A Chama Imperecível

[Vilya]

Mas Tolkien diz que Eru é o Deus católico. Não uma alegoria, nem uma comparação, mas o mesmo.
E ele também diz que o mundo da Obra é o mesmo mundo que o nosso, só que em eras mais antigas. Então, o Deus daquela época é o mesmo de hoje. Para Tolkien o Deus é o católico, então se baseou nesse. Eu posso não ser católico e crer num outro tipo de Deus e interpretar Eru de outra forma. Tenho total libedade para isso, mas não exclui o fato de que Tolkien o interpretou como o Deus em que acreditava. Apesar da ficção.
Então comparações com o catolicismo são bastante válidas. E uma vez que questões deixadas em aberto como essas dão margem à várias interpretações, as católicas são bem vindas, desde que bem justificadas.

Você está correto, Finarfin.

Seria impossível a Tolkien amarrar toda a complexidade e enorme quantidade de visões a respeito do Deus católico que ele acreditava e colocá-las no personagem Eru. O que ele fez foi concretamente abordar pontos fundamentais dentro da mitologia, mas deixou um sem número de aspectos em aberto, limitando-se a dizer, fora do contexto das obras, que Eru poderia ser entendido sem prejuízo à obra como o Deus Católico.

A forma correta de se tentar completar as lacunas deixadas or Tolkien é, sem dúvida, qualquer forma que seja coerente. O autor nos dá esse direito quando deixa pontos em aberto. O que não podemos é afirmar que uma forma é a correta em detrimento das demais, no máximo, que uma forma é a que nos agrada. Agora, podemos, sim, dizer que uma forma está errada baseados, justamente, na falta de coerência do argumento.

 

[Menegroth]

Eu não gosto das comparações com o catolicismo, mesmo porque eu não sou católico, então tento procurar outros tipos de interpretações.
Mas também não acho ruim quando alguém faz uma comparação do tipo, desde que seja bem feita.

Mas a questão é? Precisa da comparação ser aprofundada?

Vamos ver Tolkien pela visão do Budismo

Precisa?

 

[Finarfin]

Precisar não precisa, assim como nada do que está nesse tópico tem nenhuma necessidade.

A idéia de eternidade fora do tempo que eu usei nesse tópico eu tirei de conceitos hindus, que é a base do budismo. Não que eu queira me aprofundar em comparações com isso, mas e se eu quisesse? Creio que se tiver pelo menos uma pessoa disposta a debater isso comigo eu teria espaço para tal aqui no Fórum.

Cada um tem os seus interesses. Eu discuto aquilo que me interessa e ignoro o resto.

 

[Menegroth]

Precisar não precisa, assim como nada do que está nesse tópico tem nenhuma necessidade.

A idéia de eternidade fora do tempo que eu usei nesse tópico eu tirei de conceitos hindus, que é a base do budismo. Não que eu queira me aprofundar em comparações com isso, mas e se eu quisesse? Creio que se tiver pelo menos uma pessoa disposta a debater isso comigo eu teria espaço para tal aqui no Fórum.

Cada um tem os seus interesses. Eu discuto aquilo que me interessa e ignoro o resto.

Claro que a questão da chama deve e tem que ser debatida.
Mas impor que seja igual a buda, ou igual a cristo....é que eu não entendo e não concordo.

 

[Neoghoster Akira]

Interessante observar os hábitos que os Valar trouxeram de fora. Hábitos de fazer coisas e hábitos de não-fazer coisas. Dentro do mundo era possível ver uma evolução de seres menos observadores para seres mais observadores e muitos atributos do poder de Eru que antes os Valar não percebiam, começaram a perceber com o decorrer de suas vidas. E do lado de fora devia haver atributos que os valar não consideravam por não terem trabalhado com aquilo, mas eram coisas que existiam e tinham uma face ignorada exceto por Eru, que desejava ter mais seres além de si que compreendessem aquela face de seus atributos. Os Ainur antes do mundo tinham como garantidas as coisas e não precisavam se preocupar com elas.



E é possível que se Eru tiver usado a chama mais vezes para criar outras coisas do lado de fora os Ainur não prestariam a devida atenção por não entenderem a profundidade do trabalho que ela era capaz e toda vez seria sempre como a primeira vez, como alguém que vê um show exuberante e não o compreende e os dons que possuíam não faziam tanto sentido sem que pudessem vivenciá-los. O Ainulindale conta que Eru precisou, antes de tudo reunir todos os Ainu para depois indicar o tema.

E depois de descer poderiam assistir a seres cuja existência era estranha por não terem garantidas aquelas coisas que eles sempre tiveram como certas. E esses seres iniciariam seu aprendizado do mundo no sentido contrário ao que eles próprios haviam começado. Eles de cima para baixo... Já os filhos criados em Arda, da escuridão para a luz. E trocando idéias poderiam completar o trabalho de entender a mente de Eru.

Conta-se que quando os temas de Eru forem executados com perfeição ele concederá o fogo, pois nessa época os pensamentos de cada um conhecerá o intento de Eru para cada ser e os pensamentos tomarão existência imediatamente.

De sorte que aprender sobre harmonia é um dos requisitos para se usar a chama. Do lado de fora provavelmente os Ainur que ficaram ainda estão aprendendo (como os de dentro). Parece que o fogo é um presente difícil de controlar. Transformar um pensamento em realidade não é para qualquer um.

 

[Excluído045]

Eu entendi perfeitamente, Caio. Ficou claro após o texto em branco e vermelho que você nos trouxe. Alí, segundo João, a criação do mundo se dá a partir do Deus Filho. Mas todo o seu raciocínio baseia-se em preceitos dogmáticos do catolicismo e alguns deles não se encaixam à obra, pois certamente Tolkien não fez uma mitologia católica.

Apesar de Tolkien também ser católico e muito da sua inspiração também ser o Deus católico, ele disse explicitamente que não há a personificação de Eru. Não há a encarnação de Jesus na mitologia. Pensar em trindade na mitologia sempre nos conduzirá a uma lacuna. Ainda que encontremos nítidas analogias entre algumas características do Deus Filho e Eru, perceberemos que Eru é descrito de maneira menos completa do que o catolicismo entende pelo seu Deus. Se retirarmos do Deus Filho TUDO o que está comprendido desde a concepção de Maria até a ascenção de Cristo, justamente o que não há em Eru e nem podemos dizer que um dia viria a ter, então a analogia que fazíamos fica limitada, muito limitada por sinal.

Em termos da compreenção da obra não perdemos nada se não pensarmos no Deus Filho, as características da Trindade atribuídas a ele podem ser perfeitamente delegadas a Eru o Único, ou a uma de suas partes, como por exemplo a Chama ou um 'Poder' que Tolkien não tenha dado nome. Mas evocar que Chama = Filho está errado, a Chama é bem menos que o Deus Filho. Mas eu estou indo mais longe dentro do catolicismo do que meus estudos me permitem.

Essa é exatamente a grande falha na minha interpretação:tudo está muito préfigurado, malacabado e imperfeito em termos de estrutura teológica, pelo menos no revelável.
Mas mantenho o que digo: ainda que nada alegórica, não creio que houvesse uma inspiração maior na obra que o cristianismo agostiniano.

Mas a questão é? Precisa da comparação ser aprofundada?

Vamos ver Tolkien pela visão do Budismo

Precisa?

Claro que a questão da chama deve e tem que ser debatida.
Mas impor que seja igual a buda, ou igual a cristo....é que eu não entendo e não concordo.

Ninguém está impondo nada. Estamos discutindo, colocando nossas impressões baseados na obra, vida e religião do autor, o que conhecemos.
E podemos aprofundar o que você chama de comparação, e eu chamo de influência possível ou até de interpretação de cada um.

Quanto ao budismo e ao hinduísmo, não sei quanto Tolkien conhecia dos dois, mas duvido que encontremos muito deles, pelo menos essencialmente. Sem falar que há uma certa semelhança entre os ensinamentos de Buda e os de Jesus, entre o budismo e o cristianismo, e o hinduísmo pode ser intragável para os paladres mais cristãos, e tenho quase certeza que Tolkien o detestava, pelo menos em estrutura social. Ele não era nenhum Nietzsche.

Agora, não sei qual a religião de cada um de vocês, mas a do professor era o cristianismo católico apostólico romano com uma forte orientação agostiniana. Disso não podemos fugir, independente das nossas representações. Para quem não suporta Bíblia, Jesus, Igreja, proponho uma tentativa de análise objetiva da obra, sem peso de influências. E onde chegaríamos? Santo Agostinho. São Paulo. Jesus Cristo.

 

[Finarfin]

O dogma da Trindade que, embora obscureça o Espírito Santo (mesmo que implicitamente), explica que Eru Pai está Fora e tudo governa, estando Dentro e sendo talvez a Própria Vida como Chama, que seria Eru Filho.

Eu não estava entendendo a comparação que o Caio fez da Chama com o Deus Filho, mesmo porque não entendo bem como funciona a Trindade.
Mas depois que li a nota do comentário do diálogo que postei ali atrás, me pareceu que o que o Caio disse não difere muito do que está naquele texto (escrito por Tolkien). Dessa forma não acho nada absurda a comparação que ele faz com o catolicismo. Embora eu ainda prefira outras interpretações.

 

[Vilya]

Agora, não sei qual a religião de cada um de vocês, mas a do professor era o cristianismo católico apostólico romano com uma forte orientação agostiniana. Disso não podemos fugir, independente das nossas representações. Para quem não suporta Bíblia, Jesus, Igreja, proponho uma tentativa de análise objetiva da obra, sem peso de influências. E onde chegaríamos? Santo Agostinho. São Paulo. Jesus Cristo.

Jamais trarei a tona aqui neste fórum minha orientação religiosa, é irrelevante para o nosso debate. Sei diferenciar o que é lógico do que é dogmático nos meus argumentos.

Ao analisarmos as lacunas da obra devemos lembrar do contexto em que ela foi escrita, do que o autor propunha que ela fosse e de quem era o autor, certamente. Justamente para manter a coerência, que é primordial a qualquer interpretação.

O que não podemos, amigo Caio, é trazer uma determinada doutrina, ou visão particular de uma doutrina, e querer 'catequizar' os demais usuários do fórum. Por mais convicto que você esteja, a sua certeza é sustentada pelos seus dogmas, e estes não necessariamente se aplicam aos demais.

Existem duas maneiras de resolver questões dogmáticas: ou pelo caminho da tolerância ou pelo caminho contrário. Um de meus dogmas, justamente, fala a respeito desse tema e repudia a segunda opção.

Mas mantenho o que digo: ainda que nada alegórica, não creio que houvesse uma inspiração maior na obra que o cristianismo agostiniano.

No que diz respeito a Eru, você está perfeito. Mas houve também muitas influências de outras culturas na criação de outros aspectos da Obra. Não me sinto a vontade para especular sobre qual influência (fonte de inspiração) foi a maior no contexto geral.

 

[Vilya]

Me lembrei de um ponto que eu sempre achei interessante. Um budista pode criticar a Bíblia e não aceitar perfeito o Deus católico, o mesmo poderia fazer um católico com relação a descrição de Alá no Alcorão. Mas ninguém pode questionar a perfeição de Eru Ilúvatar no contexto das obras. A perfeição é uma característica dada pelo autor ao personagem, seria tão absurdo e incoerente duvidar da perfeição de Eru quanto duvidar que Bilbo era um hobbit.

Foi uma bela homenagem feita por Tolkien ao seu Deus.

(Desculpem o double post, mas este comentário não se encaixaria no outro sem prejuízo)

 

[Eów Dernhelm]

Eu não gosto das comparações com o catolicismo, mesmo porque eu não sou católico, então tento procurar outros tipos de interpretações.
Mas também não acho ruim quando alguém faz uma comparação do tipo, desde que seja bem feita.

Não é que eu tenha achado ruim entende? Só que eu acabo me sentindo meio que sei lá de mãos atadas. Por que eu sempre vi os livros de Tolkien não como uma nova versão da bíblia mais como contos , historias feitas para se pensar a respeito das qualidades humanas. E se para toda teoria tiver uma analogia com a religião católica, então Tolkien apenas refez o Velho Testamento...e eu acho isso inaceitável, ele simplesmente foi brilhante. Mas eu nada tenho contra a religião católica e coisas do tipo, não tem nada a ver com isso, nem acho ruim essas comparações. Só que parece que falta imaginação das pessoas sabe!!!

E o ultimo post do Vilya foi bem interessante, Eru visto como uma homenagem a Deus, isso é uma coisa com a qual eu concordo. E o antepenúltimo post dele também...existiram várias outras influências além do catolicismo nas obras Tolkienianas e eu gosto de ficar divagando a respeito delas.

 

[Menegroth]

Jamais trarei a tona aqui neste fórum minha orientação religiosa, é irrelevante para o nosso debate. Sei diferenciar o que é lógico do que é dogmático nos meus argumentos.

Ao analisarmos as lacunas da obra devemos lembrar do contexto em que ela foi escrita, do que o autor propunha que ela fosse e de quem era o autor, certamente. Justamente para manter a coerência, que é primordial a qualquer interpretação.

O que não podemos, amigo Caio, é trazer uma determinada doutrina, ou visão particular de uma doutrina, e querer 'catequizar' os demais usuários do fórum. Por mais convicto que você esteja, a sua certeza é sustentada pelos seus dogmas, e estes não necessariamente se aplicam aos demais.

Existem duas maneiras de resolver questões dogmáticas: ou pelo caminho da tolerância ou pelo caminho contrário. Um de meus dogmas, justamente, fala a respeito desse tema e repudia a segunda opção.

No que diz respeito a Eru, você está perfeito. Mas houve também muitas influências de outras culturas na criação de outros aspectos da Obra. Não me sinto a vontade para especular sobre qual influência (fonte de inspiração) foi a maior no contexto geral.

Eu gosto e sigo esse mesmo pensamento do "Marido Apaixonado".

Influências (eu gosto dessa palavra) claramente vemos um monte na obra. Isso é uma coisa válida de se discutir.

Agora se vamos afirmar que Eru é Deus, Frodo ou Aragorn Jesus..etc..etc... então Tolkien COPIOU a bíblia e não criou uma obra.

 

[Excluído045]

Me lembrei de um ponto que eu sempre achei interessante. Um budista pode criticar a Bíblia e não aceitar perfeito o Deus católico, o mesmo poderia fazer um católico com relação a descrição de Alá no Alcorão. Mas ninguém pode questionar a perfeição de Eru Ilúvatar no contexto das obras. A perfeição é uma característica dada pelo autor ao personagem, seria tão absurdo e incoerente duvidar da perfeição de Eru quanto duvidar que Bilbo era um hobbit.

Foi uma bela homenagem feita por Tolkien ao seu Deus.

(Desculpem o double post, mas este comentário não se encaixaria no outro sem prejuízo)

Perfeita colocação, não há mais o que dizer. Então, mudo o cmainho. Análise objetiva, eu proponho. Como falar, cientificamente ou filosoficamente, da Chama Imperecível?

 

[Vilya]

Não há meio científico, no máximo com coerência lógica (e para mim isso é suficiente).

Podemos, Caio, trazer argumentos de linhas filosóficas ou doutrinas religiosas (é comum trazerem até achismos), meu único ponto de discordância contigo não foi pelo conteúdo dos seus posts (eu gostei bastante), mas um certo tom de doutrinação que os acompanhava (ninguém está aqui para ser doutrinado a coisa alguma).

Pode ser que este tom seja apenas interpretação (errada) minha, que jamais foi sua intenção ou que jamais tenha existido. E se assim o foi, perdoe meu erro, e continuemos com nosso agradável debate

 

[Excluído045]

Não há meio científico, no máximo com coerência lógica (e para mim isso é suficiente).

Podemos, Caio, trazer argumentos de linhas filosóficas ou doutrinas religiosas (é comum trazerem até achismos), meu único ponto de discordância contigo não foi pelo conteúdo dos seus posts (eu gostei bastante), mas um certo tom de doutrinação que os acompanhava (ninguém está aqui para ser doutrinado a coisa alguma).

Pode ser que este tom seja apenas interpretação (errada) minha, que jamais foi sua intenção ou que jamais tenha existido. E se assim o foi, perdoe meu erro, e continuemos com nosso agradável debate

Você tem razão, não tem anda a ver comigo e peço desculpas. mas é difícl falar do catolicismo de outra forma, sem me perder em teorias sobre fé e hierarquia divina. Fora que meus conhecimentos teológicos são ínfimos.

Já em filosofia, a história é diferente. Já falei de minha visão da Chama como representação da Vontade, vontade esta que é representada pelo Mundo. Mas isso é Schopenhauer, e não Tolkien, e embora eu tenha me baseado no fato de Arda ter sido concebida como um ensaio sobre estética linguística para fundamentar a teoria da arte como única forma de um ser atingir o Uno Primordial, como um livro escrito além do Tempo e do Espaço em que ele descobre a verdadeira essência do Ser: Vontade. Objetivando Eä.

Mas isso foi tão criticado, atacado e refutado (inclusive gente que simplesmente não aceitava outra forma de analisar Tolkien a partir de algo que parece estranho a ele foram os críticos menso ferozes, talvez por maior culturta filosófica, como o Haran), que desisti desse intento há muito.

 

[Menegroth]

Você tem razão, não tem anda a ver comigo e peço desculpas. mas é difícl falar do catolicismo de outra forma, sem me perder em teorias sobre fé e hierarquia divina. Fora que meus conhecimentos teológicos são ínfimos.

Eu te entendo Caio. Mas relaxe. Isso mesmo. Você vai ver que de muitas formas o catolicismo será abordado e vamos precisar dos seus conhecimentos.

No geral, eu estive pensando novamente no que me fez pensar que a chama era algo a parte de Eru.

alguém sabe me dizer que parte do Silma nos leva a crer isso?

 

[Excluído045]

Eu te entendo Caio. Mas relaxe. Isso mesmo. Você vai ver que de muitas formas o catolicismo será abordado e vamos precisar dos seus conhecimentos.

No geral, eu estive pensando novamente no que me fez pensar que a chama era algo a parte de Eru.

alguém sabe me dizer que parte do Silma nos leva a crer isso?

Creio que no Ainulindalë, no que já falamos aqui, sobre quando ela foi enviada ao vazio, ou um pouco antes. Sei lá...

 

[Menegroth]

Creio que no Ainulindalë, no que já falamos aqui, sobre quando ela foi enviada ao vazio, ou um pouco antes. Sei lá...

Ahh é mesmo. Desculpe. me falta memória as vezes.

 

[Glonduil]

Afinal de contas,o que é a chama imperecível?

Oi gente,eu gostaria de saber oque é A Chama Imperecível?é algum tipo de sopro de vida?ou é um dom de CRIAR vida?

 

[abylos]

Re: Afinal de contas,o que é a chama imperecível?

Existem alguns topicos onde esse assunto foi discutido, seguem os links ^^

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=17128
http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=21883
http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=3956

 

[Meneldur]

Uni os tópicos.