 7 anos de Valinor, já acompanhei tudo quanto é discussão sobre Melkor, livre-arbítrio e Chama Imperecível. Até hoje há bons argumentos para apontar que Melkor era mau independentemente de Eru ou dos Valar, assim como há argumentos para apontar que Melkor só era mau pq os outros Valar não o apoiaram em suas vontades ou pq Eru tinha uma parte ruim. Eu acho que cada Vala é único, e seus pensamentos, desejos e subcriatividade não preexistiam na mente de Eru. Pois Eru é onipotente o suficiente para fazer com que os Valar desenvolvessem potencialidades por conta própria, seja para destruir ou para criar, para unir esforços ou para seguir um caminho individualista. Melkor só passou a ser mal absoluto segundo a nossa visão (e a de Tolkien) e segundo a intolerância dos outros Valar que não queriam ouvi-lo, embora Melkor não tenha tido a capacidade de ouvir os outros Valar e absorver o trabalho harmonioso como algo realmente bom, mas sim como limitador de suas potencialidades. Agora, os seus atos só devem ser julgados por Eru. Porque não temos o poder e toda a compreensão para julgar.
O conceito de mal absoluto é um grande clichê, pq, já que o mal é absoluto, ele nunca muda, o que vai contra a teoria universal de movimento e transformação constantes e inexoráveis. Tudo está constantemente em transformação. Inclusive, se há um espírito, este está suscetível a transformações, mesmo que demorem milhões de anos. Se bem que no mundo espiritual não há tempo nem espaço. Eru tem total consciência de que em toda a existência de Arda, não se terá perdido nada, pois a morte do hröa e o sofrimento advindo disso nas lutas de Morgoth contra os que se opunham a ele, serviria para um crescimento dos envolvidos, sejam bons ou maus. Não compactuo da ideia de que os maus pagarão com a condenação eterna. Pois creio que é uma questão de evolução. Os maus poderiam ter uma outra existência e repetir todo o processo para atingir uma evolução de fëa, , assim como acontece com o Deus cristão, que pode planejar outros mundos para seus filhos depois que estes morrerem na Terra. A destruição completa do espírito é impossível, pois se espírito é um tipo de energia, ela vai pra algum lugar, se transforma, mas não simplesmente "deixa de existir" completamente. E pelo fëa ser eterno, seria muito dura uma pena de condenação eterna por algo feito num determinado e relativamente curto espaço de tempo.
Mas o mal é conhecido quando FORÇAS e VONTADES COLETIVAS são preteridas em prol de um individualismo infrutífero. Assim, o único bem que conhecemos, é a harmonia do coletivo, que trabalha satisfazendo o desejo da maioria. Já o mal tem por característica não ouvir a maioria, e seguir um individualismo destrutivo. Mas Morgoth assim agia não pq gostava, mas pq a sua compreensão era diferente da compreensão dos demais Valar. O fato de ter sido o único a rebelar-se entre os Valar, não significa automaticamente que ele seja o criador do mal, ou que isso já fazia parte de Eru para que os bons frutos fossem glorificados e aumentados em esplendor e grandiosidade. Isso é uma interpretação dos Filhos de Ilúvatar.
Eu considero Morgoth um mal, pq vai contra uma harmonia que acredito fazer bem a todos. No entanto, não posso julgá-lo culpado e condená-lo, pois eu teria que ser um Ser superior a Melkor em espírito e igual ao seu criador (Eru). Por isso não concordo que qualquer um, seja Eruhini ou mesmo Ainur, o julgue pelo caminho que escolheu, já que TODOS estão sujeitos a cometerem erros e a seguirem um caminho tortuoso.
Roy discursa...
Vamos colocar os pingos nos "is".
Eru deu aos Ainur plena capacidade de criarem através da matéria preexistente de Eä. Melkor veio da Mente de Ilúvatar, mas suas ações malignas, e seus pensamentos, são manifestações independentes de Eru. Faz parte do potencial dos fëar dos Ainur. Mas tanto as boas ações quanto as más, tanto os pensamentos harmônicos quanto os dissonantes, originam-se do potencial dado a cada um dos Ainur. Cada um deles não veio a existir já com um destino traçado. Se Eru soubesse do futuro, qual sentido haveria no livre-arbítrio? O “jogo” de Eru foi esse: não se imiscuir do conhecimento prévio sobre os fatos vindouros concernentes a cada um de seus Filhos e dos Ainur e não exatamente dos acontecimentos no tempo e espaço. Todos os dons dos Ainur tinham potenciais específicos de subcriação (essa palavra não existe, hehe) , cabia a cada um deles tomar parte de suas potencialidades para subcriar e viver em harmonia. Deveriam, é verdade, conciliar as diferenças.
A inconciliação por parte de Melkor foi algo natural, apesar de danoso a Arda. É incorreto ter certeza de que Eru sabia que Melkor se desvirtuaria. E se o mal e o bem na verdade representarem forças antagônicas que sempre existiram no Todo do cosmos, independentemente de Eru? Eu compactuo da teoria de vários universos, ou multiverso, de Michael Moorcock. Eu sei que o que interessa é o que Tolkien criou. Mas ele não proibia que os leitores imaginassem sabe-se lá o quê, desde que não desrespeitasse as informações explícitas e implícitas do livro. O que dá margem a imaginações não considero como sendo contra o que Tolkien escreveu. O Caos ( do qual o mal é feito, no modo como interpreto) é que deu sentido às estruturas cósmicas organizadas. Quer dizer, mesmo antes dos Ainur existirem, o mal já fazia parte do Todo que constitui as energias do Cosmo. Tolkien não abordou sobre o assunto, claro, assim como o Cristianismo também não. Mas acho que é muito improvável que todas as coisas existentes tiveram um início. O mal sempre é, assim como o bem. E nenhuma consciência existe sem dualidade. Eru provavelmente poderia fazer algo ruim SE quisesse, mas em hipótese alguma ele teve a intenção de criar Melkor já pensando “É cara...to afim de colocar um pouco de emoção no jogo” ...e..pimba, Eru apertou o botãozinho do mal em Melkor na Grande Música. Não é uma questão de ter sido gerado. Já que fora dos círculos físicos e da matéria densa de Arda, não existe tempo a ser contado, logo, não existe início para nada. As coisas sempre foram parte do Todo do cosmos, uma sinergia de forças, através da qual o Caos impulsionou uma “vontade de organização”. E essa vontade de organização era boa aos olhos de Eru, enquanto que parte do Caos que sempre é, era mantido inalterado por Eru. Eru não proibiu que o Caos (energias não trabalhadas) influenciasse nas potencialidades dos Ainur, pois mais uma vez o livre-arbítrio era uma regra, na verdade,cósmica, e não somente de Eru. E assim Ilúvatar nada podia fazer com o fato de que através do livre-arbítrio as energias do Caos fossem manifestadas pelas energias potenciais de Melkor. Teoria minha, anyway. É uma questão de equilíbrio dentro de espíritos em evolução. O mal é necessário para a evolução. Isso correntes religiosas das mais diversas e misticas sustentam.
O livre-arbítrio teria, para mim, uma condição autoimposta por Eru, de esconder o futuro de si mesmo e deixar que suas criações tomassem o rumo que desejassem. Em nenhuma parte do Legendarium é dito ou sugerido que Eru conhece o futuro de seus Filhos (na verdade eu posso estar errado sobre isto). Agora, o fato de Melkor encontrar a sua fonte mais remota em Eru (como é dito no Ainulindalë), nada diz sobre a progênie dos atos em si. A essência de Melkor não é a parte "ruim" de Eru. Nossa maneira de ver pode dar a entender que Eru tinha uma parte ruim, mas tal interpretação é equivocada e unilateral, já que os humanos, na condição em que se encontram, são os mais suscetíveis a erros de compreensão e comportamento sobre questões mais elevadas que fogem à capacidade dos Edain e dos Eldar, de entenderem de maneira mais ou menos clara a natureza de Eru.
Melkor não era um Vilão clichê, o que significa dizer que ele não era mau pq amava e sentia prazer na dor, no sofrimento e na escuridão, não era dessa forma que o mal era sustentado. A única coisa que Melkor "amava" era a ideia de possuir a Chama Imperecível, cuja posse lhe era impossível, pois estava com Eru. Essa essência distorcida de Melkor só o é de acordo com a ótica daqueles que seguiram um caminho natural de harmonia e cooperação. Embora Eru tenha mostrado sua Ira na segunda dissonância de Melkor, tomo tal narração como metáfora para explicar as diferenças entre os Valar. E só assim, com essa demonstração clara de descontentamento de Eru ( ou de “esclarecimento” aos Ainur), os outros saberiam que Melkor escolhera um outro caminho (e TINHA ESSE DIREITO, embora arcasse com as consequências), mas nem por isso Eru o impediu de descer aos planos físicos de Eä.
Nos meus 7 anos de Valinor, já acompanhei tudo quanto é discussão sobre Melkor, livre-arbítrio e Chama Imperecível. Até hoje há bons argumentos para apontar que Melkor era mau independentemente de Eru ou dos Valar, assim como há argumentos para apontar que Melkor só era mau pq os outros Valar não o apoiaram em suas vontades ou pq Eru tinha uma parte ruim. Eu acho que cada Vala é único, e seus pensamentos, desejos e subcriatividade não preexistiam na mente de Eru. Pois Eru é onipotente o suficiente para fazer com que os Valar desenvolvessem potencialidades por conta própria, seja para destruir ou para criar, para unir esforços ou para seguir um caminho individualista. Melkor só passou a ser mal absoluto segundo a nossa visão (e a de Tolkien) e segundo a intolerância dos outros Valar que não queriam ouvi-lo, embora Melkor não tenha tido a capacidade de ouvir os outros Valar e absorver o trabalho harmonioso como algo realmente bom, mas sim como limitador de suas potencialidades. Agora, os seus atos só devem ser julgados por Eru. Porque não temos o poder e toda a compreensão para julgar.
O conceito de mal absoluto é um grande clichê, pq, já que o mal é absoluto, ele nunca muda, o que vai contra a teoria universal de movimento e transformação constantes e inexoráveis. Tudo está constantemente em transformação. Inclusive, se há um espírito, este está suscetível a transformações, mesmo que demorem milhões de anos. Se bem que no mundo espiritual não há tempo nem espaço. Eru tem total consciência de que em toda a existência de Arda, não se terá perdido nada, pois a morte do hröa e o sofrimento advindo disso nas lutas de Morgoth contra os que se opunham a ele, serviria para um crescimento dos envolvidos, sejam bons ou maus. Não compactuo da ideia de que os maus pagarão com a condenação eterna. Pois creio que é uma questão de evolução. Os maus poderiam ter uma outra existência e repetir todo o processo para atingir uma evolução de fëa, , assim como acontece com o Deus cristão, que pode planejar outros mundos para seus filhos depois que estes morrerem na Terra. A destruição completa do espírito é impossível, pois se espírito é um tipo de energia, ela vai pra algum lugar, se transforma, mas não simplesmente "deixa de existir" completamente. E pelo fëa ser eterno, seria muito dura uma pena de condenação eterna por algo feito num determinado e relativamente curto espaço de tempo.
Mas o mal é conhecido quando FORÇAS e VONTADES COLETIVAS são preteridas em prol de um individualismo infrutífero. Assim, o único bem que conhecemos, é a harmonia do coletivo, que trabalha satisfazendo o desejo da maioria. Já o mal tem por característica não ouvir a maioria, e seguir um individualismo destrutivo. Mas Morgoth assim agia não pq gostava, mas pq a sua compreensão era diferente da compreensão dos demais Valar. O fato de ter sido o único a rebelar-se entre os Valar, não significa automaticamente que ele seja o criador do mal, ou que isso já fazia parte de Eru para que os bons frutos fossem glorificados e aumentados em esplendor e grandiosidade. Isso é uma interpretação dos Filhos de Ilúvatar.
Eu considero Morgoth um mal, pq vai contra uma harmonia que acredito fazer bem a todos. No entanto, não posso julgá-lo culpado e condená-lo, pois eu teria que ser um Ser superior a Melkor em espírito e igual ao seu criador (Eru). Por isso não concordo que qualquer um, seja Eruhini ou mesmo Ainur, o julgue pelo caminho que escolheu, já que TODOS estão sujeitos a cometerem erros e a seguirem um caminho tortuoso.
Última edição:
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Concordo com tudo que você falou aí Roy! Aliás, muito bom o post
Tenho só alguns mínimos comentários aqui:
Aqui entra aquela história do livre-arbítrio que eu comentei uns posts acima (já não sei foi nesse ou em outro tópico hehehe)... na minha visão ninguém tinha o seu destino traçado, de fato, e por "destino" estou me referindo às ações de cada um no desenrolar da história do mundo.
Entretanto, o fim era previsto: Dagor Dagoreth, a Segunda Canção e, principalmente: de que tudo resultará na glória de Ilúvatar. Que glória é essa, não sei e não temos capacidade de saber (nem os próprios Ainur).
Isso me leva a crer que o livre-arbítrio existe, de fato, e é fornecido por Eru, pela Chama Imperecível guardada por ele. Sendo assim, é como você bem disse: todos agem independentemente da "vontade de Ilúvatar" apesar de terem nela sua origem. Por outro lado, como tudo veio d'Ele, o livre-arbítrio em si está a ele condicionado... isso me leva a crer que, não importa quais atitudes os Valar ou Eruhini tomem no decorrer da história, das mais harmônicas às mais dissonantes, no fim, tudo resultará na sua glória. E foi daí que me referi a Ilúvatar como o mestre de um jogo de RPG: ele sabe o final, ele dá o tema, os jogadores tem o livre-arbítrio para fazerem o que bem entenderem, só que no final tudo acaba como o mestre tinha planejado (normalmente hehehe).
Foi o máximo que consegui chegar depois de todos estes anos de discussão hehehehe Faz sentido? Como, de outra forma, poderíamos conciliar o livre-arbítrio e o fim dos tempos?
Boa discussão
Concordo com tudo que você falou aí Roy! Aliás, muito bom o post
Tenho só alguns mínimos comentários aqui:
Aqui entra aquela história do livre-arbítrio que eu comentei uns posts acima (já não sei foi nesse ou em outro tópico hehehe)... na minha visão ninguém tinha o seu destino traçado, de fato, e por "destino" estou me referindo às ações de cada um no desenrolar da história do mundo.
Entretanto, o fim era previsto: Dagor Dagoreth, a Segunda Canção e, principalmente: de que tudo resultará na glória de Ilúvatar. Que glória é essa, não sei e não temos capacidade de saber (nem os próprios Ainur).
Isso me leva a crer que o livre-arbítrio existe, de fato, e é fornecido por Eru, pela Chama Imperecível guardada por ele. Sendo assim, é como você bem disse: todos agem independentemente da "vontade de Ilúvatar" apesar de terem nela sua origem. Por outro lado, como tudo veio d'Ele, o livre-arbítrio em si está a ele condicionado... isso me leva a crer que, não importa quais atitudes os Valar ou Eruhini tomem no decorrer da história, das mais harmônicas às mais dissonantes, no fim, tudo resultará na sua glória. E foi daí que me referi a Ilúvatar como o mestre de um jogo de RPG: ele sabe o final, ele dá o tema, os jogadores tem o livre-arbítrio para fazerem o que bem entenderem, só que no final tudo acaba como o mestre tinha planejado (normalmente hehehe).
Foi o máximo que consegui chegar depois de todos estes anos de discussão hehehehe Faz sentido? Como, de outra forma, poderíamos conciliar o livre-arbítrio e o fim dos tempos?
Boa discussão
Finwë
Alto Oficial de Erebor
a Dagor Dagorath não é canônica, ela foi descartada do Legendarium, junto com todo o texto da Segunda Profecia.
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Bah, tá certo... tem que tirar mesmo! Onde já se viu um trapalhão que nem o Túrin dar cabo do Senhor do Escuro desse jeito, humpft
Mas você tem razão Finwë, mandaram a Segunda Profecia pro saco; não tinha me atentado a isso. De qualquer forma, o lance de que no fim tudo se voltará para a glória de Eru permanece, certo? Com isso, as atitudes de todos (o livre-arbítrio), não poderão fugir de tal glória, por mais terrível que Melkor possa ser... minha idéia central permanecesse anyway.
Bah, tá certo... tem que tirar mesmo! Onde já se viu um trapalhão que nem o Túrin dar cabo do Senhor do Escuro desse jeito, humpft
Mas você tem razão Finwë, mandaram a Segunda Profecia pro saco; não tinha me atentado a isso. De qualquer forma, o lance de que no fim tudo se voltará para a glória de Eru permanece, certo? Com isso, as atitudes de todos (o livre-arbítrio), não poderão fugir de tal glória, por mais terrível que Melkor possa ser... minha idéia central permanecesse anyway.
Na verdade, a Segunda Profecia foi descartada sim; mas o conceito de uma volta de Melkor e uma Última Batalha não foi abandonado totalmente. Em alguns textos (se não me engano do Myths Transformed) se levanta a possibilidade de Melkor 'juntar' seus poderes, construir um novo corpo e lutar. Só que aí não temos Túrin ou Eonwë lutando contra ele, é o próprio Manwë quem luta.
Finwë
Alto Oficial de Erebor
Bah, tá certo... tem que tirar mesmo! Onde já se viu um trapalhão que nem o Túrin dar cabo do Senhor do Escuro desse jeito, humpft
Túrin não lutaria sozinho; ao lado dele estaria Eönwë e Tulkas. Em todo o caso, Túrin não é um homem comum, tanto que (versão também descartada) ele 'teria um lugar entre os Valar'. Ele também não é trapalhão, ele é apenas trágico e orgulhoso. E se fosse para 'dar cabo' de Morgoth, não vejo ninguém melhor do que ele mesmo, pois o sofrimento que Melkor causou a ele e a sua familia é indescritível.
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Hehehehe to ligado, mas é que eu tenho que honrar meu nick, sabe como é
mesmo porque o Túrin pra mim só não é pior que o Fëanor (nada pessoal, Curifinwë!! hohoho)
Hehehehe to ligado, mas é que eu tenho que honrar meu nick, sabe como é
mesmo porque o Túrin pra mim só não é pior que o Fëanor (nada pessoal, Curifinwë!! hohoho)
Éomer
Usuário
Não, não era parte da personalidade de Eru. Melkor e todos os Ainur não eram nem bom nem ruins inicialmente. O mal começou a partir da tentativa de Melkor de corromper o que estava sendo criado pela vontade de Eru. Ora Eru é o criador supremo e o responsável final por toda a criação, mesmo que outros seres o tenham auxiliado. E lógico que qualquer ato contrário a sua vontade é considerado o "mal". E, de acordo com esse ponto de vista todas as ações dele são ruins, mesmo que tenham resultado em bem no final, pois são contrárias a vontade do ser supremo.
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Fica complicado falar de "personalidade de Eru"... ele não tem personalidade, ele simplesmente "é" e acabou. Não há conceito de bem e de mal no princípio, como você bem disse.
Eru é o Criador, mas os que dele vieram não são capazes de criar; na verdade eles não são capazes de fazer nada de novo: tudo, inclusive o seu livre-arbítrio, está ligado a Ele. O conceito de subcriação deriva disso... a vontade de criar vem de Eru e os Ainur (sub)criam à sua semelhança. Baseado nisso podemos dizer que Melkor nada mais fez do que subcriação, por mais distante que esteja dos desígnios primordiais do Um... e pela lógica, o mal gerado por Melkor veio, em última instância, de Ilúvatar, porque não há de onde mais ele possa ter vindo...
Fica complicado falar de "personalidade de Eru"... ele não tem personalidade, ele simplesmente "é" e acabou. Não há conceito de bem e de mal no princípio, como você bem disse.
Eru é o Criador, mas os que dele vieram não são capazes de criar; na verdade eles não são capazes de fazer nada de novo: tudo, inclusive o seu livre-arbítrio, está ligado a Ele. O conceito de subcriação deriva disso... a vontade de criar vem de Eru e os Ainur (sub)criam à sua semelhança. Baseado nisso podemos dizer que Melkor nada mais fez do que subcriação, por mais distante que esteja dos desígnios primordiais do Um... e pela lógica, o mal gerado por Melkor veio, em última instância, de Ilúvatar, porque não há de onde mais ele possa ter vindo...
Finwë
Alto Oficial de Erebor
Ligar a maldade de Melkor a Eru é como ligar a maldade de um filho ao seu pai. Eru o criou e o deu o livre-arbítrio, a partir disso todas as suas 'criações' são frutos da mente pérfida e egoísta de Melkor. Eru não queria essa dissonância, se não ele a teria criado, ele a teria proposto a todos os Ainur. Isso é mais uma prova do egoísmo e das ações solitárias de Melkor; não havia maldade nos Ainur, mesmo os que rondava Morgoth, mas ele a semeou nos corações puros deles.
A maldade que melkor criou não veio das substâncias (físicas e abstratas) já criadas por Eru, essa é a única invenção original de Melkor. Ele vagava pelo vazio procurando a Chama Imperecível para si e somente para si. Esse sentimento não estava no Tema proposto por Ilúvatar, e portanto não advém D'ele ou da sua Criatividade. Morgoth tinha sim a sub-criatividade, mas a maldade e o caos não advém dessa.
Como Arda pode ser melhor com Melkor? Não pode, não foi e nunca será. Quando Eru alerta Melkor sobre o que está por vir ele apenas vê a sua criação (tantos os Eruhín quantos os Ainur) lutando contra Melkor, já que ele é O Criador ele sabe a consistência, a natureza e a força de cada um dos seus Filhos. Esses sim são os instrumentos para a Glória que Eru se referia e não Melkor. Olhem para os Vanyar e veja a máxima pureza que foi conseguida em Arda, ele se dedicam a beleza e a verdadeira bondade; assim seria com todos os povos de Arda se Melkor não existisse. Homens, Elfos, Anões, kelvar e olvar, em todos os lugares, tudo seria harmônico como a Música original que Melkor deturpou por si só.
A maldade que melkor criou não veio das substâncias (físicas e abstratas) já criadas por Eru, essa é a única invenção original de Melkor. Ele vagava pelo vazio procurando a Chama Imperecível para si e somente para si. Esse sentimento não estava no Tema proposto por Ilúvatar, e portanto não advém D'ele ou da sua Criatividade. Morgoth tinha sim a sub-criatividade, mas a maldade e o caos não advém dessa.
Como Arda pode ser melhor com Melkor? Não pode, não foi e nunca será. Quando Eru alerta Melkor sobre o que está por vir ele apenas vê a sua criação (tantos os Eruhín quantos os Ainur) lutando contra Melkor, já que ele é O Criador ele sabe a consistência, a natureza e a força de cada um dos seus Filhos. Esses sim são os instrumentos para a Glória que Eru se referia e não Melkor. Olhem para os Vanyar e veja a máxima pureza que foi conseguida em Arda, ele se dedicam a beleza e a verdadeira bondade; assim seria com todos os povos de Arda se Melkor não existisse. Homens, Elfos, Anões, kelvar e olvar, em todos os lugares, tudo seria harmônico como a Música original que Melkor deturpou por si só.
Éomer
Usuário
Nunca. O mal é fruto das escolhas erradas e essas são frutos do livre arbítrio. A maior demonstração de que Eru é "bom" (dentro da nossa definição de bem e mal, é claro) é ter dado a seus filhos a capacidade de escolha. Agora se os filhos fazem mal uso dessa capacidade, Eru não tem nada a ver com isso.
Última edição:
Morgs
Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...
Humm eu to achando que o cerne da nossa "querela" está nestas questões abaixo:
1) O que é o mal?
2) O que é o livre-arbítrio?
3) O que é a sub-criatividade?
Acho que focando nisso aqui a gente vai conseguir chegar num consenso....... ou não (hehehe). Bora? (ainda tenho que tomar um fôlego pra continuar )
Éomer disse:
Humm eu to achando que o cerne da nossa "querela" está nestas questões abaixo:
1) O que é o mal?
2) O que é o livre-arbítrio?
3) O que é a sub-criatividade?
Acho que focando nisso aqui a gente vai conseguir chegar num consenso....... ou não (hehehe). Bora? (ainda tenho que tomar um fôlego pra continuar
)
Elrond
"OFF" it will last two months
Eu estou gostando bastante das opiniões de vocês caros amigos.
Gostaria de ressaltar (não sei o que vocês pensam), mas ecologicamente ou ambientalmente falando Melkor fez muita coisa legal, criou cadeias de montanhas o que possibilitou a surgimento de biomas característicos para tais elevações tanto em Beleriand quando para o resto da Terra media.
O que vocês acham pensando por este lado?
Foi bom ou ruim?
Gostaria de ressaltar (não sei o que vocês pensam), mas ecologicamente ou ambientalmente falando Melkor fez muita coisa legal, criou cadeias de montanhas o que possibilitou a surgimento de biomas característicos para tais elevações tanto em Beleriand quando para o resto da Terra media.
O que vocês acham pensando por este lado?
Foi bom ou ruim?
Bem, vou dar minhas opiniões aqui:
1) O que é o mal?
Mal é tudo o que se distancia de Eru. Mal é a ausência do bem.
2) O que é o livre-arbítrio?
Bem, isso é uma questão complicada, a meu ver... Mas, pra sermos mais sucintos, digamos que é a liberdade de escolha na hora de tomar decisões; a capacidade de tomarmos decisões por nós mesmos.
3) O que é a sub-criatividade?
É a capacidade de modificar a matéria à sua volta.Quem tem poder subcriativo não cria propiamente dizendo; apenas modifica o já criado.
Lagduf, como já disse, esses foram alguns frutos bons da obra de Melkor. Ela teve frutos bons, mas seria infinitamente melhor se esses frutos não fossem necessários.
1) O que é o mal?
Mal é tudo o que se distancia de Eru. Mal é a ausência do bem.
2) O que é o livre-arbítrio?
Bem, isso é uma questão complicada, a meu ver... Mas, pra sermos mais sucintos, digamos que é a liberdade de escolha na hora de tomar decisões; a capacidade de tomarmos decisões por nós mesmos.
3) O que é a sub-criatividade?
É a capacidade de modificar a matéria à sua volta.Quem tem poder subcriativo não cria propiamente dizendo; apenas modifica o já criado.
Lagduf, como já disse, esses foram alguns frutos bons da obra de Melkor. Ela teve frutos bons, mas seria infinitamente melhor se esses frutos não fossem necessários.
Finwë
Alto Oficial de Erebor
para mim:
1) Maldade é uma ação (física ou abstrata) que afeta direta ou indiretamente o próximo, prejudicando-o de alguma forma.
2) Livre-arbítrio é o direito de realizar uma ação (idem) independentemente do teor dessa ação e da forma que ela afetará ou será recebida dentro de um grupo.
3) Sub-criatividade é a capacidade de realizar uma ação (ibidem), transformando a matéria criada pela Criatividade de Eru, por sua própria vontade.
Sim, mas ele destruiu outros(as) (talvez mais belas e majestosas do que as criadas posteriormente).
1) Maldade é uma ação (física ou abstrata) que afeta direta ou indiretamente o próximo, prejudicando-o de alguma forma.
2) Livre-arbítrio é o direito de realizar uma ação (idem) independentemente do teor dessa ação e da forma que ela afetará ou será recebida dentro de um grupo.
3) Sub-criatividade é a capacidade de realizar uma ação (ibidem), transformando a matéria criada pela Criatividade de Eru, por sua própria vontade.
Sim, mas ele destruiu outros(as) (talvez mais belas e majestosas do que as criadas posteriormente).
Última edição:
Neoghoster Akira
Brandebuque
Interessante ponto sobre os Vanyar. É muito importante notar que eles fossem os primogênitos dos primogênitos, e sendo mais velhos, num mundo menos corrompido (numa linha cronológica), eles também fossem os mais fortes em suas qualidades e mais fracos em seus defeitos.
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