O propósito do Um Anel

[Tar-Mairon]

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Concordo parcialmente com o Ilmarinen - de fato, elfos e numenoreanos estavam muito mais fracos no fim da Terceira Era, mas seus inimigos (orcs e humanos) não eram muito mais fortes do que haviam sido na Segunda Era - e também parcialmente com o Martínez, Sauron, no final da Terceira Era, era menos poderoso do que havia sido até a destruição de Númenor.

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[Ragnaros.]

Interessantes pontos. E quanto ao "nível de poder" Saurônico, no que tange a comparação da 1ª até 3ª Era. Realmente, há de se verificar certa evolução ou fortalecimento da força e influência do maia rebelde. Não obstante, o Sauron da 1ª era possuía capacidades extraordinárias se levarmos em conta a hierarquia e autoridade dos Valar, uma vez que estes dominavam a estrutura não só de Arda, mas também de Eä. Neste caso, o vilão conseguira (para mim) um feito deveras interessante para alguém de sua estatura (e sem o UM anel), conforme eu explanei neste tópico: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=106671&page=2

Destarte, me impressiona saber que 5 indivíduos conseguiram pelejar contra um ser que chegou (na minha opinião com uma boa ajuda do elemento morgoth que ele tinha acesso) a anular a proteção de Ulmo na 1ª era:

"Por quase dois anos depois da Dagor Bragollach, os Noldor ainda defendiam a passagem ocidental perto das nascentes do Sirion, pois o poder de Ulmo estava naquela água (...)" (Silmarillion - 194).

Ademais:

"Com o tempo, entretanto, depois da queda de Fingolfin, Sauron, o mais terrível e mais poderoso dos servos de Morgoth, que no idioma sindarin era chamado de Gorthaur, levantou-se contra Orodreth, o guardião da torre sobre Tol-Sirion. Sauron se tornara um feiticeiro de poder tremendo, mestre das sombras e dos espectros (...)." (Silmarillion - 194-195).

Por fim:

"Pois, sob o comando de Morgoth, seu poder era imenso." (Dos anéis de poder e da terceira era - 363).

Sem dissentir:

Sem contar que suas "magias" atingiam "níveis-territoriais (quase) imensos", à exemplo desta passagem do Silmarillion:

Mais além ficavam os ermos de Dungortheb, onde os feitiços de Sauron e o poder de Melian se enfrentavam... - Silmarillion - De Beren e Lúthien - pag. 206

Vai ver que, seguindo a ideia de que o Mal acaba por gerar um bem, as "maquinações" de Gorthaur tenham aberto alguma brecha no Cinturão de Melian, permitindo assim que Beren adentrasse ao Reino de Doriath, e pudesse ter conhecido Lúthien, e seus descendentes viraram reis, e esses reis dominaram a Era em que foram inseridos, e um desses reis liderou a resistência contra sua dominação, e Sauron caiu. Quem sabe.

Me parece que esta essência maligna tinha sim a capacidade de anular/estrangular as atividades dos elementos/poderes pertencentes aos outros Valar. A metafísica da coisa é a corrupção e alteração dessas essências a La "dispel magic". Vide a ação perpetrada por Glaurung, supracitada num dos episódios mais decisivos da história de Arda:

— Assim caminharás sob minha sombra — disse Ulmo. — Mas não te detenhas mais; pois nas terras de Anar e nos fogos de Melkor ela não resistirá. Assumirás minha missão?

Acrescendo:

No entanto o Destino é forte, e a sombra do Inimigo cresce; e eu diminuo, até que agora na Terra-média me tornei nada mais que um sussurro secreto. As águas que correm para o oeste fenecem, suas fontes estão envenenadas, e meu poder se retrai da terra; pois os elfos e os homens se tornam cegos e surdos para mim por causa do poderio de Melkor.

Destarte, temos um outro episódio que parece corroborar com tal conceito. Só que neste caso, Sauron parece ter-se utilizado da Joia para emular um processo que fora interrompido ao final da 1ª Era com a prisão de Morgoth (ou até há quem diga que fora antes disso, pois com a derrota e humilhação que Gorthaur sofrera para Huan e Lúthien, o fornecimento/acesso ao elemento maligno fora interrompido pelo seu Mestre):

Então os raios aumentaram e mataram homens nas colinas, nos campos e nas ruas da cidade. E uma faísca de fogo atingiu em cheio a cúpula do Templo e a fendeu, e ela ficou envolta em chamas. Mas o Templo em si não sofreu abalo, e Sauron ficou de pé em seu pináculo, desafiando os relâmpagos sem ser atingido.

Sauron vs Manwë, num evento que remete à uma confusão teológica na definição angelical: Baraquiel, o raio de Deus vs Baraqyal, um dos Vigilantes/Watcher: http://www.perception9.com/paranorm...els.php?ref=Archangel-Barachiel&item=00000132

In the Eastern Orthodox tradition, Barachiel is one of the seven great angels who control of the seven heavens: he reigns over the second heaven and is one of the four rulers of the Seraphim.

In the Third Book of Enoch, Baraqiel is one of the "great, beautiful, wonderful, and honoured princes". In this book, Baraqiel is depicted as the angel of lightning (the Almadel of Solomon) and called "Lightning of God". In this guise, he is seen an angel who can be invoked to grant success, particularly in gambling. He also appears here as a light-hearted angel, inspiring laughter and humour.

He is also said to be the chief angel of the 'Order of Confessors'.

He is also mentioned also in the Book of Tobias and it is believed that Archangel Barachiel intercedes before God to shower His blessings upon men.

Whether it be the confusion of names or confusion of theology, it is possible that Baraqiel is also to be identified with the fallen angel Baraqyal.

Baraqyal has been depicted as an angel who belonged to the 'Watchers' who descended from heaven to cohabit with mortal women. In the Book of Enoch, Baraqyal (Barakel, Barakiel) is listed among the two hundred fallen angels. He is further ranked as a chief of ten, numbering the divisions of the evil and unrepentant angels.

As a demon, Baraqyal is able to teach those who summon him the secret arts of astrology.

Pachriel appears to be an alternate name for the high angel Baraq'el (Barachiel). He is again noted as one of the reigning princes in charge of the seven heavens and again he has rule over the second heaven. In this role, he is attended by "496,000 myriads of ministering angels". Noted in the Third Book of Enoch.

Vê-se aqui uma possível "propriedade" inerente ao EM, ou seja, a capacidade de bular certos regramentos do mundo e das leis da física, bem como dos fenômenos "naturais" pertencentes a Arda; uma aberração mágica que vai de encontro aos pormenores que regem a natureza, razão pela qual os asseclas morgothianos eram "duros na queda":

Quanto a essa "atingibilidade", há os conceitos básicos a serem entendidos, há o Fea (alma), Fana (uma espécie de vestimenta "divina" para interagir no mundo físico) e o Hroa (à grosso modo, são os corpos físicos como os nossos, constituídos e alimentados pela "carne"/substâncias da terra).

Respondendo bem rapidamente, o Fana parece possuir uma "tolerância" resistência contra muitas formas de destruição, vide o exemplo do Balrog, que ao meu ver possuía um Fana. Há no 1º livro, um momento em que os "tetos de uma montanha" (parece) caem em cima dele (o peso de um montanha destruiria uma totalidade de formas, objetos e corpos), mas o monstro simplesmente parece "ignorar" esse dano brutal. Ademais, há a famosa queda do Balrog com Gandalf no Abismo da ponte de Moria (introdução do 2º filme mostra isso), ambos caíram de uma altura inimaginável em velocidade terminal (ao meu ver) e resistiram ao impacto.

No silmarillion, por exemplo, demonstra (ao meu ver, mais uma vez), a grande batalha dos poderes, em que Melkor e seus asseclas enfrentam a fúria dos senhores do Oeste (Valar e seus Maiar). Nesse mesmo embate, a terra tremia, águas mudavam de lugar, a forma da Terra-média fora até mesmo alterada, sem contar com os clarões ao norte à "nível explosões atômicas", e mesmo assim (pode ser sorte ou habilidade dos Balrogs ou até mesmo alguma capacidade deles em tornar suas formas físicas "intangíveis", não sei) suas formas físicas sobreviveram à essa hecatombe global.

Por isso que existe a condenação à magia no sentido estrito (vide o sentido religioso; fato este compartilhado pelo Legendarium e pelo próprio Tolkien), pois esta é um escape, um artifício, um escárnio aos ditames "corretos" do mundo: http://www.fimdostempos.net/anjos_demonios_luta_trevas3.html

"O que os Srs. pensam do seguinte fato, do qual fui testemunhar ocular?"

"Um pagão desferia golpes de sabre sobre um de seus correligionários. O sangue deveria brotar em abundância; ora, o pagão assim golpeado tinha apenas algumas manchas negras sobre o corpo, a lâmina do sabre não conseguia penetrar na carne."

"Os pagãos presentes atribuíram isto aos numerosos amuletos levados por aquele que recebeu os golpes."

"O demônio teria, em certos casos, recebido permissão de proteger seus adeptos neste mundo, com a condição de torturá-los no outro?"

A revista, depois de dizer que é difícil se pronunciar sobre o caso concreto, assim à distância, dá entretanto a solução em doutrina:

"O fato em questão, por mais extraordinário que seja, não nos espanta, e nós seríamos levados a crer que ele vem do demônio, porque não ultrapassa de modo algum seu poder. A História nos mostra que o demônio conservou, sem dúvida com a permissão de Deus, nas nações ainda pagãs, o poder que ele tinha outrora no mundo idólatra; em conseqüência, ele teria, em certos casos, poder e permissão de proteger seus adeptos, que lhes são fiéis, e também de punir aqueles que se deram a ele, quando eles desobedecem a seu senhor. Como o homem é composto de um corpo e de uma alma, Deus se serve de Sacramentos e de sinais exteriores para lhe dar sua graça e o proteger: do mesmo modo o demônio, que por orgulho e por ódio e vingança quer imitar ou ao menos macaquear os sinais exteriores, usa de amuletos, etc. para chegar aos
seus fins” . ( “L’Ami du Clergê”,n° 35 (1902), p. 763.)

Num paralelismo com os dizeres do cristianismo:

"Não vos dirijais aos magos, nem interrogueis os adivinhos, para que vos não contamineis por meio deles".(Lev 19,31)

9) Quando entrares na terra que o Senhor teu Deus te dá, não aprenderás a fazer conforme as abominações daqueles povos.
10) Não se achará no meio de ti quem faça passar pelo fogo o seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro,
11) nem encantador, nem quem consulte um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos
12) pois todo aquele que faz estas coisas é abominável ao Senhor, e é por causa destas abominações que o Senhor teu Deus os lança fora de diante de ti.

Imperioso ressaltar, por oportuno, que mesmo possuindo esta (virtual) invulnerabilidade, os asseclas Morgothianos eivados pela substância maligna possuíam fraquezas; um calcanhar de aquiles providencial aos campeões da justiça e da verdade: as armas legendárias que estes empunhavam. Vê-se aqui uma constante mitológica possivelmente seguida por Tolkien, presente no conto de Beowulf até os feitos de Sigurd: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_magical_weapons

Gurthang..não, não..é Nothung, mas que me lembra um evento, isto lembra:

Ringil..quero dizer..Ridill, a espada nas quais em certas versões é a arma que Sigurd utilizou para obliterar Fafnir:

In the Nibelungenlied (ca. 13th century), Siegfried discards Gram after receiving a legendary sword called Balmung; in Richard Wagner's Ring Cycle (1848–1874), it is called Nothung. Some sources refer to the sword as Balmus.[3][4]
Gram is depicted on several of the Sigurd stones. The depiction of Sigurd slaying the dragon by striking with the sword from below is one of the iconography used to identify those Viking Age images which depict the Sirgurd legend.[5]

A espada hrunting, a arma infalível, mas que não conseguira ferir a mãe de Grendel:

The reason behind Hrunting's failing against Grendel's Mother has been a point of much scholarly debate. J.L. Rosier, in A Design for Treachery: The Unferth Intrigue, puts forth the contention that Unferth deliberately gave Beowulf a sword that he knew would fail, possibly for the purpose of preventing Beowulf from succeeding where Unferth himself failed.[8] Yet this point has been contested by J.D.A Oglivy, who notes that the poem itself offers another explanation. First, Oglivy notes that if Unferth supplied an inferior weapon then it doesn't follow for the poet to have gone into extensive detail about the magical infallibility of the sword. Further, as the sword that Beowulf ultimately finds and slays Grendel's Mother with is noted to be made by giants,[9] it implies that Grendel's line possesses magical invulnerability that prevents weapons made by man from harming them.

They then engage in fierce combat. Grendel's mother is about to defeat Beowulf when he sees a sword in the "mere". He uses the sword to decapitate Grendel's mother and to behead the corpse of Grendel which came back to life when Beowulf strangled Her.

Sem dissentir:

The term magic sword refers to any kind of mythological or fictional sword imbued with magical power to increase its strength or grant it other supernatural qualities. The archetype originated in myth and legend, and occurs regularly in fantasy fiction.
Renowned swords appear in the folklore of every nation that used swords.[1] Sometimes the sword is ascribed no powers of its own. It is famous because it is the hero's sword, or because of its origin, as when a god gives it to the hero. Other swords keep their wielders safe or destroy their enemies.
A more localized motif is the sword that has been broken and must be reforged, commonly found in Northern Europe. Such a sword symbolizes the initial defeat and loss of honor of its wielder. Subsequent victory and the restoration of honor is achieved by reforging it, either at the wielder's hand or that of his heir.[1]

Ps: No que tange ao Sauron da 3ª Era, eu concordo com Ilmarinen, o vilão conseguia influir muitas coisas que ele não podia:
- Controlar o clima (magia lv.12);
- Controlar vulcão;
- "Invocação" do Balrog por meio da Montanha Caradhras;
- Controle de vontade sobre várias legiões de Orcs (tanto que sua queda fez colapsar a organização e ferocidade dos mesmos);
- Causava terremotos;
- (Possível) Criação de pragas e epidemias;
- Manipulação do fogo e do gelo;
- Destruição do solo e de ecossistemas;
- Levantar os mortos em suas tumbas;
- Mantos de sombras que impediam até mesmo a visualização do futuro por parte de Elrond, quando tentou aconselhar Frodo dos perigos e desafios que iria enfrentar no caminho;
etc..etc..

 

[Neoghoster Akira]

Neoghoster, ninguém aqui está comparando a noção de poder de Sauron para combate singular ( ou "quase" singular) contra oponentes de qualquer natureza entre o fim da Segunda x o da Primeira Era; honestamente, pra mim ( e, muito provavelmente, pra vc tb) é óbvio que Ar-Pharazôn, como combatente, NEM SEQUER chegaria perto de vencer Sauron como Huan, ajudado por Lúthien Tinúviel, o fez na Primeira ( apesar de Beren ser citado, devemos reconhecer que ele foi só um expectador ( estímulo espiritual) na coisa).

A questão é que o poder de influência mental persuasiva sobre populações/civilizações INTEIRAS de Orcs e Humanos ( compare com o Mulo do Fundação do Asimov, um autor do qual Tolkien dizia gostar, e é , muito provavelmente a influência principal por detrás desse poder de controle definido por Tolkien provavelmente DEPOIS do livro estar escrito) era um recurso que Sauron NÃO TINHA/TEVE na Primeira Era com TODO seu poder original contido no corpo ( e não dividido pra dentro do Anel).

Isso é uma das MAIORES evidências de que o poder manipulado por ele NÃO ERA a potência maia original repartida/colocada no Anel somada à que ficou no fána enquanto eles estavam juntos mas, sim, uma fonte EXTERNA acessada via Anel mas não confinada toda dentro dele.

Vou ressaltar uma coisa que, talvez, não tenha ficado clara: ninguém está dizendo que NÃO HOUVE essa partilha de potência, o lance é que quem teorizou o esquema do Anel do Poder como imã pra EM acha que isso acontece JUSTAMENTE porque Sauron colocou MESMO parte significativa da sua potência original lá, mas que NÃO É POR ISSO que o Anel é tão poderoso quanto é, mas, sim, porque , por causa disso, ele funciona como CANALIZADOR de EM.

Nós sabemos que essa NÃO ERA a idéia original mas, como vc viu nas duas citações das falas de Gandalf completamente contraditórias em partes diferentes do livro( vide post anterior), na época da idéia original, a dependência de Sauron em relação ao Anel e seu poder subcriativo na Terceira Era, mesmo sem a posse dele, eram MUITO MENORES do que se tornaram durante a composição do livro.

O ponto aqui é a dúvida ( porque os textos de Tolkien são contraditórios) a respeito de que se houve ou NÃO deserção física REAL ou planejada/antecipada e não FINGIDA dos exércitos de Sauron aquando da invasão de Pharazôn ( evidenciando perda de controle/exaurimento/desgaste de poder absorvido via Um) ANTES da ida pra Númenor. Os textos Pós SdA do Tolkien dão conta de que esse enfraquecimento OCORREU e não foi "fingimento puro" e /ou dissimulação; que Sauron FOI FORÇADO a usar outro estratagema porque seu controle mental sobre os subordinados malignos NÃO ERA tão grande quanto pode ter sido ANTES da Guerra contra os Elfos ( um conceito que não havia antes se consolidado ao tempo do SdA).

Ele, aparentemente, já não estava no Top da sua forma quando foi pra Númenor. E isso tudo, das oscilações de poder de Sauron, mesmo de posse do Anel são conceitos que surgiram DEPOIS do SdA.

Com certeza, concordo que houve flutuações do poder de Sauron que lhe dificultaram a vida. Essas flutuações descrevem um cenário amplo que não dependia apenas de um combate singular para a derrota ou vitória do maia. Entendo a hipótese de que Sauron estava num péssimo momento para resistir a Pharazon por mais de uma razão entre elas porque o poder que estava em jogo não era só Pharazon mas o de Númenor (e todas as forças telúricas ainur que a ergueram e que Sauron temia com razão) que ficava numa escala desigual de força com as terras mortais por Númenor ficar mais próxima de Aman.

Sauron não conseguia encaixar bem a ação das outras forças do mundo(até as humanas). Quando enfrentou Huan quis acreditar que seu lobo era o mais forte do mundo (um candidato ao posto talvez seja Carcharoth).

Contra Elendil o senhor do escuro apenas concedera o combate depois de enviar toda sua guarda pessoal contra a guarda pessoal dos povos livres e havia sinal de que ele poderia ter juntado uma guarda para fazer frente a Pharazon mas lhe faltavam também guerreiros que enfrentassem o olhar e força penetrante de homens que nunca foram afligidos pelo medo criados numa terra pacífica e abundante não havendo servos à altura na época contra guerreiros que navegaram os 7 mares armados com o melhor do melhor com maior longevidade, resistência e tudo mais. Os guerreiros de Númenor não era tantos, mas seu exército equivalia em condições ao que houve na guerra da ira quando elfos destemidos e bem preparados desembarcaram nas costas mortais. Indivíduos provenientes de uma terra pouco maculada davam calafrios em Sauron desde a época em que os elfos aportaram para derrubar as torres de Melkor.

Para quebrar o cerco (Pharazon dera apenas 2 escolhas a Sauron) ele precisaria queimar o acampamento dos homens e despender energia equivalente a quando Melkor fez calcinando o cerco dos elfos exilados numa proporção de um Vala menor. Havia outros grandes poderes em ação em Numenor porque os senhores do oeste haviam entronizado legitimamente um povo e mudado o curso das ações no mundo. Não havia poder para derrubar a ilha diretamente mas ele começara a trabalhar nisso.

Durante a guerra final do anel Sauron está terminando uma estrutura iniciada a muito tempo para comandar o mundo e que estava verde em todos os sentidos na segunda era. Por exemplo, se antes os Nazgul não voavam eles passam a ganhar presentes alados de Sauron que não precisaria mais de dragões para voar sobre os inimigos enquanto os inimigos ganham coisas como espadas de renome (ainda que espadas de muito poder).

 

[Ilmarinen]

Ilmarinen,

penso que você encontrou uma pequena falha na trama do "SDA".

Afinal, a ligação entre Sauron e o "One" era tão forte que ele (Sauron) saberia, como veio a saber, da destruição do Anel.

Congrats!

Venhamos e convenhamos Tar-Mairon; não é tão pequena assim não. Porque, no fim das contas, toda a conclusão da quest contra Sauron depende dessa relação simbiótica/simpática entre Sauron e o Anel que Tolkien NÃO TINHA definido como existindo antes (aparentemente uma possível inspiração foi a Destruição de Smith o conto do Algernon Blackwood, "smith", é claro, significa "ferreiro" então tá óbvio o possível trocadilho de Tolkien). Ela é pequena em relação ao Escopo e Labor subcriativo exitoso envolvido no processo mas deixaria as pessoas MUITO MAIS PUTAS se fosse em alguma coisa menos "clássica" ( ou, com certeza, num livro menor; a coisa ficaria MUITO MAIS EVIDENTE).

For this overwhelming certainty that Something living had come upon us from the sky possessed us all, and I, personally, felt as if a gigantic Being swept against me through the night, destructive and enveloping, and yet that it was not one, but many. Power of action left me. I could not even observe with accuracy what was going on. I stared, dizzy and bewildered, in all directions; but my power of movement was gone, and my feet refused to stir. Only I remember that the Redskins stood like figures of stone, unmoved.
And the sounds about us grew into a roar. The distant murmur came past us like a sea. There was a babel of shouting. Here, in the deep old wilderness that knew no living human beings for hundreds of leagues, there was a tempest of voices calling, crying, shrieking; men’s hoarse clamouring, and the high screaming of women and children. Behind it ran a booming sound like thunder. Yet all of it, while apparently so close above our heads, seemed in some inexplicable way far off in the distance—muted, faint, thinning out among the quiet stars. More like a memory of turmoil and tumult it seemed than the actual uproar heard at first hand. And through it ran the crash of big things tumbling, breaking, falling in destruction with an awful detonating thunder of collapse. I thought the hills were toppling down upon us. A shrieking city, it seemed, fled past us through the sky.
How long it lasted it is impossible to say, for my power of measuring time had utterly vanished. A dreadful wild anguish summed up all the feelings I can remember. It seemed I watched, or read, or dreamed some desolating scene of disaster in which human life went overboard wholesale, as though one threw a hatful of insects into a blazing fire. This idea of burning, of thick suffocating smoke and savage flame, coloured the entire experience. And the next thing I knew was that it had passed away as completely as though it had never been at all; the stars shone down from an air of limpid dearness, and—there was a smell of burning leather in my nostrils. I just stepped back in time to save my feet. I had moved in my excitement against the circle of hot ashes. Hank pushed me back roughly with the barrel of his rifle.
But, strangest of all, I understood, as by some flash of divine intuition, the reason of this abrupt cessation of the horrible tumult. The Personality of the town, set free and loosened in the moment of death, had returned to him who gave it birth, who loved it, and of whose life it was actually an expression.The Being of Smithville was literally a projection, an emanation of the dynamic, vital personality of its puissant creator. And, in death, it had returned on him with the shock of an accumulated power impossible for a human being to resist. For years he had provided it with life—but gradually. It now rushed back to its source, thus concentrated, in a single terrific moment.

Todavia eu confesso que a coisa, provavelmente, foi MAIS ÓBVIA pra mim porque eu "segurei" a vontade de terminar de ler o SdA do meio das Duas Torres pra frente durante UM ANO INTEIRO e, por isso, a "decepção" de ver Sauron virar pozinho com a destruição do Um foi MUITO MAIOR pra mim depois de dois anos tendo os comentários do Gandalf feitos no início como patamar pra expectativas. Embora eu não tenha ligado muito em termos de apreciação do todo porque comecei a ler Tolkien atrás da mitologia do Silmarillion e não "só" por causa do SdA, a coisa pra mim SEMPRE FOI mais ou menos óbvia.

.(...) e também parcialmente com o Martínez, Sauron, no final da Terceira Era, era menos poderoso do que havia sido até a destruição de Númenor.

Como já disse discordo ( Gandalf achava que o Sauron da Terceira Era seria capaz de controlar Smaug e a emanação psiônica de Sauron e sua maldade "despertaram" o Balrog de Moria na Terceira Era MESMO SEM A POSSE DO Anel) e não acho que seja isso o que a narrativa, na forma em que os textos estão, demonstra: provavelmente,suspeito, Tolkien também sabia disso, mas a explicação do porquê há essa distorção implicaria em dar a resposta espinhosa de como o nível de poder de Sauron parece ter continuado a aumentar na Terceira Era MESMO SEM a posse física do Anel( fato que todos concordamos ser irrefutável já que ele estava praticamente SEM PODER no fim da Segunda). E explicar isso implicava em explicar "sistema/funcionamento" de magia, coisa que ele NÃO QUERIA E/OU NÃO PODIA FAZER.

Aí nesse link, acrescentado como anexo: excelente dissertação de mestrado comparando a historia do Egito com a evolução histórica de Númenor. Pharazôn/Faraó/Pharaoh anyone? Vejam a similaridade da coroa de Gondor desenhada por Tolkien com a "mitra" egípcia dos Faraós.

Essencial e elucidativo.

 

[Tar-Mairon]

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Realmente não dá para explicar esta mancada do Professor na base do "Gandalf conhecia apenas rumores e boatos sobre o Anel e sua relação com Sauron", afinal Mithrandir vinha combatendo o Dark Lord havia quase dois mil anos.

E quanto ao poder de Sauron, na Segunda Era, penso que o seu momento supremo foi quando ele peitou Manwë (com, ou sem, o Anel, afinal as versões se contradizem), no domo do templo a Melkor, e saiu ileso (não é à toa que Gorthaur encabeça a minha lista de vilões clássicos favoritos). Não creio que, à época da Guerra do Anel, ele conseguiria repetir tal façanha.

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[Ilmarinen]

Pra mim, considerando o modo como o "vulto" nuvem Sauron, MESMO DEPOIS da destruição do Anel, ameaçava obliterar os sobreviventes/vencedores da Guerra do Anel e teve que ser varrido por um vento "providencial" "manwëniano" pra mim tá muito lógico que ele seria muito mais capaz de realizar a "façanha" de peitar Manwë caso o Anel estivesse intacto e na sua posse no fim da Terceira Era, Tar Mairon.

É, penso, meio que dedução lógica; o Anel e ele tiveram 3019 anos pra acumular energia sem comparativo dispêndio em relação ao da Segunda Era. Peitar Celebrimbor, Galadriel, Gil-Galad, Elrond e Celeborn, além do reencarnado Glorfindel) e manter domínio mental sobre numenorianos/numenorianos negros além dos caóticos orcs, não era fácil.

Pintura aquarelada do próprio Tolkien mostrando a nuvem Sauron

Era daí que vinha a quase meia dúzia e um cadinho mais de "nuvens Vingador" do Caverna do Dragão nos oitenta( eu contei 7 até agora).Hauhauhau.

And even as he spoke the earth rocked beneath their feet. Then rising swiftly up, far above the Towers of the Black Gate, high above the mountains, a vast soaring darkness sprang into the sky, flickering with fire. The earth groaned and quaked. The Towers of the Teeth swayed, tottered, and fell down; the mighty rampart crumbled; the Black Gate was hurled in ruin; and from far away, now dim, now growing, now mounting to the clouds, there came a drumming rumble, a roar, a long echoing roll of ruinous noise.
‘The realm of Sauron is ended!’ said Gandalf. ‘The Ring-bearer has fulfilled his Quest.’ And as the Captains gazed south to the Land of Mordor, it seemed to them that, black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning-crowned, filling all the sky. Enormous it reared above the world, and stretched out towards them a vast threatening hand, terrible but impotent: for even as it leaned over them, a great wind took it, and it was all blown away, and passed; and then a hush fell.

Bônus: um dos episódios melhores escritos pelo ótimo Michael Reaves, nuvem vingador "saurônica" com mãozinha ameaçadora no final.

http://www.youtube.com/embed/o8XB8TOjY0g

http://www.youtube.com/embed/WC1XFePiY08

http://www.youtube.com/embed/mLHiNh7qPwk

E, ademais, o "ataque/retaliação" dos Valar, nuvens de Manwë na Segunda Era, não era tanto contra a PESSOA FÍSICA de Sauron mas, sim, contra o templo profano erguido por ele no centro de Armenelos. Ele estava, sim, de posse do Anel do Poder em Númenor( os comentários de Tolkien a esse respeito NÃO SE CONTRADIZEM da maneira que as exposições do Gandalf sobre o Anel se opõem, é a expressão "munir-se de novo" que em inglês é mesmo ambígua).

E7. Where was the One Ring while Sauron was in Númenor?

(last revised 12 Oct 2002 )
On his finger. “He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Númenóreans.” [L #211 (279)]
Tolkien’s very clear statement agrees with the logic of Sauron’s character. Sauron had two choices: take the ring with him to Númenor, or leave it in Middle-earth. But nowhere there would be safe, from his point of view: while he spent decades in Númenor, anyone might have found the Ring and claimed it. Sauron would never risk that.
Some people are misled by Tolkien’s statement that Sauron “took up again” the Ring after making himself a new body [Silm: Rings (292)]. All that means is that he first completed the new body, then turned again to his plans for world domination. Steuard Jensen has written on this topic; see “Where was the Ring when Númenor was destroyed?”

A propósito: o mais provável é que os Valar NÃO QUERIAM matar Sauron daquele jeito em Númenor porque o transformariam em mártir da causa do pirado Ar-Pharazôn. E, sabiam que ,tb, com a energia do Anel, ele reencarnaria relativamente depressa de qualquer modo. ( Há até que se cogitar que Sauron QUISESSE que eles fizessem isso. Imaginem ele reencenando uma ressurreição em Númenor depois de uns cinco anos desaparecido depois de Ar Pharazôn e sua esquadra terem morrido/sido presos em Aman...: "É vc Mestre? Vc voltou pra nós!!!")

Então vamos ressaltar alguns pontos que as citações feitas aqui definiram:

a)Tolkien NUNCA QUIS sugerir que Sauron NÃO LEVOU o Anel pra Númenor.

b)Vou destacar que, a respeito da confrontação com a ira de Manwë, lembremos que Sauron é que subiu pra arrostar a fúria da tempestade elétrica, o ataque não era dirigido a ele especificamente.

E, mesmo assim, devemos presumir, ele gastou UM BOM BOCADO da energia absorvida pra fazer aquilo, já que, depois da destruição de seu fána, caindo junto com Númenor e levitando/teleportando o Anel pra Terra Média ( além de ter influenciado a mente dos Numenorianos "suscetíveis"), ele levou CEM ANOS pra reconstruir o fána, mesmo conservando a posse do Anel. Compare isso com a manifestação da energia absorvida na "sombra" ( fána dissipado" da "nuvem Sauron") depois do Anel estar destruído e da Torre Negra ter esboroado.

Spoiler

Pra mim, isso mostra CLARAMENTE a diferença de energia acumulada no vínculo simbiótico/simpático Sauron/Anel no fim da Terceira Era.

c)A minha conclusão pessoal da discussão de evidência é a seguinte: Tolkien, QUANDO REDIGIA o livro, tinha MESMO INTENÇÃO de estabelecer que Sauron tinha sido MAIS PODEROSO com a posse física do Anel na Segunda Era, mas, à medida que ele prosseguiu na redação do romance, e, depois, ao revisá-lo, PRINCIPALMENTE pra Segunda Edição, eu PENSO que ele começou a perceber que o aumento de potência mostrado por Sauron ( implícito em diversas coisas já comentadas) concomitante com O AUMENTO exponencial da dependência do Anel, sugeriu na cabeça dele a noção de revisar TOTALMENTE a metafísica do SdA e da Segunda Era inteira no tocante ao problema dos anéis, de maneira que, no fim, me parece que a idéia MAIS CONSISTENTE com a forma publicada do livro é a de que Sauron ERA MAIS PODEROSO na Terceira, mesmo sem a posse física do objeto, (ele "casou", simbólica e metafisicamente, com o Elemento Morgoth, colocando parte do seu espírito no ouro ( elemento mais corrupto em termos de EM) do Anel e selando a "aliança" com um puta spell que ELE MESMO não podia desfazer) e que sua sanha pra conseguir o Anel de volta no SdA NÃO ERA, ao contrário do que Gandalf dizia/pensava no A Sombra do Passado, pra obter força pra solapar o resto da resistência ( coisa que, foi revelado depois, ele JÁ POSSUÍA de sobra) mas, sim, por um MEDO TERRÍVEL de alguém conseguir usar o Anel CONTRA ELE

Caso um novo "Senhor do Anel" pudesse quebrar os spells de controle que o vinculavam na sua forma encarnada ao Anel, (pelo menos a "titularidade" do link podia ser quebrada, ou seja, a presença do espírito de Sauron no anel era inexpurgável, mas sua "transmissão" de energia pra "matriz" no corpo encarnado podia ser redirecionada por alguém com a posse física do Um), isso implicaria, inevitavelmente, como Tolkien disse, na "possessão" progressiva dessa pessoa hipotética pelo "sauron" "pseudo-alma" ("horcrux") dentro do Anel) ( "ele (o Anel) seria o vencedor no final").

Se isso fosse feito, e Tolkien disse que só Gandalf teria chance de conseguir,É possível que o novo "dono" do Anel pudesse, inclusive, SUGAR o poder já acumulado no fána de Sauron. Realmente faz sentido ele TER TANTO MEDO como tinha.

Emblematicamente: meu post 666 no fórum

Só pra deixar um bocadinho mais claro sem exceder minha contagem "cabalística" de posts: os três problemas de continuidade principais que Tolkien pretendia resolver com o Retcon aditivo/modificativo do Elemento Morgoth no Anel do Poder.

a) Se fosse do jeito que Tolkien tinha originalmente planejado e Sauron tivesse PERDIDO PODER sem o Anel mas, mesmo assim, o Senhor das Trevas já era tão monumentalmente poderoso no fim da Terceira Era ao ponto de manipular o clima, provocar e controlar erupções vulcânicas, sismos e cobertor cinéreo enfeitiçado, mandar, potencialmente, em Smaug, despertar o Perdição de Durin, SEM O ANEL e 3000 anos depois de perdê-lo, COMO justificar que ele teria sido derrotado na Segunda Era COM O ANEL DO PODER no dedo e sendo MAIS PODEROSO SEM transformar, retroativamente, elfos e numenorianos em Super saiyajins e desfigurar o Legendarium?

b)Como justificar o comportamento aparentemente complacente e moroso do Conselho Branco ( mesmo descontando a sabotagem e FDPtagem do Saruman) ao analisar o nível de perigo de Sauron e agir de acordo( "tolerando" a presença de Sauron em Dol Guldur durante 1500 anos) sendo que, OBVIAMENTE, à medida que o tempo passava, ele era MUITO PERIGOSO mesmo sem o Anel? Resposta: julgando pelos comentários de Gandalf no início, fica inferido que eles o achavam MUITO MENOS ameaçador do que, de fato, era e que eles NÃO ENTENDIAM, verdadeiramente, a magnitude da ameaça representada por Sauron e pelo Anel até, praticamente, o MEIO da narrativa. Eles NÃO SABIAM do lance todo da captação de Elemento Morgoth porque, inclusive, a única pessoa que poderia ter inferido a coisa, Celebrimbor, não estava mais no Mundo dos Vivos e, como Tolkien mesmo disse, Sauron FINGIU um nível MUITO MAIS BAIXO de poder amealhado e deu a eles uma falsa impressão de segurança. Meu palpite: Sauron usou o entendimento original do próprio autor( Tolkien) sobre a metafísica do Esquema dos Anéis como um smokescreen sobre o VERDADEIRO perigo que ele representava. Os Sábios achavam que os Anéis davam acesso "só" à potência subcriativa doada por Sauron e pelos elfos de Eregion liderados por Celebrimbor e, quando muito, a uma parcela comparativamente ínfima do poder do Fogo Secreto e do Elemento Morgoth e não que ele fosse uma bateria/dínamo/torre parabólica de EM em escala global.

Pode ser vergonhoso para quem se diz fã devoto, mas acho que eu nunca entendi exatamente este ponto central da história: o propósito do Um Anel. Por que Sauron resolveu correr tamanho risco? e de que modo ele exercia poder sobre os demais? Afinal, ao forjá-lo, ele não somou poderes, ele apenas os dividiu entre o seu próprio corpo e o Anel, correto? E de que modo isso foi benéfico para ele: ele conseguia controlar as ações daqueles que portavam os outros anéis? O que ele chegou a ganhar, efetivamente, com isso?

Alguém pode me explicar com o máximo de detalhes, por favor? Não aguento mais amigos me perguntarem isso e eu ter que desconversar.

c)Como explicar o aumento de nível de poder de Sauron e sua recuperação MESMO SEM a posse física do Anel? Inclusive os acréscimos, dispêndios e regenerações de poder da Segunda Era sendo que a potência subcriativa colocada no Anel tinha que ter valor constante e não ser renovável? Inclusive, como o postador iniciador do tópico aqui inferiu: pra apostar ou investir TANTO PODER ASSIM num objeto externo que podia lhe ser tirado, Sauron tinha que GANHAR algo MUITO PRECIOSO em troca além da mera "eficiência," rapidez de "máquina" pra fazer coisas (a la rubi do Sandman). O EM preenche essa lacuna lógica e ainda explica as outras.

 

[Neoghoster Akira]

Algumas passagens do SdA mostram pistas do que aconteceu. Por exemplo, observa-se como no livro o domínio da arte de fabricação de anéis de poder por parte de Saruman é um processo gradativo com muitos anos de pesquisa empregados em anéis de teste que dependiam da maestria do portador sobre as forças que eles controlavam. Dominar o conhecimento da escuridão era algo que podia durar por eras em razão do risco de destruição do indivíduo que estivesse estudando essas artes. A escuridão cobrava um preço a cada informação concedida.

Se considerar a parte que diz que Sauron tinha reputação de ter sido menos ruim que Melkor apenas porque por um tempo havia servido a outro senhor Vala (Aule) então um ponto fica claro. Que quanto mais se volta no tempo menos domínio sobre as artes de Melkor ele tinha e mais empenho Sauron colocava no que conhecia apenas da arte mágica de seu próprio povo para compensar o tempo perdido (principalmente diante de cada derrota).

Ele deixa de ser menos empenhado na arte de Auel a medida que se afasta na queda para o escuro alinhando-se progressivamente com o novo senhor a ponto de seu domínio da arte das trevas se tornar decisivo no fim da terceira era. Um dos personagens chega a dizer que o braço dele tinha crescido e em outro local se revela que ele já não precisaria reunir mais os 19 anéis para dominá-los porque seu domínio da escuridão estava crescendo e bastava usar o um anel que todos os outros precisariam obedecer a inscrição do anel mestre se estivesse no dedo dele. Afinal, o UM anel fora construído para dominar com poesia iguais as guerras de canções de antigamente ou a música dos Ainur. E a inscrição mais poderosa do poema original era a do UM e os outros o seguiriam por estarem ligados pelo poema e serem construídos em cima de versos de poesia fraca tipo "9 anéis para os homens" ou "7 para os anões".

De anéis mágicos feitos com conhecimento do povo de Aule (iguais aos de Saruman) Sauron projetera um artefato que combinava magia de 2 senhores Vala. Se caísse nas mãos de Gandalf então Mithrandir teria acesso ao próprio poder + acesso ao poder de Sauron (Poder sobre o reino de Aule e sobre o reino de Melkor). E haveria um senhor do escuro mais poderoso a cada troca de mão. Inclusive se Sauron assumira a forma de morcego então podemos pensar que o anel era mesmo um vampiro de poder que podia sugar não apenas a essência de Sauron mais a própria vida do mundo a cada vez que fosse possuído.

 

[Tar-Mairon]

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Antes de mais nada, um feliz e próspero 2013 a todos.

Devo reconhecer que Ilmarinen, em seu hercúleo esforço, conseguiu provar o seu ponto de vista. Se por um lado, Tolkien afirmou que Sauron tinha mais poder na Segunda Era do que na Terceira; por outro, ele não colocou no papel material que comprovasse isto (até onde eu tenho conhecimento), à exceção, em minha opinião, do desafio de Mairon a Manwë.

Congrats!

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[Grimnir]

realmente parabéns a toda pela discussão de alto nível. li muita coisa agora que não sabia... mas fiquei com uma dúvida um pouco fora do contexto do tópico. em dois posts eu li sobre a vontade de Sauron ter acordado o Balrog. onde consta essa informação nos textos de Tolkien?

 

[Ilmarinen]

realmente parabéns a toda pela discussão de alto nível. li muita coisa agora que não sabia... mas fiquei com uma dúvida um pouco fora do contexto do tópico. em dois posts eu li sobre a vontade de Sauron ter acordado o Balrog. onde consta essa informação nos textos de Tolkien?

Apêndices do SdA, acrescentados na segunda edição de 1966.

 

[Grimnir]

engraçado, eu lembro de ter lido uma nota de rodapé sobre a possibilidade da influência de Sauron, involuntariamente, ter acordado o Balrog - sendo essa possibilidade concorrente com a história dos anões terem perturbado o Balrog durante as suas escavações.

 

[Ilmarinen]

Yeah, tá nos apêndices. Só diz que, mais provavelmente, os anões só libertaram o Dúrin's bane, porque "a maldade de Sauron já o teria despertado". Não diz se isso foi intencional ou não por parte de Sauron. Se foi, ele correu um TREMENDO DE UM RISCO da coisa dar backlash, porque, na minha opinião, o Balrog não seria trouxa de entregar o Anel pra ele nem por reza braba caso tivesse caído na sua pata na época do SdA.

E, pra mim, tava na cara que era isso que ele almejava do outro lado da ponte que Gandalf não queria de jeito nenhum deixá-lo atravessar. Se o Vigia da água podia "sentir" o Anel parece claro que o Balrog tb.

 

[Tar-Mairon]

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Muito bom o texto do link, Ilmarinen.

Mas (que cara chato sou eu ), pressupondo que Gandalf sabia do que falava, ele (Gandalf) chamou o Balrog de "chama de Udûn", o que implicava, necessariamente, em vassalagem a Sauron, afinal Udûn era parte de Mordor.



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[Ilmarinen]

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Mas (que cara chato sou eu ), pressupondo que Gandalf sabia do que falava, ele (Gandalf) chamou o Balrog de "chama de Udûn", o que implicava, necessariamente, em vassalagem a Sauron, afinal Udûn era parte de Mordor.

Ver anexo 48928

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No way, Pequeno Gafanhoto!!! Gandalf sabia MUITO BEM o que dizia.

Esse "Ûdun" ao qual o Gandalf se referiu na ponte de Khazâd-Dum não era o vale em Mordor mas, sim, o nome sindarin de Utumno do extremo norte da Terra Média, primeira fortaleza de Melkor, com cujo nome o vale em Mordor foi batizado pra homenagear ( o planalto de Gorgoroth homenageia tb as Montanhas do Horror em Beleriand). Christopher Tolkien deixou isso claro no glossário de nomes do Silmarillion.

Foi em Utumno que os primeiros servos maiar mais poderosos de Melkor, presumivelmente, assumiram suas formas visíveis fánar que, mais tarde, seriam conhecidas como os Valaraukar, os Flagelos de Fogo, AKA, os Balrogs de Morgoth. Daí a referência de Gandalf para seu lugar de morada duradoura e "nascimento".

 

[Tar-Mairon]

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Agora sem brincadeira, Sauron e o derradeiro (?) Balrog eram, no mínimo, aliados, afinal a Comitiva foi atacada, também, por uruks (os grandes orcs negros de Mordor) em Moria (os uruk-hai de Saruman juntaram-se depois à caçada). O que não impedia o Balrog de tentar obter o Anel Mestre para si.

Ou seja, não creio que o maia do fogo toleraria tropas de Mordor em seus domínios sem um prévio entendimento com Sauron.

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[Ilmarinen]

O problema é que vc está se esquecendo de uma coisa: o tamanho de Khazâd-Dum permite a coexistência de facções diferentes debaixo dela sem necessidade de ocorrer mútuo aniquilamento. E, a gente deve presumir que nem todos os orcs aliados de Sauron o eram ABERTAMENTE nos domínios do Durin's Bane.

Moria são os subterrâneos e entranhas de TRÊS grandes montanhas da cadeia das Hithaeglir. Lembre-se, por exemplo, de que tanto Gollum quanto Gandalf já tinham passado/permanecido por/em Moria sem terem grandes problemas antes. Foi só o fator "atrativo" de problemas do Anel do Poder e o efeito que, presumivelmente, ele exercia enquanto a vontade de Sauron se agitava, "acordando" o Anel e TUDO que era maligno em suas imediações, que colocou no pé da Irmandade tanto pepino quanto colocou em tão pouco tempo quanto durou a travessia das montanhas.

 

[Tar-Mairon]

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Aragorn também havia atravessado Moria anteriormente e não gostou nada do que viu.

Reli "The Bridge of Khazad-Dûm", ontem. E, para falar a verdade, as coisas pareciam ser bem desorganizadas lá, havia a criatura do lago como "cão de guarda" mas não havia um mero destacamento de orcs para responder ao alarme, a comitiva permaneceu um bom tempo sem ser molestada após livrar-se do bicho feio e adentrar o antigo orgulho dos anões.

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[Ilmarinen]

Não gostou, mas atravessou relativamente incólume em relação ao Gandalf no SdA e à expedição dos anões que foram pra lá antes-a empreitada comandada pelo Balin de retomar Moria teria malogrado MUITO MAIS cedo se fosse mesmo o caso do Dúrin's bane estar tão confortavelmente no comando de lá como vc chegou a pensar. Os anões conseguiram ficar lá durante cinco anos, enquanto, comparativamente, a Irmandade foi atacada muito mais cedo com um comportamento muito mais sigiloso e discreto.

Gandalf pode muito bem ter acompanhado Aragorn na sua ida por lá, deambulando a partir da entrada oriental e de volta pra lá, pela porta ocidental pra dentro e de volta NENHUM dos dois tinha passado ainda) e, ao que parece, assim como aconteceu com a Irmandade lá, Aragorn não se confrontou com uma frente única de comando dentro de Moria, já que, como vc mesmo observou , não parece que o Vigia da água estivesse em conluio com os Orcs, por exemplo.Ao que parece, se havia alguma aliança, eu chutaria entre o Genius Loci de Caradhras, o Vigia na Água e o Durin's Bane

 

[Tar-Mairon]

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Realmente, Moria não era uma Mordor subterrânea, nosso debate aqui tem me feito pensar se o balrog era mesmo um tirano a lá Witch-King (tanto em Angmar como em Minas Morgul) ou se ele apenas tolerava os orcs e trolls que lá viviam e que, em última instância, queria ser deixado em paz.

De qualquer forma, a "batucada" dos orcs sugere um alarme, algo como "Lord Balrog, invadiram a sua casa! Venha e destrua os intrusos".

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[Berkeley]

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Realmente, Moria não era uma Mordor subterrânea, nosso debate aqui tem me feito pensar se o balrog era mesmo um tirano a lá Witch-King (tanto em Angmar como em Minas Morgul) ou se ele apenas tolerava os orcs e trolls que lá viviam e que, em última instância, queria ser deixado em paz.

De qualquer forma, a "batucada" dos orcs sugere um alarme, algo como "Lord Balrog, invadiram a sua casa! Venha e destrua os intrusos".

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Eu acho que o Balrog estava ali,apenas aturando os orcs de Sauron,até porque ele não tinha motivo para ser hostil com ele,afinal estavam juntos com Morgoth quando este ainda estava na ativa,porém não acho que lhe prestava qualquer ajuda,apenas destruia o que entrasse em seus "domínios",num modo seek and destroy,identificou anão/elfo/homem/hobbit? destruir anão/elfo/homem/hobbit.Quanto aos tambores acho que eram apenas uma forma de reunir os orcs e o Balrog afinal ele também vivia lá,para combater quem quer que tivesse entrado em Moria,até porque Moria era grande e era melhor usar um tambor do que chamar orc por orc até formarem um grupo suficiente para acabar com os invasores