O filho é meu, Manwë!

[Tik]

Realmente, a natureza eh feita d opostos, eh necessária a fome, para valorizarmos a comida, eh necessário a morte para valorizarmos a vida e por aí vai... asssim como eh necessário existir o mal para sabermos o q exatamente eh o bem, mas o mal vem do bem? ou seja o mal veio mesmo d um ser bom como eru?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Os conceitos de bondade e maldade não se aplicam ao criador, somente às criaturas. Eru Iluvatar não é nem bom nem mal, ele é TUDO. Agora, Manwë era bom e Melkor era mal. Isso sim.

 

[**Anarya**]

Gostei dessa definição "Eru é tudo"

Mas n concordo totalmeeent c/ ela... daí eru seria confuso...

 

[Tilion]

Confuso para os simples mortais, que precisam de definições distintas e bem claras de "bem" e "mal", para não enlouquecerem.

Os Valar, principalmente Manwë, não achavam Eru nem um pouco confuso, pois o compreendiam melhor que quaisquer outros seres de Arda.

 

[Tik]

Naum tanto Tilion, pq no Valaquenta e principalmente no Ainulindalë mostra q cd um dos Ainur entendia em partes o pensamento d Ilúvatar, mas ngm o entendia completamente, e durante a história da TM e a passagem do tempo eles foram aprendendo melhor, mas mesmo assim para eles mesmo Ilúvatar era um incógnita... e a origem do mal estava na música mesmo... no momento em q Melkor começa a distorcer a melodia, aí começa a se originar o mal (pelo menos ao meu ver) mas Eru quando se levanta e pára tudo mostra toda sua grandeza e perfeição, e quando os Valar chegam a tm eles vêm q mesmo a distorção d Melkor produziu coisas bela (como o gelo e a chuva), ou seja nd foge da vontade d Eru... mas axu q ele permitiu q o mal crescesse para os Valar entenderem um poko melhor seu pensamento, o q, eu naum sei exatamente..

 

[Mulder]

Naum tanto Tilion, pq no Valaquenta e principalmente no Ainulindalë mostra q cd um dos Ainur entendia em partes o pensamento d Ilúvatar, mas ngm o entendia completamente, e durante a história da TM e a passagem do tempo eles foram aprendendo melhor, mas mesmo assim para eles mesmo Ilúvatar era um incógnita...

O tilion falou que os valar "o compreendiam melhor que quaisquer outros seres de Arda. " - Ou seja, eles não conheciam completamente Eru, mas eram os que mais chegavam perto.

e a origem do mal estava na música mesmo... no momento em q Melkor começa a distorcer a melodia, aí começa a se originar o mal (pelo menos ao meu ver)

E qual a origem da musica? Eru! E não adianta dizer que são os ainur, pois os ainur foram criados por eru - Principalmente para cantarem a musica. Observe bem, Melkor era no minimo um pouco mal desde o inicio, antes mesmo da musica, ou seja, o mal não começou na musica.

 

[Tik]

Mas melkor começoh a ninvejar e a ter os primeros pensamentos malignos quando eru o reprimiu (tah lah q ele se sentiu envergonhado, mas guardou um ódio para sempre), e Eru deu o tema.... a música em si foi feita a partir do tema... tudo vem d eru, tipu ele dah a "matéria" para os otros trabalharem, se fizesse tudo sozinho q graça teria? tipu ele deu o tema, a maioria dos Ainur cantaram coisas belas, mas melkor os distorceu, nd foge do controle d Eru, mas ele dexa os otros livres para criar o q quiserem com o q Ele criou... issu mostra toda a sua sabedoria e grandeza...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Melkor é a origem do Mal. O Mal nada mais é junção de sentimentos considerados negativos em exagero em Melkor, como inveja, egoísmo, orgulho, cobiça e etc. A junção desses sentimentos em exagero em Melkor que é a origem do Mal.
Esses sentimentos que eu citei, todos têm, pelos menos numa mínima parcela, mas têm. Mas em Melkor era exagerado. Esses sentimentos todos juntos, num grau elevado, tornaram Melkor o Vala Rebelde, o que é chamado de Maligno.

 

[Tik]

Mas d onde vêm os sentimentos? d Eru... por issu digo q Eru dah o material para os otros fzerem o q quiserem com ele (tipu uma massa d modelar), Melkor transformou issu em mal, ou seja ele d uma certa forma inventoh o mal, mas ao mesmo tempo apenas usou do q Ilúvatar deu e o transformou em algo diferente... e esse sentimentos citados pelo Fearuin são maus d qq forma... e se tds tinham um poko eles vieram d ilúvatar...?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, Melkor não inventou o mal. Ele é a origem do mal mas não foi ele que o criou ou o inventou, o mal somente se manifestou primeiro nele. Só que a maldade pode surgir independentemente de Melkor em qualquer ser consciente de Arda. Logo ela vem de Iluvatar como parte de seus planos.

 

[Mulder]

Melkor passava muito tempo procurando a chama imperecivel e desde essa época ele já nutria pensamentos diferentes dos Ainur. Quando Eru o repreendeu, ele apenas deu consistensia maior à esses pensamentos, que ficaram mais fortes.
Para min, Melkor não era o mal - que é um conceito abstrato, feito pelos seres de Arda, para Eru nada é mal ou bom - apenas representava esse mal. Quem colocou esses pensamentos em Melkor foi Eru. Por algum motivo queria que Melkor interferisse na obra inicial - Por que? Ninguem sabe, só depois da Dargo Dargolath (é assim que se escreve?) é que se saberá o intuito de eru. Ou seja, o "mal" seria sim um produto de Eru.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Não é o mal que é produto de Eru. E sim Melkor.

Melkor é rotulado como "mal" pelos Filhos de Ilúvatar. Pois ele ia contra as crenças dos Filhos, contra aquilo que eles consideravam ser "bom". Manwë era "bom", e como Melkor era praticamente o oposto de Manwë, ele era "mal". São apenas rótulos.

PS: Mulder, é Dagor Dagorath.

 

[Mulder]

Não é o mal que é produto de Eru. E sim Melkor.

Por acaso não foi Eru quem criou Melkor? Melkor era uma parte do pensamento de Eru, portanto, a geratriz do que é "mal" é Eru tambem.

"...pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Iluvatar da qual haviam brotado e evoluia devagar na compreensão de seus irmãos."
- 1º Pagina do Ainulindalë - O Silmarillion

Ou seja, Melkor representava parte do pensamento de Eru - Ou seja, até o "mal" vem de Eru tb.

PS: Mulder, é Dagor Dagorath.

Ah tah, valeu

 

[Tik]

axu q na verdade naum existe mal e bem... pq tudo vem para o bem no final... por issu naum haveria o mal em si, somente as coisas q naum agradam mto aos eldar e eles chamaram d mal e o q era bom pra eles chamaram d bem... eh um definição...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Pois é, são apenas rótulos criados pelos Filhos de Ilúvatar.

... pq tudo vem para o bem no final...

Melhor não usar essa expressão. No final, tudo servirá para o propósito de Ilúvatar, agora dizer que esse propósito é o bem não é muito correto, pois Ilúvatar não é bom nem mal. Logo, seu propósito também não é bom nem mal.

 

[Tik]

QUando disse o bem, o bem para os filhos de ilúvatar... saka?

 

[Tilion]

Nada garante que o que virá no final será "bom" (no conceito dos próprios mortais) para os Filhos de Ilúvatar. Que fim levam os homens? Estariam eles mesmo ao lado de Eru no fim de tudo ou será que apenas desapareceriam da existência?

Considerem que, se Eru não se encaixa nos conceitos de "bom" e "mau", nada impede que, ao criar seus Filhos, ele apenas o estivesse fazendo para se divertir em um tabuleiro de xadrez universal... e isso para ele seria nada mais do que trivial, e nem "bom" ou "mau".

Se pararem pra pensar, isso explicaria a existência de Melkor.




Ah, a paranóia... doce néctar...

 

[Tik]

jah sei voh trocar o termo bom... tipu assim tudo no final será o melhor q era para acontecer, contra a vontade ou a favor da vontade dos Filhos, com certeza o fim dos homens naum será bom nem mau e sim o ideal... sakam? ilúvatar de grande sabedoria fará o ideal para todos, independente de ser bom ou mau...

 

[Elrond Meio-Elfo]

O "ideal" para Ilúvatar... mas não para todos. Dhehehehehehe...

 

[Swanhild]

Considerem que, se Eru não se encaixa nos conceitos de "bom" e "mau", nada impede que, ao criar seus Filhos, ele apenas o estivesse fazendo para se divertir em um tabuleiro de xadrez universal... e isso para ele seria nada mais do que trivial, e nem "bom" ou "mau".

Eu vou tentar dar uma resposta para isso dentro do legendário.

Acho que essa idéia de que Eru poderia apenas ter criado um grande jogo para se distrair tem um problema: seria assim apenas se Eru não tivesse dado uma e a mesma natureza para todos os seres conscientes que ele criou. Mas ele fez isso. Todos os seres originalmente eram bons. Isso mostra que Eru se importa com seus seres conscientes. Se ele estivesse fazendo um jogo, ele não teria dado essa natureza, e para todos, igualmente. Ele queria que suas criaturas seguissem o caminho correto.

Mas nesse caso, alguém pode perguntar, por que alguns seres se desviam do caminho do bem, pretendido por Eru, se todos são criados bons? Outra pergunta: onde fica o Livre-arbítrio nisso tudo?

O Livre-arbítrio vale no sentido de que os seres conscientes podem se desviar do caminho do bem que era o intento de Eru para eles (e nesse caso, em última instância, eles vão certamente sofrer as consequências disso). Não me parece que livre-arbítrio e a idéia de que Eru criou todos os seres conscientes bons sejam contraditórias. Melkor é certamente um bom exemplo: se vocês olharem como o mal começou a aparecer nele, vocês vão ver que foi uma coisa gradual. No começo uma centelha de orgulho, só, que cresceu até dar no que deu. Um outro exemplo, menos óbvio mas mais interessante, é o de Míriel. Quase não aparece no Silma a idéia de que ela estava errada em querer morrer depois do nascimento de Fëanor, mas no HoME 10 essa idéia aparece claramente. Míriel não era má, não fez isso por maldade, mas a atitude dela deu motivo para que muitos males acontecessem. Se ela tivesse suportado viver, muita coisa ruim ( e também muita coisa bonita e boa) simplesmente não teria acontecido.

Bem que a Pearl podia aparecer por aqui agora...