Mtp3 RC3

[Cildraemoth]

Devo dizer novamente que eu ainda sugeriria que se fosse para usar uma marca para sílaba tônica (coisa que não existem em Quenya ou Sindarin), seria muito mais simples para quem escreve e para quem lê usar um sistema como o do Grego Moderno: a sílaba tônica recebe uma marca especial para indicar isso, e pronto.

Um sistema como esse que está sendo proposto acabaria se tornando tão complexo sobretudo para quem vai escrever que talvez acabasse sendo deixado de lado, e usuaríamos como atualmente: sem nenhuma indicação de sílaba tônica.

 

[O Contador de Histórias]

Façam como queiram; abrir espaço para excepções só porque «é raro e as pessoas sabem pronunciar» é, IMHO, errado, pois a ideia é a de que queremos um sistema de escrita fonémico. É um pouco como não usar trema porque «as pessoas sabem pronunciar». (Bom, vendo por aí, eu não uso trema, mas eu sou português por isso não usaria de qualquer maneira. Mas preferia. Até porque é um sinal bem bonito )

Seja como for, não nos podemos esquecer que os ditongos também puxam a sílaba tónica, mas só os orais e decrescentes, mas nunca nasais ou crescentes.

Uma pequena dúvida: Sequências de ‹i› ou ‹u› seguidas de ‹vogal› são, pelo que me foi dado a ver, encaradas como ditongos crescentes se fizerem parte das sequências ‹qu› ‹gu› ou o ‹i, u› se encontram em posição átona. Dado isto, porque é que, nas palavras em que o ‹i, u› se seguem a um encontro consonantal como /kɾ/ ou /tl/, eu pronuncio esses ditongos como hiatos? Claro, posso ser eu que pronuncio mal, mas não será genérico? Uma regra que nos escapou?

Ficam uns exemplos para que verifiquem: «criocinese, atliê».

EDIT para responder ao Cildraemoth: Complicado? Não vejo como. Para mim, é muito mais complicada e contra-intuitiva a regra dos ditongos crescentes. Veja bem; depois de chegarmos a uma conclusão sobre a posição padrão da sílaba tónica, e quando ela estiver explicada de forma clara e exacta, não haverá complicação nenhuma.

Para mais, e esta é, pelo menos, a minha opinião, não há nada que sugira que seria errado não apresentar a explicação baseada na ortografia do português, como uma alternativa, que faz com que qualquer pessoa que saiba acentuar uma palavra escrita em português saiba onde deve colocar a marca nos tengwar.

Assim, não há nenhuma complicação em entender que a marca tem de ser usada nos lugares em que nós usamos acento agudo, circunflexo e til (não se esquecendo que a marca não se usa se o til estiver numa sílaba anterior à antepenúltima e, caso a palavra tenha um til E um circunflexo ou agudo, se utiliza a marca apenas no circunflexo ou agudo). Mais simples que isto é difícil.

Utilizar a marca em todas as palavras é não apenas graficamente desinteressante - e os padrões de Tolkien eram em grande parte a aparência gráfica - como é (roubando o termo ao Slicer) overkill. É desnecessário, completamente desnecessário.

 

[Slicer]

Eu até acho que o Cildraemoth pode ter um pouco de razão. Neste momento, sinceramente, eu votaria para que todas as palavras recebam marcas de tonicidade. E eu utilizaria a tehta do "I" sob a tengwa para isso. (No modo inglês, essa tengwa é utilizada para indicar um "E" não pronunciado (como nas palavras hope e here.)

 

[O Contador de Histórias]

Eu até acho que o Cildraemoth pode ter um pouco de razão. Neste momento, sinceramente, eu votaria para que todas as palavras recebam marcas de tonicidade. E eu utilizaria a tehta do "I" sob a tengwa para isso. (No modo inglês, essa tengwa é utilizada para indicar um "E" não pronunciado (como nas palavras hope e here.)

Sobre o símbolo, porque não portador longo (com opcional reduplicação das vogais /e/ /u/ /o/)?

Digo isto porque, num pequeno recanto da minha mente, ainda há esperança de um dia haver um standard para um modo tengwar português europeu «oficial» e, se tal ocorresse, o ponto abaixo seria, como é óbvio, /ɨ/. Bem sei que esta não deve ser a maior das vossas preocupações neste momento, mas para mim (que já me habituei a usá-lo para esse sons nos meus escritos de tengwar pessoais) parece... algo estranho.

Enfim, isso é convosco, afinal, o modo não é universal e sim brasileiro, mas ainda assim...

EDIT: BTW, agora que eu penso nisso: se o problema é o facto de a regra para a colocação ser demasiado complicada, porque não fazer uma mega-simplificação e marcar o acento tónico sempre que não estiver na penúltima sílaba (em vez de marcar sempre)? Isso parece-me incrivelmente simples de perceber e eliminaria umas boas 65% das marcas.

 

[Slicer]

Digo isto porque, num pequeno recanto da minha mente, ainda há esperança de um dia haver um standard para um modo tengwar português europeu «oficial» e, se tal ocorresse, o ponto abaixo seria, como é óbvio, /ɨ/. Bem sei que esta não deve ser a maior das vossas preocupações neste momento, mas para mim (que já me habituei a usá-lo para esse sons nos meus escritos de tengwar pessoais) parece... algo estranho.

Compreendo. Bem, acho que é possível reservar essa tehta para esse uso. Mesmo assim, existem outros tehtar que poderiam ser utilizadas: minha preocupação é com a estética, e eu mesmo procuro utilizar tehtar dobrados ao invés do suporte longo sempre que eu posso (exceto para A e I), pois o suporte não me agrada visualmente (quebra o ritmo).


Tenn' enomentielva!

 

[O Contador de Histórias]

eu mesmo procuro utilizar tehtar dobrados ao invés do suporte longo sempre que eu posso (exceto para A e I), pois o suporte não me agrada visualmente (quebra o ritmo).

Concordo. Seja como for, tehta-I dobrada até não é feia - mas o MTP utiliza-a para o /ɛ/.


Quanto à utilização da marca, acho que é chegado o momento de decidirmos. As alternativas são:

• Não utilizar marca
• Utilizar marca apenas quando a palavra seja irregular
• Utilizar marca sempre

E eu proponho ainda:

• Utilizar marca quando a palavra não seja paroxítona (visto que a grande maioria das palavras o são)

Esta última seria aquela para a qual eu mais me inclino neste momento. Ninguém pode dizer que é difícil ou confusa, e já anula uma série de marcas desnecessárias - a maioria, na verdade. O que acham?

Seja como for, mesmo que cheguemos a uma conclusão, ainda assim devemos estar recordados que não passa de uma proposta. Uma decisão final só poderá ser obtida se o Grupo de Revisão MTP concordar com a proposta.

 

[Deriel]

Agora que estou quase são, posso dizer que meus planos são utilizar como (teste de) marca tonicidade o sinal gráfico visualmente mais belo por acreditar assim estaríamos mais próximos do "espírito" Tengwar de alfabeto como arte visual. Também acredito que esse sinal seja mesmo um ponto sob o Tengwar, mas farei testes.

Com relação à utilização do mesmo não precisamos inventar moda: o uso deve ser opcional, ficando a critério do autor do texto em questão utilizá-lo para ser mais bem entendido. Assim torna-se tudo muito mais simples, sem uma rigidez maior... não quer que "coco" se confunda com "cocô"? Responsabilidade sua como autor. Acha que o sinal interfere no prazer visual do seu texto e que o mesmo pode ser entendido pelo contexto? Opção dele também.

Não precisamos complicar mais e mais.

 

[O Contador de Histórias]

Com relação à utilização do mesmo não precisamos inventar moda: o uso deve ser opcional, ficando a critério do autor do texto em questão utilizá-lo para ser mais bem entendido.

Sei que já opinei mais do que deveria neste tópico, mas não acho que essa seja a melhor abordagem. Explico: Lembram-se da questão dos ditongos? Aquela ideia de criar uma versão "informal" que seria colocar as duas vogais sobre a mesma consoante para simbolizar um ditongo? Acabou por dar problema: criar duas versões da mesma coisa faz confusão e não regulariza nada. É muito mais confuso e complicado, na verdade.

Não sei qual é a opinião do Slicer e do Cildraemoth - que é decisiva - mas não vejo o problema de criar uma regra simples e regular. Tipo aquela de usar sempre que não for paroxítona, ou mesmo a de usar em todas as palavras. São simples. Não causam confusão nem discrepâncias. O problema fica resolvido e toda a gente contente.

Não?

 

[Deriel]

A regra mais simples seria "toda sílaba marcada é tônica", ficando a critério do autor usar ou não o sinal. Afinal, em Quenya até mesmo o Tehta de "a" é opcional O que eu não queria é complicar ainda mais, "deixa eu ver... é paroxítona? é isso? é aquilo?" pra um "deixa eu marcar que aqui é tônicae não dá pra entender do contexto".

 

[O Contador de Histórias]

Entendo.

Então, ficando opcional, não se pode ao menos recomendar, no «curso do MTP», em que situações usar a marca? Manter à decisão do escritor mas criar um standard para quem o queira utilizar?

 

[Deriel]

Sim. Recomendação: usar em todas as tônicas É o mais simples e direto

 

[O Contador de Histórias]

Sim. Recomendação: usar em todas as tônicas É o mais simples e direto

Incluindo monossílabos?

 

[Deriel]

Como generalização de regra, sim.

A boa nova é que eu terminei de corrigir erros apontados no decorrer do tópico e estou me preparando para escrever duas novas "seções": uma mais extensa sobre regionalismos e sotaques e outra sobre a marca de tonicidade.

 

[O Contador de Histórias]

Dúvidas:

• Hífens são transcritos como espaços ou, simplesmente, ignorados?
• Sequências de ‹i› ou ‹u› seguidas de ‹vogal› são, pelo que me foi dado a ver, encaradas como ditongos crescentes se fizerem parte das sequências ‹qu› ‹gu› ou o ‹i, u› se encontram em posição átona. Dado isto, porque é que, nas palavras em que o ‹i, u› se seguem a um encontro consonantal como /kɾ/ ou /tl/, eu pronuncio esses ditongos como hiatos (de facto, tenho até muita dificuldade em pronunciá-los como ditongos)? Claro, posso ser eu que pronuncio mal, mas não será genérico? Uma regra que nos escapou? Ficam uns exemplos para que verifiquem: «criocinese, atliê»

Se me pudessem esclarecer ficaria agradecido.

 

[Phreddie Cadarn]

Os hífens em Quenya são ignorados não? Se não me engano, nos manuscritos do Namárië, Tolkien ignorou o hífen de "lisse-miruvóreva".
Posso estar enganado, tem muito tempo que não leio o Namárië em caracteres romanos, mas acho que nessa parte era usado o hífen e no manuscrito ele é simplesmente ignorado e as palavras são escritas como uma só.

100+

 

[O Contador de Histórias]

Mas em português os hífens são usados com funções diferentes daquelas com que são usados em quenya.

 

[Erundur]

Desculpe ser chato, sei da questão do tempo e diponibilidade, mas como vai o RC4?

 

[zaraki30]

também estou curioso quanto ao Rc4!
já que quero fazer uma tatoo!

 

[Eriadan]

Que infelicidade que só vi isso agora! É um alívio que tenha saído. Não chega a ser um MTP(B) definitivo, mas é um grande avanço em relação ao velho.

Ainda não consegui ler o "curso" todo, mas já percebi, pelos exemplos, a mudança na nasalização, que era esperada. Demora pra se acostumar, mas no final é melhor.

Só uma observação: no Capítulo 5, em Ditongos Crescentes, "pulmões" está transcrito errado, sem o /s/. Ficou algo como "pulm[oi]~". Foi esquecido o "gancho" na letra do ditongo.

 

[Deriel]

RC4 - que possivelmente se tornará a versão final, sai neste final de semana