Os Erros de Sauron

Tywin Lannister · 26 Jan 2009

Poucos soldados lutavam ao lado dos cristões, Danilo, os exércitos de Jerusalém, foram, imbecilmente, levados para enfrentar Saladino no meio do deserto, pelo novo rei, Guy de Lusignan. Obviamente, exausto, o exército santo, foi derrotado, e as defesas de Jerusalém eram poucas quando o Sultão chegou. Mesmo assim, aguentaram vários dias, e Balian de Ibelin, defensor da cidade, conseguiu uma trégua com Saladino.

Bem, e sobreviver ao ataque de cavalaria era coisa dificil, há vários relatos da Idade-Média, em como poucos exércitos resistiam a uma investida. Não acho o Witch King um tão grande estrategista assim. Ele limitou-se a cercar a cidade, e a atacá-la. O problema, foi esse, foi ele não esperar pelos Rohirrim. Ignorou a possivel chegada de reforços. Jerusalém, como já disse, devia ser mais ou menos á escala de Minas Thirit, e precisou 200 000 homens, vários dias de cerco, sem nenhum reforço de cavalaria piorando as coisas para o lado de Saladino, com máquinas de cerco tão avançadas como as dos orcs, e até algumas mais, até um unico sarraceno conseguir penetrar nas suas muralhas. Mesmo depois disso tudo, quando os sarracenos penetraram na muralha, por uma parte da mesma que estava enfraquecida, Saladino propôs tréguas a Balian de Ibelin, pois o seu exército de Damasco estava exausto e ele não tinha forças para aguentar o ataque mais tempo.

Por isso eu acho que 100 000 é pouco para Minas Thirit.

Belladona Tûk · 27 Jan 2009

O maior erro de Sauron foi subestimar o inimigo!

glerm · 27 Jan 2009

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Vocês não lembram que Gandalf falou que o Gollum tinha um papel para desempenhar ainda, mais ele não sabia, Sauron também não. Sauron pode ter pensado que Gollum pela própria cobiça pelo Um ajudaria o Senhor do Escuro. Mais estava enganado.

Fuinithil Draug · 27 Jan 2009

Sauron não errou em pensar que o inimigo usaria o Um para si, pois se todos se lembram se não fosse pro Gollum o Um estaria na mão de um hobbit louco e artomentado, e o pior, dentro de Mordor. Seria uma questão de tempo até que achasse ele. A única coisa que salvou a Terra-Média foi Gollum.
Vocês não lembram que Gandalf falou que o Gollum tinha um papel para desempenhar ainda, mais ele não sabia, Sauron também não. Sauron pode ter pensado que Gollum pela própria cobiça pelo Um ajudaria o Senhor do Escuro. Mais estava enganado.

Verdade.
Mas Gollum não foi a única coisa que salvou a Terra-Média.
Todos tiveram seus papéis na Guerra do Anel.

Gollum nunca destruiria o Um em Orodruin, por isso Frodo o fez, mas Frodo teria falhado se estivesse sozinho, por isso Sam o ajudou, mas Sam nunca estaria lá se Gandalf não o tivesse mandado junto com Frodo.

Foi tudo uma grande estratégia.

DaniloStinghen · 27 Jan 2009

glerm disse:
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Errado. Sauron não pensava que a cobiça pelo Um de Gollum serviria a seus propósitos diretamente. Nos Contos Inacabados, no capítulo sobre a busca do Anel perpetrada pelos Nazgûl, está dito com todas as letras: o único uso que Gollum teria para o Senhor do Escuro seria levar este até o Condado, cuja localização ele desconhecia. Sauron conhecia a mente de Gollum. Para a criaturinha, o Senhor do Escuro não era um mestre, mas sim um rival pela posse de seu Precioso. Sauron teria matado Sméagol, mas precisava saber onde estava o Condado. Só não contava que seus inimigos iriam capturá-lo, e ele escaparia a todas as tentativas de Sauron de recapturar a criatura.

DaniloStinghen · 27 Jan 2009

Nómin disse:
Poucos soldados lutavam ao lado dos cristões, Danilo, os exércitos de Jerusalém, foram, imbecilmente, levados para enfrentar Saladino no meio do deserto, pelo novo rei, Guy de Lusignan. Obviamente, exausto, o exército santo, foi derrotado, e as defesas de Jerusalém eram poucas quando o Sultão chegou. Mesmo assim, aguentaram vários dias, e Balian de Ibelin, defensor da cidade, conseguiu uma trégua com Saladino.

Bem, e sobreviver ao ataque de cavalaria era coisa dificil, há vários relatos da Idade-Média, em como poucos exércitos resistiam a uma investida. Não acho o Witch King um tão grande estrategista assim. Ele limitou-se a cercar a cidade, e a atacá-la. O problema, foi esse, foi ele não esperar pelos Rohirrim. Ignorou a possivel chegada de reforços. Jerusalém, como já disse, devia ser mais ou menos á escala de Minas Thirit, e precisou 200 000 homens, vários dias de cerco, sem nenhum reforço de cavalaria piorando as coisas para o lado de Saladino, com máquinas de cerco tão avançadas como as dos orcs, e até algumas mais, até um unico sarraceno conseguir penetrar nas suas muralhas. Mesmo depois disso tudo, quando os sarracenos penetraram na muralha, por uma parte da mesma que estava enfraquecida, Saladino propôs tréguas a Balian de Ibelin, pois o seu exército de Damasco estava exausto e ele não tinha forças para aguentar o ataque mais tempo.

Por isso eu acho que 100 000 é pouco para Minas Thirit.

Tudo isso aí você tirou do filme Cruzada. Aquele filme, além de ter pouca verossimilhança histórica, é um romance. Um romance onde um ferreiro vira nobre e, em pouco tempo, se torna um grande guerreiro e estrategista militar. E, como todo bom romance, a vitória parece ser impossível: contra uma horda de 200.000. Que prova se tem de que eram esses números realmente?

Além do mais, Saladino era um homem mortal (apesar de ser um excelente estrategista). E os sarracenos também o eram. Não havia entre suas fileiras trolls, wargs assassinos, olifantes, uruk-hai temíveis, um capitão como o Rei dos Bruxos de Angmar, e armas de cerco como o aríete Grond. Um troll, em uma gadanhada com uma clava, poderia matar quatro homens montados em cavalos. Os cavalos de Rohan serviam simplesmente para aumentar a inércia de um ataque, mas os wargs de Mordor poderiam morder os cavalos ou seus cavaleiros. Sem contar que o Rei dos Bruxos tinha sua pequena montaria voadora, que poderia abocanhar um cavalo e lançá-lo das alturas. Sem contar o temor que se precedia ao ataque de um Nazgûl, os efeitos do Hálito Negro, e assim por diante. E quando os reforços de Rohan chegaram, Gandalf, o único capaz de fazer frente ao Senhor dos Nazgûl (à exceção de Éowyn, mas isso já é outra história) e anular o medo por ele criado, estava ocupado salvando Faramir da loucura de Denethor. Com armas assim, e 200.000 soldados, não teria cristo que salvasse os exércitos de Gondor e Rohan.

glerm · 27 Jan 2009

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Também acho que não consegui transcrever o que eu pensava, pois bem, tentarei de novo.
Todos falam que Sauron foi pego de surpresa pela tentativa da sociedade destruir o anel, pela mente dele passou o único objetivo de que seu inimigo tentaria usá-lo contra o próprio criador do objeto, mas eu considero também que Sauron saberia que qualquer que fosse outro objetivo deles para com o anel não seria concretizado, pois o Um corromperia o portador e o entregaria para as garras de Mordor mais cedo ou tarde. Saouron confiou no poder de dominação do Um, e esse não foi um erro cometido, pois caso aquele "incidente", não acontecesse com Gollun o Um. Sauron conseguiria o seu precioso.
Estou apenas supondo teorias, apesar de possuir muito conhecimento sobre o Lengendarium. Obrigado pelas respostas..

Roger · 27 Jan 2009

Olha, nem mesmo assim considero erro do Sauron.
Podem dizer que ele nunca contou com a destruição do anel, e que contou com o poder do um pra que isso nunca acontecesse e estava certo nesse ponto.
Alem do que ele tinha defesas muito fortes em mordor! Pelo moranon ninguem passava sem ser convidado! Os hobbits do achar cirith ungol devido ao gollum, e mesmo assim tiveram a sorte da espada de frodo e da luz de galadriel, e ainda assim laracna pegou frodo.
Sauron não cometeu erros, apenas os outros tiveram sorte demais, o que teria que acontecer para que ele fosse derrotado.

DaniloStinghen · 27 Jan 2009

O erro de Sauron foi não matar Gollum quando teve a chance. Muito simples, e isso é ponto pacífico. Esse pequeno descuido foi o suficiente para causar sua queda, e, de acordo com Gandalf, os pequenos descuidos são os mais fatais.

Tywin Lannister · 27 Jan 2009

DaniloStinghen disse:
Tudo isso aí você tirou do filme Cruzada. Aquele filme, além de ter pouca verossimilhança histórica, é um romance. Um romance onde um ferreiro vira nobre e, em pouco tempo, se torna um grande guerreiro e estrategista militar. E, como todo bom romance, a vitória parece ser impossível: contra uma horda de 200.000. Que prova se tem de que eram esses números realmente?

Em primeiro lugar, use o botão editar com mais vontade. Atenção, não tou sendo arrogante, tou falando sério, ja ganhei karma negativo por causa dos posts seguidos.

Em segundo: eu não citei Balian de Ibelin como o tal ferreiro; não sei a história da vida dele, sei simplesmente que foi o defensor de Jerusalem, e isso não é tirado do filme não. O filme tem pouca veracidade historica, eu sei --' Até porque está enrado em imensas coisas! Mas eu não citei factos que não aconteceram. Jerusalem foi defendida por Balian de Ibelin, depois de ficar indefesa, na consequencia da estupidez de Guy de Lusignan.

Os 200 000 de Saladino, acredito não ser um numero veridico. Mas não acho que fossem muitos menos/mais. Rei da Síria, Egipto e Palestina, segundo meu pai (historiador), Saladino possuia tambem aliados, e acredito que fosse capaz de reunir muitos soldados. Antes de dizer que tudo o que disse tirei de um filme (do qual, admito, ser fã), dê uma pesquisada e verifique os dados que dei

DaniloStinghen disse:
Além do mais, Saladino era um homem mortal (apesar de ser um excelente estrategista). E os sarracenos também o eram. Não havia entre suas fileiras trolls, wargs assassinos, olifantes, uruk-hai temíveis, um capitão como o Rei dos Bruxos de Angmar, e armas de cerco como o aríete Grond. Um troll, em uma gadanhada com uma clava, poderia matar quatro homens montados em cavalos. Os cavalos de Rohan serviam simplesmente para aumentar a inércia de um ataque, mas os wargs de Mordor poderiam morder os cavalos ou seus cavaleiros. Sem contar que o Rei dos Bruxos tinha sua pequena montaria voadora, que poderia abocanhar um cavalo e lançá-lo das alturas. Sem contar o temor que se precedia ao ataque de um Nazgûl, os efeitos do Hálito Negro, e assim por diante. E quando os reforços de Rohan chegaram, Gandalf, o único capaz de fazer frente ao Senhor dos Nazgûl (à exceção de Éowyn, mas isso já é outra história) e anular o medo por ele criado, estava ocupado salvando Faramir da loucura de Denethor. Com armas assim, e 200.000 soldados, não teria cristo que salvasse os exércitos de Gondor e Rohan.

Minas Thirit também possuia armas de arremesso. Os "bichinhos" dos Nazgûl (xD), em termos das mortes e tals, seriam eficazes em espaços abertos, não em ruas estreitas ou em torres defensivas. O Grond é, realmente, um dado importante em tudo isso. Mas não determinante. Minas Thirit possuia os portões dos restantes patamares, onde o Grond não chegava. Os troll eram facilmente abatidos com lanças. Não vou dizer setas, são muito pequenas. Os wargs tambem não seriam nada eficazes dentro da cidade! Pense bem, a cavalaria (que no fundo, era o que os wargs eram), é eficaz em campo aberto, não dentro de uma cidade. O Senhor dos Nazgûl! Grande guerreiro, mas não tão grande estrategista! Como disse, ele limitou-se a cercar a cidade. Os olifantes quase arrasaram os Rohirrim, mas mesmo assim, estes devem ter feito grandes estragos no exército orcureano. Mesmo assim, não lhes tiro valor, acho-os um dado tambem importante disso.

Erion Storm eyes · 27 Jan 2009

O maior erro de Sauron foi deixar as portas de Orodruin sem qualquer segurança e ai dois hobbits e um bicho feio entram e destroem o seu precioso um anel!
Que feio Sauron! Melkor vai ficar sabendo ai Le Serpent Fumerá!

DaniloStinghen · 27 Jan 2009

Hehe. Ninguém disse q vc tava sendo arrogante, Nómin. E peço desculpas pelo post seguido, eu acabei esquecendo de incluir os meus argumentos sobre os exércitos no post de cima.

Mas a cavalaria de Rohan não combatia em campo aberto? E o Rei dos Bruxos, ao que me consta, caiu matando à primeira visão dos exércitos de Rohan. Além do mais, um warg sem cavaleiro também seria um adversário formidável nas ruas deMinas Tirith: mais ágil e resistente que muitos homens, e feroz como só um cachorrinho desses sabe ser.

Trolls poderiam sim ser abatidos com lanças, mas jamais facilmente. Os portões mais internos de Minas Tirith não seriam tão formidáveis quanto os portões da muralha externa. Poderiam ser derrubados por trolls com martelos (como aparece no filme o Retorno do Rei).

Mas essa discussão jáestá se tornando os erros do Rei dos Bruxos, e não os Erros de Sauron (apesar de eu achar que não houve nenhuma falha na execução ao cerco de Minas Tirith). Um capitão que destruiu a torre de Amon Sûl e tomou Fornost Erain dos Reis de Arthedain, em suma, esmagou o reino de Arnor inteiro, não é um tanso no quesito estratégia militar.

Tywin Lannister · 27 Jan 2009

DaniloStinghen disse:
Hehe. Ninguém disse q vc tava sendo arrogante, Nómin.

Mas a cavalaria de Rohan não combatia em campo aberto? E o Rei dos Bruxos, ao que me consta, caiu matando à primeira visão dos exércitos de Rohan. Além do mais, um warg sem cavaleiro também seria um adversário formidável nas ruas deMinas Tirith: mais ágil e resistente que muitos homens, e feroz como só um cachorrinho desses sabe ser. Trolls poderiam sim ser abatidos com lanças, mas jamais facilmente. Os portões mais internos de Minas Tirith não seriam tão formidáveis quanto os portões da muralha externa. Poderiam ser derrubados por trolls com martelos (como aparece no filme o Retorno do Rei).

Isso é outro erro! Sou português, e minha cidade possui um castelo. O portão principal é muito mais pequeno que o portão do segundo patamar de Minas Thirit, tal como se vê no filme, e dá perfeitamente para perceber que nunca seria derrubado por um troll. Verdade que o Warg seria mais agil sem cavaleiro. Mas quem garante, que sem alguem mandando nele, o Warg nao atacaria tanto homens como orcs? Para mais, até um tigre pode facilmente ser abatido por homens de armadura, elmo, e lança em punho. O rei dos bruxos caiu matando os Rohirrim, mas eu preferia me centrar no cerco; Pois só pelo próprio cerco podemos ver se o numero era bem calculado ou não, o Witch King não contava com reforços. Na minha opinião, foi um cerco como qualquer outro. Talvez até, precipitado e perigoso para Sauron! Ele precisou de se apressar: se o Rei subisse ao trono, e unisse os homens sobre um só reino, poderiam aproximar-se problemas para Mordor.

P.S.: Desculpe lá, essa conversa já enjoa, eu sei, mas sou grande fã da Guerra Santa :mrgreen:

a batalha onde Saladino dizimou os cruzados, comandados por Guy de Lusignan e Renaud of Chatillôn, foi a batalha de Hattin

EDIT: respondendo ao seu EDIT :mrgreen:

não chamei ele de tanso. D. Afonso Henriques não era grande estrategista, e sem ajuda de estrategistas excepcionais, rebelou-se a Castela, e Dizimou a parte do reino de Al-Andaluz, onde agora é Portugal :mrgreen:

o Witch King poderia ser um bom estrategista, mas não assim tão brilhante. Preciso relembrar que a sua alma estava consumida pelo anel, ele era um espectro, isso deve ter diminuido duas capacidades!

Vedania Galanodel · 28 Jan 2009

Gra Luckmeadle disse:
O maior erro de Sauron foi subestimar o inimigo!

Concordo. Sauron como qualquer outro vilão, achou q nd poderia destruir seu poderoso um, ele se esqueceu de q a luz é mais forte do q o escuro, pôs demasiada confiança em algo, isso acabou com os planos dele.

Eagle_Warrior · 28 Jan 2009

torugo28 disse:
Bem!
Eu não acho que Saruman tenha perdido assim tanta força!

Saruman chegou à Terra Média e todos o consideraram o chefe dos Istari, seria, talvez (não sei confirmar) o mais poderoso! Porém, os Istari eram Maiar limitados aos corpos de velhos. Quando o corpo de Gandalf morreu, o seu fëa foi trazido de novo para ajudar os povos livres, mas liberto de muitas limitações! Morreu Gandalf, o Cinzento e renasceu como Gandalf, o Branco!

Este título, creio, não significa só uma "mudança de escalão" nos seus poderes por poder usa-los mais livremente, mas também uma "substituição" de Saruman, pois este deixou de ocupar o seu verdadeiro cargo! Sendo assim, acredito que quando Gandalf quebrou o bastão de Saruman, isso não significava que este estava muito mais fraco, mas que Gandalf tornara-se o mais forte, o que cumpria os desígnios dos Valar! Acredito até que nesse acto, Gandalf castigou Saruman, conforme, provavelmente, o desejo dos Valar, pois diminuiu o poder do feiticeiro!

Também não acredito que o poder dos feiticeiros residisse nos cajados, portanto, não se pode considerar que o "quebrar" do cajado fosse algo que simplesmente retirasse o poder de Saruman! Acho que foi mais o acto simbólico de lhe retirar o símbolo dos Istari e reduzi-lo ao que se tornou. Talvez os Valar lhe tenham diminuído os poderes quando Gandalf quebrou o bastão, mas não por ter sido partido, mas porque Gandalf servia como transmissor e transportador da justiça dos Poderes!

Isto cria uma questão que será o porquê de os Valar não serem possíveis de assim também diminuírem os poderes de Sauron, mas acho que pode ser respondido com o facto de Saruman ser um servo dos Valar que foi para a Terra Média sob as suas ordens e desígnios, enquanto que Sauron rebelou-se antes de chegar à Terra Média!

;D

Também não acredito que o poder dos feiticeiros residisse nos cajados, portanto, não se pode considerar que o "quebrar" do cajado fosse algo que simplesmente retirasse o poder de Saruman! Acho que foi mais o acto simbólico de lhe retirar o símbolo dos Istari e reduzi-lo ao que se tornou. Talvez os Valar lhe tenham diminuído os poderes quando Gandalf quebrou o bastão, mas não por ter sido partido, mas porque Gandalf servia como transmissor e transportador da justiça dos Poderes!

O poder dos feiticieiros, a meu ver não residia nos cajados, mas sim os cajados eram uma forma de se usar seus poderes, ou seja, mais uma limitação que os cinco Istari tinham.

Enquanto é verdade que grandes obras realizadas pelas criaturas de Ilúvatar podem dissipar seu poder significativamente, o mesmo não é verdade para obras menores. Laurelin e Telperion eram árvores brilhantes, de grande poder. Mas há inúmeras árvores que Yavanna pode criar sem se enfraquecer. O anel que Saruman fez usou parte de seu poder. Mas seria, no máximo, um anel menor. Logo, não dissiparia tanto seu poder a ponto de torná-lo um fraco. Além do mais, mesmo que ele tivesse depositado grande parte de seu poder no anel que forjou, ainda poderia usá-lo simplesmente por ter acesso ao objeto. Se não fosse assim, quando Sauron criasse seu Anel, ele também se teria enfraquecido muito, e com certeza não seria lá um grande obstáculo para os Povos da Terra-média. O Anel continha o poder do Senhor do Escuro, da mesma forma que o anel de Saruman conteria uma parte de seu poder, que poderia ser acessado se o anel estivesse em posse deles. Eu atribuo o enfraquecimento de Saruman a suas outras obras: a debilidade de Théoden, a criação dos uruk-hai em Isengard, e assim por diante.

Quanto ao Anel de Saruman, discordo, pois Saruman não sabia os segredos dos artífices Noldor, segredo este que Sauron aprendeu e usou para colocar todos seus poderes e sua vida no Um, sem dissipá-los. Saruman ficou mais fraco pois tentou, em vão, criar um Anel sem saber do segredo que Sauron sabia, por isso, ao invés de por seus poderes no Anel, ele os dissipou.

DaniloStinghen · 28 Jan 2009

Eagle_Warrior disse:
Quanto ao Anel de Saruman, discordo, pois Saruman não sabia os segredos dos artífices Noldor, segredo este que Sauron aprendeu e usou para colocar todos seus poderes e sua vida no Um, sem dissipá-los. Saruman ficou mais fraco pois tentou, em vão, criar um Anel sem saber do segredo que Sauron sabia, por isso, ao invés de por seus poderes no Anel, ele os dissipou.

Na verdade, quem aprendeu as artes da feitura de Anéis de Poder foram os Noldor, e o aprenderam com Sauron. Tanto Sauron quanto Saruman eram Maiar de Aulë, logo, eram capazes de criar muitas coisas com seus poderes, estando os anéis entre elas. Veja o nome élfico de Saruman: Curunír (Homem Habilidoso). Essa habilidade de Saruman era igual em natureza (não em grandeza) à de Fëanor (seu nome originalmente era Curufinwë, "Habilidoso filho de Finwë"). O Anel de Saruman só não era tão grandioso quanto o de Sauron porque o velho mago estava restringido em seus poderes pela forma mortal, enquanto Sauron não estava.

Eagle_Warrior · 28 Jan 2009

Desculpe o engano de quem ensinou quem. Mas e quanto ao fato de Sauron ter usado o poder negro da Montanha da Perdição? Saruman não dispunha disso!

Abraços.

DaniloStinghen · 28 Jan 2009

De onde viria o "poder negro da Montanha da Perdição"? Analisemos bem. Sauron morou em Mordor desde o início da Segunda Era, espalhando seu mal por toda aquela terra torturada. Sauron dispersou seu poder não só no Anel e nas fundações de Barad-dûr, mas também para transformar toda a Terra da Sombra em um lugar de tormentos. O 'poder da montanha' não era nada mais nada menos que o pdoer do próprio Sauron, em última análise. Além do mais, apenas o calor de Orodruin forjou o Anel, mas não há nada que diga que Sauron usou qualquer coisa da Montanha que não o calor. A diferença de poder entre o Um Anel de Sauron e o anel de Saruman é apenas a diferença de poder entre Sauron, Maia grande e poderoso, e Saruman, um Istar decadente e restringido em seus poderes.

Leandro Valfenda · 28 Jan 2009

Para mim um dos erros de Sauron foi deixar a Laracna viver Mordor e guadra sua entrada lateral. Se ele á espulsace ou destruice ele podira deixar orcs guardando a entrada...

_Nimrodel · 28 Jan 2009

Acho que o maior erro de sauron eh uma junção de tudo aquilo que ja foi falado aqui!
Primeiro por ele subestimar seus inimigos pensando que a ultima coisa que fariam era destruir o Um! A meu ver para ele todas as criaturas teriam os mesmo pensamento gananciosos que ele possuia.. ele acreditava que qualquer outra pessoa iria querer o anel para si!
Segundo foi ele ter soltado gollum e naum matado dele! e terceiro foi ele ter deixado a montanha da perdição sem guardas no local!

Os Erros de Sauron

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