Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?

[Ilmarinen]

No meu entendimento, Martin vacilou ao deixar o "Plot do Que jaz além da Muralha" "congelado" por quatro mil páginas ( e, até agora, 17 anos) do jeito que fez. Ter introduzido elementos que ele, ( confessadamente) talvez, nem pretenda desenvolver na saga, mas, sim, com sorte em outros livros sucessores, coisas como Asshai e a Sombra, enquanto os Outros ou Andarilhos Brancos permanecem uma cifra total até o quinto livro, me pareceu uma grande pisada de bola...

Mas vamos ver no que vai dar. Um amigo meu acha que a caracterização dos Outros tem a ver com o que rola no livro da Ursula Le Guin, o Planeta do Exílio o que, talvez, indique que nem tudo em Westeros é o que parece ser.... O que de certa forma pode redimir ou justificar a aparente mancada da congelada nos White Walkers.

October 19 2011, 12:30 AM #358
Alex1939
Captain
Re: A Song of Ice and Fire/Game of Thrones Spoiler-Filled Discussion
Kegg wrote:
Alex1939 wrote:

That's a shame. As a space nerd, I always hoped their would be a future chapter with just brief discussions of the planet's rotation to the sun and how some variable would cause the drastic changes in seasons and season length.
That would be pretty cool in a science fiction novel, and indeed, was pretty cool in The Planet of Exile, an Ursula Le Guin novel on a world with long summers and long winters and how that affects it culturally (and how the vaguely medieval-era people of the world must prepare for northern invaders).

But Ice and Fire has hints running all throughout it that a lot of the thematic stuff may be literally connected, magically. I just read the first of the Dunk and Egg series of short stories, and offhandedly a character there observes that some say the summers have been shorter since the dragons died.

We have Winter, we have Ice (as in Fire and Ice), we have the walkers, we have the Old Gods, and in the other corner we have Fire, Summer, Dragons, and R'hllor. Cold has the disaster of a wintswept landscape of zombie men, hot has the disaster of the Doom of Valyria, a burning cauldron of destruction. We have claims dragons bring magic to the world, or summer, or whatever, there's clearlly a lot of vaguely Manichean dualism screwing around here and I'm sure it'll make sense eventually.
It will all make sense because the orbit of Westeros (for lack of a better name) sometimes syncs up with the orbit of a red giant that severely reduces the amount of sun/warmth in Westeros. This causes the long winters which only happens every such and such cycle.

That crazy orbit that causes the long winters is also responsible for the dead rising and "magic" increasing in use in Westeros.

See, it's all caused by "space magic."

O que vai de encontro a algumas das especulações da Wild Mass Guessing sobre ASOIAF.
A de que o que está lá no Norte é produto de um sistema de defesa magi-tech e não realmente uma cultura formada por seres vivos pensantes com livre-arbítrio. Mais ou menos como o Shining One de Moon Pool do Abraham Merrit, livro e autor homenageados na Canção do Gelo e do Fogo. Ou seja, a coisa é tecnológica/alien/mágica e todo o "screen teológico" seria uma cobertura de fumaça...

I'm 40+ and I was prepared to be disappointed, just a bit. Are characters like the scientist-skeptic, the hulking blonde Norse berserker, the slightly fey heroic Irishman, and the nefarious double-crossing Russian (German in the pulp magazine version) clichéd? Completely. Are plot devices like lost races, male characters enraptured by incredibly beautiful virginally pure or malevolently evil priestesses (or possibly both combined), alien super-science, and vampiric transdimensional life-forms as ancient as the hills?

Deixa ver "malevolently evil priestesses" ( Melisandre, Quaithe(?)), alien super science and vampiric transdimensional life-forms as ancient as the hills" ( The Others, A Sombra?)



Melisandre ( óbvio que eu já estou gamado na mulher!!Sou louco em muié poderosa, se vestir de vermelho então...)


Suspeitamente similar ao Pyrates de Memory Sorrow and Thorn, que era um priest que usava o estranho robe vermelho e que voltava um irmão contra o outro, ambos príncipes, por causa de uma profecia também conectada com a passagem de um cometa ( huummmm!).Como não achei picture dele, apelei incluindo o Crimson King da saga da Torre Negra do King

E isso bate com um comentário recente do Martin.

Fans of the novels are eagerly awaiting Martin’s final two instalments of the seven-part series. In particular, they are eager to learn more about the White Walkers — or The Others — a mysterious, undead race seemingly bent on humanity’s destruction.

“(We’ll learn more about their) history, certainly, but I don’t know about culture,” he said. “I don’t know if they have a culture.”

Reparem na /similaridade Simon Snowlock ( Madeixa de Neve) e John Snow ATENÇÃO THERE ARE SPOILERS AHEAD, LOTS AND LOTS OF THEM

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Started by Jaime Hill/Waters, Aug 17 2008 03:24 PM

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15 replies to this topic
#1 Jaime Hill/Waters
Sellsword

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148 posts
Posted 17 August 2008 - 03:24 PM
GRRM has say that he enjoy very mutsh Tad serie Memory, Sorrow and Thorn. He also say that then he want write something similar.

There it come.

The Dragonbone Chair=The Iron Trone and dragonskuls., very similar and I remember that somewere GRRM say that he got this idea from Tad serie.

Prince Josua. He was saved in the dungeon but GRRM seems to think that it is better kill Ned, it is more effektive. Then another similar charagter get his blase and it is Jaime. They all share similar mind and honor.

Simon and Arya saw very similar discussion in they dungeon break.

Tads Red priest and Georges Red priest. Tads was pure evil and I think that so are Georges too. And both Red Priest are wery manipulative.

Elia = Mad King and Stannis. Lots of similaties. Elia are mad like Aerys and Stannis and Elia are both in Red Pries manipulative.

Princess Miriamele are very similar then Dany, Arya and Sansa. Sansa are so lady and so are Miriamela, and bouth have similar bad experiences. Miriamela and Arya both feign to a boy. Miriemela, Sansa and Dany are all heirs.

Lyanna, Rhaegar and Robert love triangle = Josuas and Elias mother, that knight who are Josuas real father and John Prespyter love triangle = Guenewere, Lancelot and Arthur love triangle = Helena, Paris, Menelaos love triangle. Same story, another panties.

Memory, Sorrow and Thorn = Ice, Dawn, Light Bringer ets. Meybe when Ice and Fire meet result are same kind then Tads storys sword meeting.

Simon Snowlock are very silmilar then Jon Snow. Bouth are secreth scion to realm.

League of the Scroll and they pigeons are very similar then maesters and they crows.

Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.

There are even more similarities but I dont recall them all now.

P.S Cersei and Lannisters. Katariina de' Medici and Medisi house. Irene of Athens a Byzantine empress and hers Nikephoros as finance minister and eunuch Staurakios share similaries to Cersei, Litlefinger and Varys.

modified from clarify
Edited by Jaime Hill/Waters, 17 August 2008 - 04:28 PM.


#2 Kahryl
Freerider

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30 posts
Posted 17 August 2008 - 04:52 PM
Don't forget the Red Keep having a huge maze-dungeon below it. Even trying to explore one tower caused people to vanish into the maze.

I'm still waiting for GRRM to try writing a chapter that's a pure solo dungeon crawl done over days. Memory-Sorrow-Thorn had like 3 of those and they were my favorites.
#3 Lady Blackfish
Are they made from real Girl Scouts?

Board Moderators

6,392 posts
Posted 17 August 2008 - 05:07 PM
GRRM even has a Josua and Elias IIRC, or he uses some modification of the names.

I do remember him saying how MS&T re-invigorated the epic fantasy but he also has quite a few differences to Williams' more straightforward dynamics.
#4 Le_Saboteur
Squire

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199 posts
Posted 18 August 2008 - 02:40 AM
Jaime Hill/Waters, on Aug 18 2008, 08.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.

I think you might be looking a bit much into it (characters such as Miriamele/Dany/Arya/Sansa are all pretty standard characters in fantasy), but I can see where you're coming from in most cases. The part I quoted, though- two characters couldn't be more different. The whole background of Binabik (you know, they're a race, not just... short Erkynlanders or whatever) is completely different, and he's actually a happy (if odd), trusting, relatively forward person. Tyrion is none of those.
#5 Alexandair
Commoner

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6 posts
Posted 18 August 2008 - 03:44 AM
I read MSaT before aSoIaF and i did notice a few similarities and influences as i went through the books but i think you're reading into too many things. Nearly every fantasy novel will share certain traits! I have to share Le_Saboteur's point about Binabik and Tyrion, where as Tyrion is shown to have a disability the trolls in MSaT far from lacking in physical skill! (gotta love those ram mounts). I did think when the red priests were introduced into aSoIaF that is was a homage of sorts but who can know for sure
#6 Jaime Hill/Waters
Sellsword

Members

148 posts
Posted 18 August 2008 - 09:29 AM
Alexandair and Le_Saboteur. Yes. Tyrion and Binabik indeed are not the same. But boint was that Tyrion is influensed with Binabik. In fantasy are lots of dwarfs but not so many those who use they brain.
#7 It is Known
Freerider

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37 posts
Posted 18 August 2008 - 10:19 AM
We can even use these similarites to create exciting new crackpot theories.

In Tad Williams trilogy the hero from the past who fights with the sword made out of a meteor is found in a weird town built on a swamp.

Ned mentions he was saved from hero from the past who fights with the sword made out of a meteor by Howland Reed. Howland Reeds daughter fights with a net, and mentions she was taught how to do so by her father.

Conclusion: Howland Reed threw a net over Arthur Dayne and dragged him back to Greywater reach (weird town built on a swamp) where he will be found later on in the story!

You heard it here first kids!*

*Poster does not necessarily believe his own rambling madness, but has to keep self amused somehow until ADwD turns up.
Edited by It is Known, 18 August 2008 - 10:21 AM.
#8 Jaime Hill/Waters
Sellsword

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148 posts
Posted 18 August 2008 - 03:49 PM
WOW

I start this topic for a reason. I allways think what are influensed GRRM to do something. If I know that Cersei are like Irine of Athens or Katariina de' Medici then I can guess what she do next. Meybe something similar then character who is influense to create Cersei.

Quote
Conclusion: Howland Reed threw a net over Arthur Dayne and dragged him back to Greywater reach (weird town built on a swamp) where he will be found later on in the story!

This is something that I can believe to happen. Remember that guy name is ARTHUR and we have hear wery little about he and Eddard think that he was best knight ever.
#9 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 18 August 2008 - 06:08 PM
There may be some similarities, but lets not forget the fact that compared to ASoIaf, Memory, Sorrow and Thorn is a turd. I liked the books overall, but making it through the first 400 pages of Dragonbone chair was mind numbing. Nothing against Tad Williams, but his books are rather childish in comparison. I know there are some references used by Martin, and probably some ideas, but most of these similarities are really grasping at straws to find a connection.
#10 It is Known
Freerider

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37 posts
Posted 18 August 2008 - 06:34 PM
Oh and in Memory Sorrow & Thorn theres a bad guy, Ingen Jagger, who wears a dog helmet.

Lets not forget that compared to ASoIaf, Memory, Sorrow and Thorn are still really good books.
Edited by It is Known, 18 August 2008 - 06:36 PM.
#11 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 18 August 2008 - 07:13 PM
Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
GRRM has say that he enjoy very mutsh Tad serie Memory, Sorrow and Thorn. He also say that then he want write something similar.

There it come.

The Dragonbone Chair=The Iron Trone and dragonskuls., very similar and I remember that somewere GRRM say that he got this idea from Tad serie.
Dragon bone = Iron Throne?

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Prince Josua. He was saved in the dungeon but GRRM seems to think that it is better kill Ned, it is more effektive. Then another similar charagter get his blase and it is Jaime. They all share similar mind and honor.
Prince Joshua was killed, but Ned wasnt. Almost Identical!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Simon and Arya saw very similar discussion in they dungeon break.
Teenage boy in a dungeon, Teenage girl in a dungeon. Creepy similar. (was she?)

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Tads Red priest and Georges Red priest. Tads was pure evil and I think that so are Georges too. And both Red Priest are wery manipulative.
Tads red priest was pure evil. I think Georges are too? Thoros that evil manipulator.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Elia = Mad King and Stannis. Lots of similaties. Elia are mad like Aerys and Stannis and Elia are both in Red Pries manipulative.

Princess Miriamele are very similar then Dany, Arya and Sansa. Sansa are so lady and so are Miriamela, and bouth have similar bad experiences. Miriamela and Arya both feign to a boy. Miriemela, Sansa and Dany are all heirs.

Miriamela is ladylike like Sansa, pretented to be a boy like Arya, and is like Dany because all 4 are princesses. Straight up Plagerism!!!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Lyanna, Rhaegar and Robert love triangle = Josuas and Elias mother, that knight who are Josuas real father and John Prespyter love triangle = Guenewere, Lancelot and Arthur love triangle = Helena, Paris, Menelaos love triangle. Same story, another panties.
=Every love triangle in literary history.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Memory, Sorrow and Thorn = Ice, Dawn, Light Bringer ets. Meybe when Ice and Fire meet result are same kind then Tads storys sword meeting.
Magic swords? No way Martin came up with that on his own.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Simon Snowlock are very silmilar then Jon Snow. Bouth are secreth scion to realm.
Just like Aragorn! Tolkein stole it too!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
League of the Scroll and they pigeons are very similar then maesters and they crows.
Using birds for messages. That clinches it, Martins a theif.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.
Smart dwarfs. There is no excuse for that.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
There are even more similarities but I dont recall them all now.

P.S Cersei and Lannisters. Katariina de' Medici and Medisi house. Irene of Athens a Byzantine empress and hers Nikephoros as finance minister and eunuch Staurakios share similaries to Cersei, Litlefinger and Varys.
modified from clarify
HUH?

And in MS&T there are Humans, dwarves, elves that come together for a common cause. Geez that sounds familiar. How many books have that combo. Again, I like Tad Williams, but I can find similarities in 90 percent of the fantasy I have every read. Put any two fantasy books side by side, and they will have similarities.
Edited by Raff the Sweetling, 18 August 2008 - 07:16 PM.
#12 Jaime Hill/Waters
Sellsword

Members

148 posts
Posted 18 August 2008 - 09:21 PM
Quote
And in MS&T there are Humans, dwarves, elves that come together for a common cause. Geez that sounds familiar. How many books have that combo. Again, I like Tad Williams, but I can find similarities in 90 percent of the fantasy I have every read. Put any two fantasy books side by side, and they will have similarities.

Yes yes. You dont see same similarities and obvious influense then I and you get this like joke. But my point was that it is obvious where GRRM get his influense to start of the series. He has praise MSaT and LotR but have nothin good to say to bulk of fantasy series.

And I only mean Melisandra not Thoros when I was speaking to that Red Priest. Meybe you catch it, or maybe not. Only for verify.
#13 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 19 August 2008 - 02:50 PM
I get it, I was just being a smart ass. I know it was a big influence.
#14 Vendetto
Hedge Knight

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359 posts
Posted 11 November 2008 - 11:58 PM
Very interesting thread.
#15 Naknakkus
Squire

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166 posts
Posted 12 November 2008 - 04:45 AM
Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 20.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.
I don't know. I think Tyrion was more modelled on a cross between Tycho Brahe, the dwarf he employed as a jester, and his elk, which died after drunkenly falling down some stairs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe#T...s_elk_and_dwarf

It's worth noting that he was very rich, a genius, and he lost his nose in a duel. Brahe, not the elk.

His name even begins with 'Ty'.
Edited by Naknakkus, 12 November 2008 - 04:53 AM.
#16 TrueMetis
Earth Expander

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4,628 posts
Posted 09 June 2009 - 09:40 PM
"rubs eyes" does this mean that hodors gonna stop being simple and become the greatest knight in the realm (which means he gets to wield Dawn)
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[EduAC]

Deixa eu ver se eu entendi a saga toda do martin na verdade é uma grande ficção cientifica? Se for retiro tudo que disse sobre o Martin.

 

[Ilmarinen]

Mais ou menos por aí mesmo... Se bem que, como disse o Arthur Clarke há muito tempo atrás: toda ciência suficientemente avançada é indistinguível de magia...

 

[Elriowiel Aranel]

Ah, agora posso criticar com conhecimento de causa. Não li (ainda bem, pois significaria ter gasto uma grana absurda com os livros), mas vi a série!!! E entreguei os DVDs na locadora quase chorando pela grana que foi pro ralo... até pq, além de não gostar, perdi a paciência no 3º disco e desisti... fiquei com raiva principalmente porque eu só ia levar 3 discos - pra ver SE eu ia gostar e aí pegava o resto -, mas o cara me convenceu a levar os 5 pra ficar mais tempo

Enfim...

O filho ilegítimo discriminado encontra o único lobo branco da ninhada... Não vou ficar nem um pouco surpreso - e isto é o mais lamentável, não ser surpreendido - se ele vier a se tornar rei.

Então.... 1ª coisa que me fez desgostar de GoT: achei tudo tããããããããããoooo previsível (sendo que tinham feito propaganda pesada justamente do contrário)

Na verdade ainda esperamos o tolkien do nosso tempo. Martin é um grande escritor, mas eu particularmente não gosto dele. Não tem problema você botar tramas politicas numa fantasia, o problema é que ele tirou quase toda a aura fantastica da obra dele pelo menos é o que me pareceu.

Ocorre que como dito lá atrás há quem não sinta falta dessa 'aura fantástica'. Isso o coloca fora da disputa com Tolkien, mas o coloca dentro da disputa de autor preferido por fãs de fantasia e aventura.

Por isso eu encarei GoT como um engodo. Pra mim, seja bom ou não, Gelo e Fogo não deve ser classificado como fantasia, já que a fantasia é quase inexiste e/ou pouco aparece! Se o autor não tem tanta afinidade com o tema, deveria ter assumido escrever apenas como ficção.
Aí vão me dizer: "AH, mas lááááá pra frente os dragões serão importantes" (ou outra coisa do tipo).
Ainda assim, a fantasia não é o FOCO dele... o FOCO são intrigas que, pra mim, soaram bem clichezentas...
É uma ficção com elementos fantásticos e não necessariamente fantasia!

Quando eu quero ler algo de fantasia... bom, o nome já diz FANTASIA, fantástico, fora da realidade... Eu quero algo que me encha os olhos, desperte a imaginação e me leve para um mundo não necessariamente belo, mas necessariamente DIFERENTE... CLARO, que em qualquer obra os personagens tem que ser críveis e "redondos", mas tem que ter algo a mais do que os personagens bem feitos apenas!
Fantasia realística é só... uma ficção comum! (ainda que se passe em outro mundo e numa época que identificamos como equivalente à medieval)
Um exemplo que posso citar é Macbeth: é uma obra que tem bruxas e fantasmas e nem por isso é classificado como fantasia!!!



Já a respeito da visceralidade e da explicitude, minha opinião, já aviso, foi a pior possível.

Eu gosto - principalmente no gênero de fantasia - que a violência e o sexo sejam mais implícitos. Não é questão de puritanismo, é questão de vulgaridade. Achei GoT extremamente e desnecessariamente vulgar. A cena da moça de cabelo loiro / branco comendo e a do cavalo foram a gota d'água para que eu perdesse de vez a paciência!!! Me basta saber que aconteceu... não necessito de excessivos detalhes e nem de ver acontecer literalmente.
Novamente, para mim, a necessidade do uso desse tipo de recurso pelo autor demonstra que tem pouco a oferecer de realmente relevante para a história e/ou pouco talento. Eu sei que não li a história nas palavras dele... mas conheci a história, conheci seus personagens e não foram convincentes para mim!!!

Não pensem que meu estômago seja fraco (ainda que eu evite certas coisas). Já vi muita coisa ao vivo (já fui da área de saúde) e sou muito fã da série Law & Order: SVU que é bem pesada muitas vezes. Porém, como disse antes, achei tudo muito gratuito e vulgar.
Mesmo em Tolkien existe SIM a violência (especialmente na época de Túrin) e até mesmo sexo não-consensual (há insinuações sobre Melkor, se bem me lembro...). A diferença é que Tolkien sabia que não precisava esfregar as coisas na cara das pessoas se uma descrição detalhada do acontecimento não fará diferença real na trama toda!!!
Além do que, escrever isso nas entrelinhas, de forma implícita e ainda assim seus leitores entenderem plenamente suas intenções e gostarem, é uma arte refinada que poucos possuem! Tolkien a possuía e a usava com maestria!!!

Resumindo a diferença entre Tolkien e Martin em uma imagem, do meu ponto de vista:

Bem até onde eu li o pai da familia stark era quase um Aragorn. Alias o ator que faz o boromir fazer ele caiu muito bem, mas eu não consigo ver ele como o Stark, pra mim ele tem cara de boromir que viajou no tempo e espaço e foi parar em Westeros

quando assisti consegui desassociar completamente... talvez por ele estar mais velho e mais gordo, porém o vi como o personagem que representava apenas.





P.S.: sei que os fãs do Martin vão querer me dar fail... Antes, ententam que expressei as minhas impressões sobre a história! Não estou tirando seu direito de gostar dela!

P.S. 2: quando fiz esse post no blog avisei que minha intuição raramente falha. Gostei de Hunger Games, mas acertei sobre GoT.

 

[Elriowiel Aranel]

Paganus, vc é tão previsível

 

[Excluído045]

Paganus, vc é tão previsível

De fato.

 

[Éomer]

Mas a série é uma adaptação. E, levando-se em consideração o que eu vi da primeira e o que o povo está falndo da segunda, uma adaptação muito mal feita.

 

[Excluído045]

A adaptação não é mal feita, existe é muito mimimi por causa de alterações que os fãs não gostaram.

Mas ainda acho que um juízo bom da série só se faz lendo pelo menos o primeiro livro. Agora quem vá ler esperando encontrar As aventuras de Tom Bombadil vai quebrar a cara.

É fantasia SIM, mas com peitos, tripas derramadas, intrigas, ou seja, uma fantasia realista que, na minha opinião, torna a obra mais verossímil, sóbria e infinitamente mais interessante que Percy Jackson, por exemplo.

E com muitos dos personagens mais foderosos que eu já li na minha vida de leitor.

 

[Elriowiel Aranel]

Mas a série é uma adaptação. E, levando-se em consideração o que eu vi da primeira e o que o povo está falndo da segunda, uma adaptação muito mal feita.

Eu vi comentários de que tinha sido MUITO BEM FEITA (e de fato a produção da HBO é oconcur) e também de que tinha sido muito FIEL.

É fantasia SIM, mas com peitos, tripas derramadas, intrigas, ou seja, uma fantasia realista que, na minha opinião, torna a obra mais verossímil, sóbria e infinitamente mais interessante que Percy Jackson, por exemplo.

E com muitos dos personagens mais foderosos que eu já li na minha vida de leitor.

Só o Paganus mesmo para querer comparar uma obra mais destinada ao público adulto com uma obra infanto-juvenil

 

[Excluído045]

Só o Paganus mesmo para querer comparar uma obra mais destinada ao público adulto com uma obra infanto-juvenil

Mas eu não estou comparando. Mas você pode ter uma obra de fantasia que não necessariamente apresente uma trama tão pouco realista. Eu acho que Martin faz isso muito bem, mesmo sendo uma obra voltada mais ao público adulto.

 

[Siker]

Ah, agora posso criticar com conhecimento de causa. Não li (ainda bem, pois significaria ter gasto uma grana absurda com os livros), mas vi a série!!!

Mais ou menos também, tudo bem que a primeira temporada foi bem mais fiel ao livro, mas eu por exemplo não ouso falar algo sobre os livros Senhor dos Anéis só por ter visto os filmes, ou sobre os livros do Harry Potter só por ter visto os filmes, enfim, não acho que você vá gostar do livro não tendo gostado da série, porém cada um é cada um.

Então.... 1ª coisa que me fez desgostar de GoT: achei tudo tããããããããããoooo previsível (sendo que tinham feito propaganda pesada justamente do contrário)

Acredito que no livro as surpresas sejam melhores, principalmente a partir do segundo livro, mas é meio inevitável alguns personagens se tornarem justamente aquilo que nós imaginávamos, eu acho que existe uma diferença entre twists, novidades e surpresas com acompanhar a jornada do herói, do guerreiro, do rei...

Por isso eu encarei GoT como um engodo. Pra mim, seja bom ou não, Gelo e Fogo não deve ser classificado como fantasia, já que a fantasia é quase inexiste e/ou pouco aparece! Se o autor não tem tanta afinidade com o tema, deveria ter assumido escrever apenas como ficção.
Aí vão me dizer: "AH, mas lááááá pra frente os dragões serão importantes" (ou outra coisa do tipo).
Ainda assim, a fantasia não é o FOCO dele... o FOCO são intrigas que, pra mim, soaram bem clichezentas...
É uma ficção com elementos fantásticos e não necessariamente fantasia!

Eu não tenho como dizer como será láááá pra frente porque ainda estou no terceiro livro, mas o período onde a história começa a ser contada é justamente quando o que existe de fantasia está praticamente morto, ou adormecido, tudo o que é real e fantástico só existem nas lendas, nos contos, porém conforme o tempo vai passando nós percebemos que tudo aquilo não são apenas lendas e que a magia está ganhando força novamente, eu acho bem interessante essa nova abordagem.

Resumindo a diferença entre Tolkien e Martin em uma imagem, do meu ponto de vista:

Spoiler

Ver anexo 44947

aceito legendas

P.S. 2: quando fiz esse post no blog avisei que minha intuição raramente falha. Gostei de Hunger Games, mas acertei sobre GoT.

Só por curiosidade mesmo, não quero fazer ninguém gostar daquilo que não gostou, mas, sobre isso de intuição, não é possível que ela tenha influenciado a forma como você viu a série?

 

[Ilmarinen]

Vixe, a polêmica vai pedir uma boa blogada futura.

Pior é que eu até entendo os lados dos dois, Elriowiel e Paganus. Não acho legal pintar o Martin como o "antídoto" pra "infantilidade" e "falta de profundidade" ou "caracterização" de Tolkien mas também não creio ser correto apresentá-lo como um Walter Scott ou Bernard Cornwell turbinado com um cenário de fantasia histórica sem sobrenatural.

Não acho que dê pra classificar Martin como um escritor de fantasia histórica com elementos fantásticos até porque o background da saga é totalmente fantasia mesmo, com direito à antiga terra dos Targaryen, Valyria, sofrendo um holocausto estilo Númenor/Atlântida.

E é bom lembrar mesmo que o "mapa" da série não é o "território" dos livros, os elementos de fantasia são desenfatizados na adaptação serializada pra TV pra reduzir o orçamento, de modo que, por exemplo, os elementos de magia e mistério na tentativa de salvação do Kal Drogo são COMPLETAMENTE limados da adaptação,assim como Shelob (Laracna) virou um "bicho" gigantesco e não uma mini-arauto da Noite Personificada como a Mamãe Ungoliant, ficando as propriedades sombrias sobrenaturais de suas teias excluídas do SdA do Peter Jackson (nos rascunhos do SdA o covil dela ,inclusive, tinha em volta de si o mesmo efeito alterador de fluxo temporal de Lothlórien).

Isso pra não falar de toda a beleza descritiva e os toques sutis dragonbonesianos do prólogo de Jogo dos Tronos que, na série, me desculpem quem gamou por causa da série da HBO, vira,comparando, um "a volta dos mortos vivos" medieval e não o aterrador "first contact" do livro com as "vozes como gelo estalando" dos Andarilhos Brancos e detalhes como o campo de frio criogênico em torno deles que chega a tornar quebradiço o aço de espadas.

E, na minha opinião, realmente, a transposição pra mídia visual torna a coisa mais "visceral" e explícita do que é nos livros, embora haja sexo e gore em ASOIAF, a coisa lá não é tão "sujona" quanto a série pode fazer parecer embora, em alguns casos, pegue, sim, mais pesado em sugerir elementos culturais ( como o incesto familiar institucional entre os Targaryen) de um modo mais incisivo e "gráfico". Mas isso nunca é gratuito e também não tem o pezinho na pornografia soft de outras coisas elogiadas como a série Spartacus e algumas cenas da série na HBO.

O tema do realismo na fantasia virou uma coqueluche no momento atual e está sendo tema de altos debates acirrados e calientes na internet em inglês

"Realism" and Nihilism in Contemporary Fantasy

 

[Éomer]

Discordando respeitosamente da imagem postada pela Aranel eu acho que a diferença entre Martim e Tolkien é melhor demonstrada por essa imagem. Pelo menos na minha visão de leitor das duas obras.

 

[Elriowiel Aranel]

Reli o tópico todo e ia citar várias coisas mas desisti... aff... coisa demais, já tava me perdendo!!!

Mais ou menos também, tudo bem que a primeira temporada foi bem mais fiel ao livro

Então, como eu comentei para o Éomer, mas explicando melhor... vi grandes fãs do livro elogiando muito a série, inclusive no quesito fidelidade (especialmente da 1ª temporada). Logo... conclui que seria um bom termômetro pra ver se me agradaria ou não... inclusive eu cheguei a te dizer isso no msn tempos atrás... e vc mesmo comentou lá atrás que resolveu ler pq gostou da série!
O oposto é igualmente válido: resolvi não ler pq não gostei da série!

mas eu por exemplo não ouso falar algo sobre os livros Senhor dos Anéis só por ter visto os filmes

NA VERDADE, vc já ousou SIM!!!
Eu que te puxei as orelhas

ou sobre os livros do Harry Potter só por ter visto os filmes

a diferença enorme aqui é quanto à fidelidade... só o 1º e 2º pode-se dizer que são fiéis... o resto é cada um mais distorcido que o outro.

enfim, não acho que você vá gostar do livro não tendo gostado da série, porém cada um é cada um.

Então... tbm acho...

Acredito que no livro as surpresas sejam melhores, principalmente a partir do segundo livro, mas é meio inevitável alguns personagens se tornarem justamente aquilo que nós imaginávamos, eu acho que existe uma diferença entre twists, novidades e surpresas com acompanhar a jornada do herói, do guerreiro, do rei...

Então... o problema é que não foram ALGUNS personagens... mas TODOS!

Inclusive, fui pesquisar a história da Arya e o destino dela foi tão óbvio considerando-se a sua personalidade desde o início! Ela é praticamente uma Éowyn mirim... AH, E CALMA! Por Éowyn não quero dizer apenas A Éowyn, mas toda personagem feminina "revoltz" que já existiu na literatura, cinema e TV que prefere uma espada a uma agulha de costura ou uma faca de cozinha.

A Danny e a Arya foram as únicas que me chamaram mais atenção... mas pela personalidade e não por surpreenderem. NINGUÉM me surpreendeu. No dia que desisti de ver até postei no FB como cada personagem era esteriotipado e previsível, comum... aquele post faria o Paganus ter um treco

Sinceramente... sou mais a Arya de Eragon

Eu não tenho como dizer como será láááá pra frente porque ainda estou no terceiro livro, mas o período onde a história começa a ser contada é justamente quando o que existe de fantasia está praticamente morto, ou adormecido, tudo o que é real e fantástico só existem nas lendas, nos contos, porém conforme o tempo vai passando nós percebemos que tudo aquilo não são apenas lendas e que a magia está ganhando força novamente, eu acho bem interessante essa nova abordagem.

Acho essa premissa ótima, se não tivesse tanto embromation.... Além demorar DEMAIS pra chegar na parte do "renascimento" da magia, o pessoal que leu tudo disse lá atrás que Martin não desenvolve bem fantasia. Não sabe fazê-lo. Logo... pra mim isso reforça que ele NÃO É um escritor de fantasia. É só um apelão com uma história de ficção comum passada em outro mundo.

aceito legendas

Bocó

Só por curiosidade mesmo, não quero fazer ninguém gostar daquilo que não gostou, mas, sobre isso de intuição, não é possível que ela tenha influenciado a forma como você viu a série?

Bom... se fosse assim eu não teria gostado de Hunger Games. Vi o filme 2x e já li várias pedaços do livro. Só não li inteiro ainda pq tenho outras leituras na frente!!!

É engraçado e até irônico que meus temores sobre Hunger Games (o excesso de violência e visceralidade) estavam, na verdade, em Gelo e Fogo.

E ainda sobre isso, ultimamente tenho pensado MUITO num livro que comprei por acaso em 2005 e AMEI chamado A Última Guerreira.
Talvez o Ilmarinen o conheça...
Pra mim ficou a mesma dúvida na época: consideraria-se fantasia ou não? As Amazonas não são consideradas comprovadamente reais... mas o livro não tem "magia", a não ser se vc considerar o ritos que elas fazem à Ártemis.
O livro se passa na Grécia Antiga e conta a história das Amazonas em vários períodos diferentes.
É visceral, é sanguinário e até tem uma certa dose de erotismo... e, surpreendentemente, o povo "selvagem" é o formado exclusivamente por mulheres e elas chegam ao ponto de surpreender os homens. Há batalhas e "escalpos" e gritos de guerra de gelar a espinha!
E eu sou APAIXONADA por esse livro até hoje, mesmo não o relendo há muito, muito tempo...
E pensando nele, qualquer um poderia me questionar sobre pq continuo então desgostando de Gelo e Fogo... não sei dizer se há um motivo específico. A falta de surpresas foi um deles, certamente... Outro pode ser pq todas as vezes que tentei começar a ler ou até mesmo quando pensei em pegar trechos aleatórios, achei massante...

Pode ser - pois eu nunca excluo possibilidades - que UM DIA eu resolver ler e o veja com outros olhos. Mas no momento tem muita coisa bem melhor na frente!!!

E, na minha opinião, realmente, a transposição pra mídia visual torna a coisa mais "visceral" e explícita do que é nos livros, embora haja sexo e gore em ASOIAF, a coisa lá não é tão "sujona" quanto a série pode fazer parecer embora, em alguns casos, pegue, sim, mais pesado em sugerir elementos culturais ( como o incesto familiar institucional entre os Targaryen) de um modo mais incisivo e "gráfico". Mas isso nunca é gratuito e também não tem o pezinho na pornografia soft de outras coisas elogiadas como a série Spartacus e alguma cenas da série na HBO.

Então.. pra mim o que pegou nem foi as cenas de sexo... o que pegou foram as cenas mais nojentas e, sim, desnecessárias mesmo... a cena do cavalo foi TOTALMENTE desnecessária!!! E a da Danny lá comendo me deu vontade de vomitar, porque tudo nessa vida tem limite, até a força do estômago...

O tema do realismo na fantasia virou uma coqueluche no momento atual e está sendo tema de altos debates acirrados e calientes na internet em inglês

"Realism" and Nihilism in Contemporary Fantasy

Inglês





Éomer,

todo mundo sabe que a Megan Fox tem o cérebro de uma azeitona... logo, você pode imaginar que presumo que vc praticamente concordou comigo

Já a 2ª foto dá a entender que Tolkien teria uma ingenuidade que creio vc saiba muito bem que não tem! O fato de estar implícito não significa falta de malícia. Até pq, Tolkien viu as 2 grandes guerras com seus próprios olhos!!!
Tolkien era um gênio e um sábio... ignorar isso sim é que é ingenuidade!

 

[Siker]

Não ousei nada não, se me lembro bem nós discutimos sobre as personagens, eu me baseando pelos filmes e você pelos livros, o único problema é que o filme não dá as explicações para fatos que tem seus motivos, e como as explicações só estão nos livros eu preciso ler antes de continuar a discussão, ainda sou muito mais a Arwen.

E sobre a fantasia, eu não posso falar nada, não conheço muitos livros de fantasia, nem conheço muitos livros em geral, mas eu vejo uma história fantástica em As Crônicas de Gelo e Fogo, e gosto dessa fantasia, gosto da fantasia de Nárnia, e gostei da fantasia de O Hobbit, cada uma tem a sua beleza única, uns com um pouco mais disso, outros com um pouco menos daquilo, mas para mim nenhum deixa de ser fantasia, pode não ser considerada bem escrita pelos que entendem, mas ainda é fantasia.

O resto é gosto pessoal.

 

[Excluído045]

Inclusive, fui pesquisar a história da Arya e o destino dela foi tão óbvio considerando-se a sua personalidade desde o início! Ela é praticamente uma Éowyn mirim... AH, E CALMA! Por Éowyn não quero dizer apenas A Éowyn, mas toda personagem feminina "revoltz" que já existiu na literatura, cinema e TV que prefere uma espada a uma agulha de costura ou uma faca de cozinha.

Em uma análise EXTREMAMENTE superficial, sim. Felizmente Arya Stark, a melhor personagem e POV da série pra mim, é bem mais do que isso.

Um post meu:

Arya Stark sem dúvida alguma.

Daenerys é impressionante também, bem mais que a vadia da Cersei ou a Sonsa.

Ainda assim, Sansa é uma personagem que vai se desenvolver, vem se desenvolvendo. Pelos livros percebemos que no segundo, ela já está bem menos ingênua e desencantada, cheia de ódio e zanga. Mesmo essa zanga é imatura, mas... o desencanto diante do contraste entre o que cantam os bardos e o que a realidade mostra é o trampolim para que ela amadureça. Isso a série pôde captar bem, trazer bem, mas corre o risco de se perder em diferenças mais sutis de amadurecimento. Mas aí é pedir demais.

Já Cersei é uma traidora, venenosa, ardilosa. No primeiro livro. No segundo, pelos olhos mais sagazes de Tyrion percebemos suas fraquezas: o amor 'leonino', a instabilidade constante, raiva, desejo louco de vingança, ambição desmedida. Tudo nela é desproporcional, como o irmão Jaime. E é moralmente difícil de avaliar, muito por ser uma mãe admirável, diferente de uma Guinevere cornwelliana, por exemplo, que cospe na própria fundação da maternidade.

Catelyn é uma mulher como vejo a mulher medieval ideal. Ela não tem exércitos, nem habilidades marciais, nem a simplicidade do caminho da espada. É uma mãe dedicada e amorosa, uma esposa fiel, uma mulher fortíssima que faz das tripas coração para proteger suas crias, e, ao mesmo tempo, lhes dá liberdade de seguir com suas próprias patas. É o exemplo de mulher inserida em uma sociedade e extremamente forte exatamente pela entrega ao seu dever de senhora, mãe e esposa. Dever, dever, dever. Uma verdadeira Stark.

Daenerys tem a seu favor o fardo de ser filha da Tormenta, a última Targaryen, aquela que conduzirá guerra a Westeros para tomar o que lhe pertence pelo fogo e pela espada. Independente de como você olha para sua pretensão, é inegável que ela é parte central da trama desde o início. Isso atrai, causa devoção. Mas o impressionante é que ela transcende toda essa devoção, ela consegue arrastar para sua causa pela sensualidade ardente, a inocência nada ingênua, o poder que se revela nela, a jornada que ela atravessa.

Já Arya é muito menos superficial do que a série mostra. Nem ali ela é superficial, mas aponta para uma superficialidade já vista antes. Mas mesmo na série o caminho de Arya é bem prefigurado, como ele se desenvolve ao longos dos livros. Ela não é só mais uma princesinha revoltada que acaba tendo de se virar sozinha, como nos clichês. Ela anda pelo caminho da morte. É a morte que norteia o horizonte dela. A morte, a perda da inocência, a destruição das esperanças. Arya se defronta com desgraças, tragédias, ela tem de se mostrar forte o bastante pra encarar a solidão, o perigo da morte que se avizinha, ela é uma sobrevivente, alguém que se arrasta silenciosa e indo contra todas as convenções infantis de aventuras doces que ela esperava, tem de experimentar a morte em seu encalço, a morte que é sua companheira constante, a morte a que ela se alia, a morte cujo rosto e função ela assume. Pra sobreviver.

Todo o caminho dela é incerto, pedregoso, cheio de morte e sofrimento, é um caminho escuro, trágico, de sangue e um teste eterno de todos os sentimentos humanos. A jornada dela é um caminho de dor que a leva a superar-se a si mesma o tempo todo, que a leva longe. Ela é muito maior que aparenta, porque o que ela sofre é muito mais profundo, as transformações são muito mais sérias, é o crescimento de uma astúcia animal, é uma metáfora da vida que abraça a morte com o objetivo de enganá-la, desviar-se dela, dela ser senhor, é matar a morte.

Por isso, de longe, independente dos rumos das guerras e condicionada a elas, Arya é minha personagem favorita dentre todos de Westeros, Asshai, Ilhas do Verão, Valíria etc.

Quem é Éowyn? pff... gosto pessoal. Pra mim nenhum plot de heroína revoltz chegará aos pés do plot de Arya. O caminho dela todo é bem diverso, tem um significado até filosófico muito peculiar. Não é mais uma menina revoltada contra seu destino, ela simplesmente começa assim.


E é como o Siker postou, não entendo mesmo essa birra com uma fantasia que É fantasia apesar de não ser ridiculamente óbvia.

 

[Siker]

Já prevendo um post gigantesco da Aranel como resposta, aproveito para perguntar, o que não é previsível em O Senhor dos Anéis? Eu sinceramente não entendo o por que de ser tão contra uma determinada característica que está presente na trilogia que todo mundo aqui gosta.

 

[Éomer]

Já prevendo um post gigantesco da Aranel como resposta, aproveito para perguntar, o que não é previsível em O Senhor dos Anéis?

Olha, eu fiquei chocado quando o Aragorn assumiu o trono de Gondor e o Anel foi destruído. Jamais imaginei que isso aconteceria.

 

[Eriadan]

Já prevendo um post gigantesco da Aranel como resposta, aproveito para perguntar, o que não é previsível em O Senhor dos Anéis? Eu sinceramente não entendo o por que de ser tão contra uma determinada característica que está presente na trilogia que todo mundo aqui gosta.

Em primeiro lugar: O Senhor dos Anéis é previsível. Inclusive, nunca foi o propósito de Tolkien criar finais inesperados - há um excelente artigo do Imrahil sobre isso, vou procurar. Mas Siker, respondendo à sua pergunta, um exemplo de algo inesperado foi o clímax: eu não esperava que Frodo enfraquecesse na Hora H.

 

[Éomer]

Mas Siker, respondendo à sua pergunta, um exemplo de algo inesperado foi o clímax: eu não esperava que Frodo enfraquecesse na Hora H.

Mas ele demonstra sinais de fraqueza; não em fazer a viagem em si, mas se desfazer do Um; durante toda a demanda.