Mtp3 RC3

[Istui Gil-Eredh]

Deriel, a fonte Cursive do Compêndio de Fontes Élficas do Slicer fica bem interessante com a nasalização, recái perfeitamente sobre o suporte.

Slicer, belo trabalho com o VT49, muito interessante. Parabéns e continue com a avaliação.

P.S.: Eu fui citado no blog do Slicer O.õ"

 

[Slicer]

Engraçado você mencionar a Cursive: é a única que o autor relutou em querer utilizar por ser velha, hahaha.

Obrigado pelos cumprimentos! Falando nisso, recebi uma visita inesperada do Hostetter no blog hoje. Ele disse que ficou agradecido pela resenha, mas queria que todos tivessem certeza de que nenhuma artéria saltava do pescoço dele enquanto escrevia o artigo, hahaha.


Tenn' enomentielva!

P.S.: Sim, mencionei você: um bom trabalho precisa ser valorizado sempre!

 

[Tuor]

Sobre como o português falado ser substituído pelo alfabeto tengwar, essa regra tem que ser geral? Bem, o que quero dizer é o seguinte: tem a minoria dos brasileiros que falam "menina" ao invés de "minina"; o baiano fala "rivista" ao invés de "revista", e alguns brasileiros falam "dipois" ao invés de "depois". E tem alguns cariocas [acredito que a maioria] que dizem "tumati" ao invés de "tomati". Como ficam essas brechas nos sotaques? Como seria a tática? Variaria em cada região?

 

[Slicer]

A idéia é seguir o chamado "português padrão", a não ser que seja a sua intenção exatamente emular sotaques através da escrita. É mais ou menos como escrever "você" em um documento mais abrangente, embora você possa falar "tu" no dia-a-dia. Eu, por exemplo, faço isso.


Tenn' enomentielva!

 

[Tuor]

É, eu disse isso porque no arquivo que Deriel pôs no primeiro tópico, eu vi escrito "ária" ao invés de "área", porque é como se fosse pra escrever na forma como se diz. É claro que tá certo, e estou longe de dizer que isso tá errado, porque todos nós falamos assim; mas tem casos em que alguns dizem palavras de uma forma, e outros de outra, como os exemplos da "revista", "depois", e "tomate". Sacou?

 

[Deriel]

Mais nenhuma correção ou revisão? Olha lá hein? Depois de lançado a versão final vou botar a culpa dos erros em todos vocês Brincadeiras à parte vou deixar mais duas semanas por aqui, pro pessoal dar uma olhada e corrigir, em seguida gero a versão final e corro pro abraço.

 

[Istui Gil-Eredh]

Dei uma olhada, até onde eu vi, nenhum erro.
Aliás, algum programa que converta decimal para duodecimal? Esta área não corrigi, falta de conhecimento matemático.

Deriel, e sobre o livro? Aliás, alguma previsão para o Guia de Palavras em Quenya que estava na pauta?

P.S.: Deriel, Gotta Catch'em All; aliás, prefiro meu Dragonair.

 

[Erundur]

Dariel,

Num tô nem um pouco perto de vocês no que diz respeito a fonética e Tengwar, sou ainda um iniciante na escrita em feanoriana. O ponto devista de um "semi-leigo" hehehehe...

Estive lendo e respondendo os exercícios da versão anexada ao post 1, como não sei se estou certo ponho tudo como dúvida....

Eu tô doido ou os nomes dos quadros de Ditongo Crescente/Decrescente estão invertidos?

Os Exercícios do Capítulo 5 passam de 5-9 para 5-11. No Exercício 5-11, você quis dizer "Tengwar" ao invés de "Alfabeto Latino"?

No Capítulo 7, segundo parágrafo, a frase é "Se desejarmos escrever os números com os Elfos" ou "como os Elfos"?

Agora sobre MTP propriamente dito:

A proposta é escrever o português através dos fonemas, né? Eu sei que a questão dos regionalismos já foi discutida, e vocês conseguiram fazer um belo trabalho de padronização (parabéns!!!!!), mas respondendo os exercício, em vários dele eu punha o "o" ou "e" aberto e na resposta eles estavam fechados, ou o inverso, isso ocorreu uma 15 vezes.. É questão de fala mesmo, por exemplo, no Exercício 4-7 está "Coração", na resposta, a primeira sílaba é representado com o som de "kô", eu usei "kó". A mesma coisa em "Cotação" e em "Porém".

No Exercício 4-9a, "Foram", está transcrito como "Forã", eu transcrevi "Forãu", e "Melhores" (transcrito "mêlhores"), eu transcrevi "Mélhores"

Outra coisa é o "Se", eu transcrevi todos como "Si".

O problema é que por aqui a gente fala "Córação", "Cótação", "Pórem", "Mélhores" e "Si". Por isso me veio a questão: Você, como autor ou coordenador (não sei como vão catalogar) do projeto, considera essas variações de trascrição erradas? Será muito raro alguém aqui da Bahia transcrever alguns casos de "e" e "o" como vocês do sudeste.

Ah! Você pode me confirma se as seguintes transcrições estão corretas:

"Poções" na página 30.
"Teimoso" (Exercício 5-3a) na página 42.
"Vontade" (Exercício "5-11b") na página 43

 

[Ana Lovejoy]

O problema é que por aqui a gente fala "Córação", "Cótação", "Pórem", "Mélhores" e "Si". Por isso me veio a questão: Você, como autor ou coordenador (não sei como vão catalogar) do projeto, considera essas variações de trascrição erradas? Será muito raro que alguém aqui da Bahia transcreva alguns casos de "e" e "o" como vocês do sudeste.

Vou meter o bedelho aqui embora você tenha pedido a opinião do Deriel (até porque o Deriel anda com pouco tempo e vai demorar para responder, então pelo menos já podemos conversar sobre isso ).

Eu defendo a idéia de uma transcrição mais próxima do "padrão" possível, inicialmente. Mas, escrevendo em tengwar, também vai depender de quem lerá que você escreveu. Você quer que todas as pessoas que entendem de tengwar compreendam o que foi escrito? Melhor usar o padrão. Não faz diferença quem entenderá? Escreva como quiser. Vai escrever só para seus conterrâneos? Adapte ao modo como você fala.

No final das contas, sempre dependerá disso, de quem você quer que leia e entenda o que você escreveu. O MTP funciona quase como um guia, uma estrada (além, óbvio, de um 'padrão', para tengwar em português). O que você pode fazer é compreender o funcionamento da coisa através do MTP e depois disso adaptar ao modo como você fala, já vi várias pessoas fazendo isso. A única ressalva é essa: tenha sempre em mente para quem você estará escrevendo.

 

[Erundur]

Eu defendo a idéia de uma transcrição mais próxima do "padrão" possível, inicialmente... Você quer que todas as pessoas que entendem de tengwar compreendam o que foi escrito? Melhor usar o padrão.

O que estou tentando dizer é, que na Bahia, "Porém" se pronuncia com "o" aberto, e se não houvesse um exemplo no MTP no qual "Porém" se transcreve qY6lpR (o modo de pronunciar do sudeste), eu sempre trascreveria qÙ6lpR. E não acho que isso possa atrapalhar a comunicação. Tem ainda a ressalva feita no MTP quanto à Africação (não é esse o termos?) do "t" e do "d" (que também ocorre na Bahia), então qual é a transcrição correto para "Dia", 4T`C ou 2T`C?

A questão é: Onde está o padrão? Num guia de pronuncia?

Não é mais plausível (e simples) uma ressalva clara quanto à estas questões?

 

[Istui Gil-Eredh]

Creio que o Padrão é a fala mais próxima do Sudeste.
Pela questão de quantidade de pessoas, praticidade e influência (sim, culpa da Globo ).

Sobre estas diferenças, sim, tem uma parte, bem no começo, do MTP que explica estas diferenças regionais. Quem mandou morar no Brasil? "Gigante pela própria natureza", nem a Língua Portuguesa ficou imune.

É como o Slicer disse, e o Deriel também, e eu escrevo para você agora, eu posso escrever "tu é", "tu és", "você é". Questão de opção; puramente gramatical, o correto seria "tu és", mas quantos falam assim?! Aqui no Rio, caso você fale assim, o tratarão (ou "tratar-te-ão" [sic]?!) como O Estranho.

Em Tengwar, estas questões não são importantes, nem mesmo relevantes, para o entendimento. Em Sindarin era assim, os elfos escreviam de uma forma, Gondor de outra e Arnor de outra forma. O Westron era escrito de várias formas diferentes. Mesmo o Quenya tinha diferenças na forma de escrever, o -lv- sendo -lb- em algumas áreas de Arda.

Se você escrever assim, eu acharei estranho, não errado. Não precisa de tempestade em copo de leite. Não se preocupe com estes xiboletes.

P.S.: "Vontade" e "teimoso" estão escritas de forma errada desde a primeira revisão; o interessante é notar que já chamei a atenção ao fato desde a RC1. A solução, talvez, deve ser começar a falar "jontade" e "teinoso", ao menos estará escrito corretamente.
"Poções" não está errada, ao menos não para mim.

 

[Ana Lovejoy]

O que estou tentando dizer é, que na Bahia, "Porém" se pronuncia com "o" aberto, e se não houvesse um exemplo no MTP no qual "Porém" se transcreve qY6lpR (o modo de pronunciar do sudeste), eu sempre trascreveria qÙ6lpR. E não acho que isso possa atrapalhar a comunicação. Tem ainda a ressalva feita no MTP quanto à Africação (não é esse o termos?) do "t" e do "d" (que também ocorre na Bahia), então qual é a transcrição correto para "Dia", 4T`C ou 2T`C?

A questão é: Onde está o padrão? Num guia de pronuncia?

Não é mais plausível (e simples) uma ressalva clara quanto à estas questões?

Bom, acho que o Istimo já complementou tudo o que eu estava querendo dizer no primeiro post, só vou colocar mais um comentário porque acho que você não interpretou bem o que eu quis dizer. Em nenhum momento apliquei termos como certo e errado, até porque negar que existe tamanha variação do Português no Brasil é assinar atestado de ignorância.

Só alertei quanto a como você quer ser compreendido, e por quem você quer ser compreendido. As pessoas estranharão seu 'pórem' ao ler, da mesma forma que estranham ao te escutar (quando são de regiões diferentes, óbvio). É só uma estranheza inicial, que no caso do tengwar pode sim dificultar a compreensão, especialmente daqueles que não são especialistas no assunto (a grande maioria das pessoas, incluindo eu ). Mas não está errado, só não está dentro do padrão, nem é MTP.

 

[Erundur]

Sobre estas diferenças, sim, tem uma parte, bem no começo, do MTP que explica estas diferenças regionais.

Muito incipiente e pouco esclarecedora.

Não precisa de tempestade em copo de leite. Não se preocupe com estes xiboletes.

Não é tempestade, apenas dúvidas. Muitas talvez, mas apenas dúvidas...

A solução, talvez, deve ser começar a falar "jontade" e "teinoso", ao menos estará escrito corretamente.

"Poções" não está errada, ao menos não para mim.

Não seria necessário por o "til" entre o tetha e o Yanta, por causa da nasalização?

Em nenhum momento apliquei termos como certo e errado

Não aplicou, mas seu posicionamento deu a entender. Se não foi intencional, é bom ser um tanto mais clara. Peque pelo excesso e não pela ambigüidade (por favor, não me leve a mau).

Mas não está errado, só não está dentro do padrão, nem é MTP.

(grifo meu)

Vê? Se eu transcrevo "Porém" qÙ6l[R, tentando usar o MTP e você diz, não está errado, mas "não é MTP", eu interpreto: "Olha filho, se é 'MTB' (Modo Tengwar 'Baianês'), está certo, mas se você está tentando escrever em MTP, tá errado, porque isso não é MTP."

Se você escrever assim, eu acharei estranho, não errado.

Creio que o Padrão é a fala mais próxima do Sudeste.

Agora eu tenho as opiniões de duas pessoas, que para mim são de extrema relevância. Duas opiniões divergentes.

Não quero paracer polêmico, sou apenas um pretenso usuário do MTP com dúvidas, mas coloco a questão:

Se tem um padrão a ser seguido, que o MTP deixe claro: "Regionalismos não serão considerados MTP, usem as pronúncias do sudeste, ou sei lá qual, como padrão.(ou usem o guia de pronúncia da ABL, quem sabe?!)"

Se regionalismos serão tolerados, que se diga algo como: "Este guia usa como base o principio de que 'não há uma maneira “correta” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas ou difundidas'. Os exemplo estão refereciados na pronúncia do sudeste, mas variações regionais de transcrição (contanto que respeitem os limites aqui apresentados) serão consideradas corretas."

O que eu preciso é de uma posição clara e, preferencialmente, única a esse respeito. ​

 

[Istui Gil-Eredh]

"Poções" foi corrigida na última versão.

Na "incipiente e pouco esclarecedora" nota sobre os dialetos, é dito que tentou-se representar a fala mais difundida, a do Sudeste, não a da Bahia. É bairrismo, sim, é; contudo, queremos atingir o maior número de pessoas, que, obviamente, não falam o "baianês".

Agora, é claro, se você quiser escrever usando o "baianês", não estará errado. Dizer que está errado é o mesmo que mandar todos os baianos aprenderem a falar Português corretamente, ou seja, injusto.

Sim, creio que todos deveriam tentar escrever o mais próximo do Padrão tentado no MTP; exceto o 10º, as diferenças são enormes. A base da comunicação é conseguir comunicar algo para outrem. Se eu quero que você me entenda, não posso usar um mundo de gírias cariocas, não importa quão estranho fica para mim.

Sugiro que insiram o parágrafo:

Este guia usa como base o principio de que não há uma maneira “universal” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas e/ou difundidas. Os exemplos estão refereciados na pronúncia de grande parte do Sudeste, mas variações regionais de transcrição (respeitando os limites aqui apresentados) serão consideradas aceitáveis.

Evitaria dúvidas como essa em um eventual lançamento do livro. A maioria dos compradores do livro serão aqueles que não tem formação, nem conhecimento lingüístico, para entender por si próprio.

 

[Ana Lovejoy]

Não aplicou, mas seu posicionamento deu a entender. Se não foi intencional, é bom ser um tanto mais clara. Peque pelo excesso e não pela ambigüidade (por favor, não me leve a mau).

Não, não deu. Você interpretou assim. Mas enfim, eu não levo a mal, não. Só que da mesma forma que você cobra que os outros escrevam timtim por timtim, tente se esforçar também na hora de ler

Vê? Se eu transcrevo "Porém" qÙ6l[R, tentando usar o MTP e você diz, não está errado, mas "não é MTP", eu interpreto: "Olha filho, se é 'MTB' (Modo Tengwar 'Baianês'), está certo, mas se você está tentando escrever em MTP, tá errado, porque isso não é MTP."

Ok, mais uma vez porque parece que você não entendeu. Não está errado com relação aos conceitos do tengwar, desde que você esteja transcrevendo corretamente os sons.

Você pode escrever 'pórem' e está ok, já que você fala 'pórem'. Não estaria ok se no lugar do 'p' você colocasse um 'd', por exemplo (afinal, você não fala 'dórem'). O tengwar é baseado em como as palavras são pronunciadas, então se você as pronuncia assim, está correto.

Mas se você quer dizer que está escrevendo de acordo com o MTP, você tem que dançar conforme a música, isso é óbvio. Se o MTP diz que é "pôrem", então é "pôrem".

A questão é: o MTP é uma (entre várias) sugestão de transcrição. Não é a forma definitiva de escrita em tengwar em Português, até porque, conforme já discutido 'n' vezes em tópicos relacionados, há a questão da enorme variedade lingüística presente no Brasil. E a escolha da norma padrão não é aleatória, e Deriel não recorreu à Fátima Bernardes para as transcrições em português, mas aos dicionários e gramáticas de Língua Portuguesa.

Então, como tinha dito anteriormente, o MTP pode servir de guia para que você desenvolva seu próprio método (sim, o tal do baianês que você sugeriu), e desde que você relacione os sons aos símbolos corretamente, não haverá nada de errado nisso.

Mas compreenda, quando digo "não é mtp", não é mesmo. O mtp se baseia na norma padrão, ponto. Um dia quem sabe teremos um time de lingüistas a disposição e poderemos registrar todas as especificidades de cada variante do português falado no Brasil, desenvolvendo vários métodos, mas hoje em dia é só o Deriel, contando com o apoio e revisão de poucas pessoas.

Então, é um MTP geralzão mesmo. E nem dói tanto assim se adaptar a ele. Eu sou de Curitiba, e curitibanos, por exemplo, são conhecidos pelo "leitE quenTE" e lidamos na boa com a idéia de "leitchi quentchi"...

 

[Erundur]

"Poções" foi corrigida na última versão.

Encontrei na versão anexa algumas coisas passíveis de revisão, espero que a versão mais atualizada o tenha feito.

Não, não deu. Você interpretou assim. Mas enfim, eu não levo a mal, não. Só que da mesma forma que você cobra que os outros escrevam timtim por timtim, tente se esforçar também na hora de ler

Ok, mais uma vez porque parece que você não entendeu. Não está errado com relação aos conceitos do tengwar, desde que você esteja transcrevendo corretamente os sons...

Mas compreenda, quando digo "não é mtp", não é mesmo. O mtp se baseia na norma padrão, ponto. Um dia quem sabe teremos um time de lingüistas a disposição e poderemos registrar todas as especificidades de cada variante do português falado no Brasil, desenvolvendo vários métodos, mas hoje em dia é só o Deriel, contando com o apoio e revisão de poucas pessoas.

Vejam como a comunicação é algo maravilho... Tirando a aparente animosidade, estamos todos no entendo, aliás já tinha entendido sua posição no post anterior...

Mas agora é a minha vez de repetir. Vou usar algumas palavras do Istimo:

Na "incipiente e pouco esclarecedora" nota sobre os dialetos, é dito que tentou-se representar a fala mais difundida, a do Sudeste, não a da Bahia. É bairrismo, sim, é; contudo, queremos atingir o maior número de pessoas, que, obviamente, não falam o "baianês".

Mas não esclarece qual o é essa "forma mais difundida" nem o que fazer com as "formas pouco difundidas", por isso "incipiente e pouco esclarecedora"

Sim, creio que todos deveriam tentar escrever o mais próximo do Padrão tentado no MTP.

O que eu gostaria de esclarecer era justamente isso: mesmo que o MTP, venha a rejeitar as demais pronúncias, que fique claro a que se refere "padrão", ou seja "onde está 'padrão' leia-se 'pronúncia do sudeste'"!!!!!

Mas pelo visto há uma divergência sobre o assunto, e é ela que eu quero ver resolvida.

Sugiro que insiram o parágrafo:

Evitaria dúvidas como essa em um eventual lançamento do livro. A maioria dos compradores do livro serão aqueles que não tem formação, nem conhecimento lingüístico, para entender por si próprio.

Sei que não é muita coisa mas tem meu apoio....

Mas se você quer dizer que está escrevendo de acordo com o MTP, você tem que dançar conforme a música, isso é óbvio. Se o MTP diz que é "pôrem", então é "pôrem"...

Se essa for a posição final, é óbvio que tem que ser seguida, quanto MTP.

 

[Slicer]

Acho que a pronúncia padrão é especificada no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da ABL, mas como não o possuo aqui, não tenho como verificar isso. De qualquer forma, ele até poderia ser considerado tendencioso ao Sudeste, mas das pessoas que eu conheço de SP e RJ, a pronúncia padrão hoje é bem distante da pronúncia comum em qualquer parte "dessish ishtadush, tá einteindeindo, mano?"


Nós "se tropiquemo", bagual!
(ou "Tenn' enomentielva!", hahaha)

 

[Erundur]

Bom, pelo que entendi a versão que está disponível não é a mais recente, mas mesmos assim vou postar aqui os ponto que sugiro que sejam revisados, na ordem em que aparecem, inclusive os que eu citei anteriormente.

Primeiro, uma revisão geral na utilização das vírgulas (sobras e faltas), principalmente as motivadas por deslocamento.

Na Página 7, há um problema de concordância no 1º§: "Existem alguns pré-requisitos[...] do qual não se pode abrir mão." [sic]

Ao que parece, houve uma recapitulação do guia, mas as referências internas de capítulos não foram alteradas, na Página 8 está escrito: "a última sílaba é afetado pela redução da vogal átona final, como descrito em detalhes no capítulo 6". Está descrição está no Capítulo 5. O mesmo ocorre na Página 9: "As decisões tomadas o foram com base na bibliografia listada no capítulo 10", seria no Capítulo 9.

As citações dos autores na Página 9 não estão referenciados no Capítulo 9.

No Exercício 4-2, Página 14, está escrito "Transcrevas", deveria ser "Transcreva" ou "Transcreva-as".

Nos quadros do Capítulo 5 e do Anexo A, o tengwa Vala é excluído do MTP. "Avós", na Página 19, está transcrito com Vala, assim como "Nívea" na Página 27.

Nos Quadro do Capítulo 5, os exemplos para Wilya estão desconfigurados. Os exemplos para Silme estão todos como Silme Nuquerna.

Na Página 25, está escrito: "Ditongo o encontro...", deve ficar "Ditongo é o encontro..."

Os nomes dos quadros de Ditongo Crescente/Decrescente estão invertidos.

O Quadro das páginas 27/28 mostra exemplos de ditongos, mas os exemplos para "AO", "UA", UÃ", "UÊ" e "UI" não utilizam claramente os ditongos, sugiro acrescentar exemplos que os utilizem, se for possível.

No Exercício 4-9a, conferir a transcrição para "Foram".

Conferir transcrição de "Poções" na página 30.

Os Exercícios do Capítulo 5 passam de 5-9 para 5-11. No Exercício 5-11, você quis dizer "Tengwar" ao invés de "Alfabeto Latino".

Na Página 35 não há nada além do número do capítulo.

No Exercício 6-2, a terceira palavra, após a vírgula, está transcrita como "Ahn", mas se assemelha mais a um "não".

No Capítulo 7, segundo parágrafo, a frase está: "Se desejarmos escrever os números com os Elfos". Deveria ser: "como os Elfos".

Na Página 38, no Exemplo para "120", após o "10" há um "." sobrando. E no Exemplo para "11-5-9-10", está escrito: "...senão não saberemos de 115 é 11-5 ou 1-1-5", deveria ser: "...senão não saberemos se 115 é 11-5 ou 1-1-5".

No Exercício 7-1b, deveria está escrito: "(base 12, para tengwar em base 12)"

A resposta para 919, no Exercício 7-2b é "6-4-7" e não "6-5-7"

O Exercício 7-3 possui apenas enunciado.

Conferir as transcrições para "Teimoso" (Exercício 5-3a), na página 42, e "Vontade" (Exercício "5-11b") na página 43.

P.S.: Só uma informação estritamente técnica, todas as "tabelas" do guia são na verdade "quadros".

 

[berus]

Se tem um padrão a ser seguido, que o MTP deixe claro: "Regionalismos não serão considerados MTP, usem as pronúncias do sudeste, ou sei lá qual, como padrão.(ou usem o guia de pronúncia da ABL, quem sabe?!)"

Se regionalismos serão tolerados, que se diga algo como: "Este guia usa como base o principio de que 'não há uma maneira “correta” de falar o Português, mas tivemos que optar pelas mais conhecidas ou difundidas'. Os exemplo estão refereciados na pronúncia do sudeste, mas variações regionais de transcrição (contanto que respeitem os limites aqui apresentados) serão consideradas corretas."

O que eu preciso é de uma posição clara e, preferencialmente, única a esse respeito. ​

Mesmo porque seria tarefa hercúlea e ingrata manter variantes do MTP para acomodar todos os dialetos...

 

[berus]

Só gostaria de ressaltar três erros:

1) O RC3 está indicado como RC2, inclusive com a data equivocada.

2) Há um erro de diagramação no capítulo 6 (pontuação): temos a página com o indicador (não sei o nome técnico) do capítulo, o cabeçalho corretamente indicado, mas o texto só aparece na página seguinte, inclusive constando o cabeçalho do capítulo 7 (numeração).

3) Os cabeçalhos dos capítulos 8 e 9 estão errados.

Apresentação rápida: meu nome é Vinícius, sou membro do Conselho Branco desde 2001, participei ativamente da Lambendili quando a lista ainda estava viva e acompanhei o nascimento do MTP 1.0 já faz tempo... Acompanho o fórum da Valinor muito esporadicamente (odeio fóruns), mas fui obrigado a me cadastrar ao saber que o Deriel estava atualizando o MTP... Espero poder ajudar.

[edit: 08/08/2007, 12:20]