A respeito de Ingwë...

[Eriadan]

sou inconformado quanto a isto: o Quenta Silmarillion relata que Ingwë, um dos três líderes dos elfos desde seu despertar em Cuiviénen, sempre foi considerado o Rei Supremo de todos os Eldalië. mas, valendo de tal autoridade e poder, por que sua participação parece ser tão inútil na história? nem sequer há uma fala sua em todos os relatos! na rebelião dos noldor contra os valar, por exemplo, evento de tão elevada importância para seu povo, por que nao se pronunciou? mal percebe-se sua existencia! detesto esta lacuna da história, antes de + nada pq gostaria de saber + sobre este q eh um dos grandes personagens - ou deveria ser...

 

[Turgon]

na rebelião dos noldor contra os valar, por exemplo, evento de tão elevada importância para seu povo, por que nao se pronunciou?

Porque ele não era um Noldor e sim um Vanyar.

mal percebe-se sua existencia! detesto esta lacuna da história, antes de + nada pq gostaria de saber + sobre este q eh um dos grandes personagens - ou deveria ser...

Bom ele foi escolhido para partir para Aman em nome de seu povo, junto com Finwë e Elwë. Nisso ele sentiu enorme desejo pela luz e pelo esplendor das Árvores e voltou aconselhando seu povo a partir junto com ele. Ingwë nunca mais voltou para a Terra-média ou voltou seu pensamento para ela, pois amava Valinor. Seu povo até chegou a voltar uma vez na Guerra da Ira.

 

[Pandatur]

Ingwë era um cagão que ficava debaixo da saia do Manwë. Por isso ele não aparece direito.

 

[Nilmë]

cagão aff...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ingwë era um cagão que ficava debaixo da saia do Manwë. Por isso ele não aparece direito.

É verdade.


Ingwë é um "rei" tão apagado e inexpressivo que nem comandou o próprio povo na Guerra da Ira; o líder dos Vanyar nesse evento foi Ingwiel, filho de Ingwë.

Desde que chegou ao Reino Abençoado, Ingwë fechou olhos e ouvidos para o resto de Arda; se os elfos são seus súditos, é no mínimo sua obrigação que se preocupasse com eles. Isso inclui os sindar, que ficaram em Beleriand, e mesmo os Avari. Que raio de rei é esse que não se importa com seu povo? Se ele era considerado Rei Supremo de todos os Elfos, o mínimo que devia fazer é mostrar um pouco de respeito para com eles.

Ingwë morava em Mindon Eldaliéva, mas é tão cagão que realmente se mudou para perto de Manwë.

Sim, Ingwë era um cagão que ficava escondido debaixo da saia do Rei Mais Velho.

 

[Haran]

Manwë era o Rei Supremo de Arda, nesse ponto de vista Ingwë era seu subordinado, e assim seria uma tolice não seguir seu conselho e ir para uma batalha sem chance de vitória em nome de algumas pedras (sim, o principal motivo foi esse). Antes de todos os quendi, ele tem maior compromisso com seu povo, não deve sair da segurança de Valinor para uma luta sem esperanças (sem os valar não havia chance de vitória), deixando a segurança de seu povo de lado para seguir outro povo para uma jornada tola e depois para a morte. É mais ou menos a mesma coisa que Turgon, na qualidade de alto-rei dos noldor, sair de Gondolin para ajudar na batalha de Nargothrond. Antes do povo de Finrod, ele tinha que assegurar a segurança de seu próprio povo. As palavras de Olwë cabem exatamente nessa situação: "Mas a um amigo pode caber o papel de censurar a loucura do companheiro".

 

[Eriadan]

eh, tem sua razao, mas acho que um rei honrado estaria ao lado de seu povo quando afim de livrá-los do terror de Morgoth, nao deixá-los a uma guerra desesperada sem seu comando, escondido sob a saia de Manwë, até porque a guerra, no fim, acabou se mostrando realmente produtiva. essa sua "desparticipação" eu infiro como covardia.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se Manwë Súlimo proclama o cara o Rei Supremo dos Elfos, eu acho que um cagão é a última coisa que ele é. A não ser que você ache que Manwë também é um cagão... mas nesse caso aí já é outra discussão....

 

[Aldamar]

Bom, pelo menos ele não guiou o povo dele para uma Guerra estúpida da qual menos da metade voltou viva a Valinor, com o rabo entre as pernas...

 

[Eriadan]

caberia entao a ele o papel do aconselhamento. de qualquer forma, gostaria que ele tivesse apenas sua participaçao definida, mas, como pouco se fala sobre ele, nossa discussao n deve levar a nada. só tolkien para dizer se ele era um cagao ou n.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Se Manwë Súlimo proclama o cara o Rei Supremo dos Elfos, eu acho que um cagão é a última coisa que ele é. A não ser que você ache que Manwë também é um cagão... mas nesse caso aí já é outra discussão....

Mas não foi Manwë quem o apontou Rei Supremo dos Elfos; Ingwë era assim considerado pelos elfos mesmo. E isso não relega o fato de ele ser cagão; o rei nem sempre é o mais forte, o mais sábio, o mais belo ou o mais corajoso; a própria Arda está cheia de exemplos disso.

Manwë nem era cagão; ele era ingênuo no que diz respeito ao entendimento do mal. Ingwë não, era cagão mesmo.

Bom, pelo menos ele não guiou o povo dele para uma Guerra estúpida da qual menos da metade voltou viva a Valinor, com o rabo entre as pernas...

E nem guiou o próprio povo que partiu ao lado dos Maiar e dos Noldor para lutar contra Morgoth; uma ameaça que diz respeito a TODA Arda e a TODOS os povos que nela habitam. E ainda por cima manda o próprio filho para comandar. Não só um cagão, como um cagão dos grandes.

Não estou falando que Ingwë deveria acompanhar os Noldor; ele ser cagão vem do fato de ele não comandar nem o próprio povo na Guerra da Ira e ainda por cima mandar o filho fazer isso. Ridículo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bom, não me lembro de ter acontecido nenhuma votação ou plebiscito que o elegeu Supremo Rei de Todos os Elfos mas se algo do tipo ocorreu ele deve então ser o mais adorado de todos os elfos. Se ele foi eleito pela maioria ele deve ser gostado e idolatrado pela maioria, ou ao menos reconhecido, honrado e respeitado pela maioria. Como eu duvido que tenha havido uma eleição e duvido mesmo que Ingwë ou os Vanyar tenham simplesmente inventado o título do 'nada', eu acho (e posso estar errado) que esse título, ou ao menos o reconhecimento para tal, foi dado a ele pelos Valar em reconhecimento de sua pureza e nobreza e muito prontamente reconhecido por todos os outros elfos. Obviamente entretanto esse título era puramente simbólico e nominal não efetivo no dia a dia dos elfos do mundo todo. Ou seja, ele não era uma figura de liderança mas uma figura simbólica, um ícone, como a Rainha da Inglaterra. Por essa razão ele não tinha obrigação nenhuma de abandonar o seu reino e povo (o qual efetivamente governava) para lutar em guerras que tinham pouco ou nada a ver com ele. Fez até demais em permitir que seus súditos (a força bruta avassaladora da Guerra da Ira) fossem à Terra-média.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Concordo, amigo Elrond. Mas ainda assim vem uma pergunta: Por que escolhe-lo embaixador para ir a valinor? Acho que, paar isso ele deveria ter alguma caracteristica notavel, não concorda?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Bom, não me lembro de ter acontecido nenhuma votação ou plebiscito que o elegeu Supremo Rei de Todos os Elfos mas se algo do tipo ocorreu ele deve então ser o mais adorado de todos os elfos. Se ele foi eleito pela maioria ele deve ser gostado e idolatrado pela maioria, ou ao menos reconhecido, honrado e respeitado pela maioria.

Mas isso não anula ou impede que ele seja inexpressivo.

Como eu duvido que tenha havido uma eleição e duvido mesmo que Ingwë ou os Vanyar tenham simplesmente inventado o título do 'nada', eu acho (e posso estar errado) que esse título, ou ao menos o reconhecimento para tal, foi dado a ele pelos Valar em reconhecimento de sua pureza e nobreza e muito prontamente reconhecido por todos os outros elfos.

Primeiro ponto é que: eu duvido muito que os Valar se encontrassem no direito de determinar os líderes dos elfos; foram os próprios elfos que escolheram Ingwë, Finwë e Elwë como embaixadores e líderes. E se ocorreu de Ingwë ser o mais velho, e fosse considerado Rei Supremo só por isso? É uma possibilidade bastante crível; ainda mais considerando o ideal hierárquico dos elfos.

Segundo ponto: independemente da forma como Ingwë foi considerado (ele era considerado Rei Supremo; não era efetivamente o Rei Supremo) ou do por que, nada tem a ver com sua postura posterior. Ele podia ser um cara extremamente poderoso e de liderança no passado, de opinião respeitada e de atitude louvável. Podem ter sido estes os fatores que o fizeram atingir o estágio de consideração como Rei Supremo.

Entretanto, porém, todavia, contudo, outrossim, isso não impede e nem anula, de forma nenhuma, que Ingwë tenha se tornado inexpressivo mais tarde, tendo descaso para com aquela mesma raça que, no passado, o considerou Rei Supremo por suas habilidades. Não estou questionando a honra, a sabedoria, a força ou a beleza de Ingwë; atributos que, obviamente, o fizeram ser considerado Rei Supremo! Estou questionando sua atitude frente a decisões importantes e também, é evidente, frente a seu próprio povo (calma que já vou discutir isso logo adiante).

Obviamente entretanto esse título era puramente simbólico e nominal não efetivo no dia a dia dos elfos do mundo todo. Ou seja, ele não era uma figura de liderança mas uma figura simbólica, um ícone, como a Rainha da Inglaterra.

Concordo. Não obstante, da mesma forma que a opinião da Rainha da Inglaterra pode pesar muito, também ocorreria com Ingwë.

Por essa razão ele não tinha obrigação nenhuma de abandonar o seu reino e povo (o qual efetivamente governava) para lutar em guerras que tinham pouco ou nada a ver com ele. Fez até demais em permitir que seus súditos (a força bruta avassaladora da Guerra da Ira) fossem à Terra-média.

Não disse que ele deveria partir de Valinor; não disse que ele deveria acompanhar os Noldor; em momento algum. Ele não tinha obrigação de cuidar dos noldor ou dos teleri, não tinha mesmo; mas como você pode ver; eu, pelo menos, não expus esses argumentos.

Segundo: a Guerra contra Morgoth, bem ou mal, querendo ou não, diz respeito sim a TODOS os povos de Arda; os Vanyar inclusos. Ou seja, ficar no bem-bão todo mundo quer, mas eu queria ver lutar pra ter o bem-bão; isso ninguém quer, não é? A força bruta da Guerra da Ira não eram os Vanyar; eram os Noldor comandados por Finarfin que, mesmo sendo apenas uma parcela do povo total, superava a força dos Vanyar (os noldor eram no mínimo 3 vezes mais numeroso que os Vanyar) e os Edain que lutaram também. A força dos Vanyar não era dispensável, mas não era, também, a mais forte.

Terceiro: o fato de Ingwë ter "permitido" que os vanyar fossem até Beleriand demonstra uma nuance, um lapso do senso de responsabilidade e dever que ele provavelmente tinha antes; atributo que auxiliaria na sua elevação à consideração de Rei Supremo. Mas, se achassem que deviam, os Vanyar lutariam, Ingwë querendo ou não. Acontece o seguinte: o cara não se dignou nem a comandar o próprio povo; foi um descaso do tipo "Se vocês quiserem ir, podem ir, mas eu não vou"; típica atitude daquele que quer "tirar o dele da reta". Não estou dizendo que um rei, por ser rei, deve dar a cara a tapas; mas um rei que dignifique deve mostrar um mínimo de consideração para com aqueles que ele governa. E digo isso não da relação Ingwë - todos os elfos, mas sim da relação Ingwë - vanyar mesmo. Ele largou o povo dele à revelia. É como se ele pensasse: "Querem lutar? Vão e lutem, mas não me encham o saco".

Concordo, amigo Elrond. Mas ainda assim vem uma pergunta: Por que escolhe-lo embaixador para ir a valinor? Acho que, paar isso ele deveria ter alguma caracteristica notavel, não concorda?

Novamente, o fato de ele ter tido descaso para com os próprios Vanyar nada tem a ver com isso. Ninguém disse que Ingwë não tinha nem nunca teve atributos notáveis; é óbvio que ele tinha; tão óbvio que foi eleito pelos vanyar como seu embaixador, e foi considerado pelos elfos em geral como seu Rei Supremo; mas, novamente reitero: isso não relega ou anula o fato de que, mais tarde, ele foi inexpressivo, que teve descaso para com seus próprios súditos.

 

[Aldamar]

Concordo em alguns pontos com você Fëa.

Eu acho que Ingwë deve ter sido um grande sábio, mas não excepcionalmente bélico. O próprio povo dos Vanyar era meio "avoado". Eles não se importavam muito com o que acontecia fora de Valinor, e lembrem-se que Manwë disse que os revoltados não iriam receber ajuda, e não era do intento dos Vanyar ajudarem um povo que se rebelou contra seus senhores.

 

[Pandatur]

A coisa aqui ficou boa, vou mover então pro Obras, e abrir uma enquete.

 

[Elrond Meio-Elfo]

eu duvido muito que os Valar se encontrassem no direito de determinar os líderes dos elfos

É por isso que eu escrevi "ao menos o reconhecimento para tal". Seja por indicação ou por reconhecimento, se um Vala se dirige primeiro a esse elfo em especial para se, digamos, comunicar com aquele povo, esse povo passa a considerar aquele como o seu líder ou ícone maior. De um jeito ou de outro o reconhecimento veio inicialmente de cima.

Fëa, seus argumentos para defender a "cagoniçe" de Ingwë são na minha opinião muito fracos. Para você ele era cagão simplesmente porque ele não foi em pessoa para Endor lutar no mano a mano. Era isso que você queria? Que Ingwë, provavelmente o mais velho elfo de todo o mundo, desse uma de Fingolfin e se jogasse no fronte de batalha? Porque para mim é o mínimo que faz sentido nessa linha de argumentação. Querer que o elfo só marcasse presença na batalha para dar apoio moral às tropas para mim é a mesma coisa que ele ficar em Valinor e permitir que seu povo fosse ajudar a cumprir a profecia e resolver um problema que de maneira nenhuma eles tinham culpa em primeiro lugar. E concordo com vc, a hoste dos Vanyar não era a maior e mais poderosa dos exércitos da luz, embora eles deveriam ser magníficos.
Então resumindo o que temos? De um lado vc dizendo que ele é cagão porque não foi até Endor lutar contra Morgoth ou orc ou Balrog ou dragão, resumo, que não foi cometer um ato absolutamente burro de loucura destemperada. De outro eu dizendo que ele era rei, e não general ou comandante, e o simples fato de ele permitir que seu povo e seu próprio filho fossem para guerra (diabos, antes eu do que meu filho... se eu tivesse filho claro . Mas acho que o amor dos elfos por suas crias anula a idéia de que Ingwë teve descaso com o próprio povo se mandou o próprio filho para a batalha) já mostra que ele era sábio e nobre e bondoso, além de preocupado com seu papel de elfo no mundo. Vc chama isso de inexpressividade, bem... Manwë então também foi assim inexpressivo.

 

[Pandatur]

Para você ele era cagão simplesmente porque ele não foi em pessoa para Endor lutar no mano a mano. Era isso que você queria? Que Ingwë, provavelmente o mais velho elfo de todo o mundo, desse uma de Fingolfin e se jogasse no fronte de batalha? Porque para mim é o mínimo que faz sentido nessa linha de argumentação.

Você mesmo respondeu logo depois o que o Fëaruin queria que Ingwë fizesse, ou ao menos o que eu acho que ele queria (e eu também). Olha só:

Querer que o elfo só marcasse presença na batalha para dar apoio moral às tropas para mim é a mesma coisa que ele ficar em Valinor e permitir que seu povo fosse ajudar a cumprir a profecia e resolver um problema que de maneira nenhuma eles tinham culpa em primeiro lugar.

Ele não precisava se enfiar no meio da batalha e se matar lá. Apenas ir até lá. Por quê? Ora, imagina o apoio moral que isso daria ao seu exército. Pois sim, um exército precisa de estímulo também. E saber que seu rei está ali, mesmo que não vá sair na pancada, mas que ele está ali gritando pra você e seus companheiros darem tudo de si, arrebentarem com o adversário, etc, é uma coisa que levanta o ego de um soldado e o deixa mais animado e melhor disposto para uma batalha. Ingwë deveria ao menos ter feito isso. Viajado com seu exército e dado apoio moral estando lá, ao lado de seus soldados.

 

[Morpheu]

Ingwë: Cagão ou "Zen"?

Metendo o bedelho nesta discussão, acho que o primeiro indício de "cagonice" de Ingwë foi ter permitido que Fëanor levasse os Noldor para fora de Arda. Por mais que o título de Rei Supremo dos elfos fosse nominal (e muito provavelmente o era, assim como o de Rei Supremo dos Noldor - duvido que algum filho de Fëanor obedecesse ordens de Fingon ), os Noldor foram levados à loucura especialmente pela ausência de uma figura de autoridade reconhecida.

Cf. o que diz O Silmarillion: "Pois embora ele [Fëanor] tivesse convencido todos os reunidos em assembléia a partir, de modo algum tinham todos eles a intenção de aceitá-lo como Rei. Um amor maior era dedicado a Fingolfin e seus filhos..." Isto exemplifica a situação de confusão que reinava entre os Noldor naquele momento. Seu rei havia sido morto pelo mais poderoso ser de Eä, e de repente aparece o primogênito dele se rebelando contra os Poderes de Arda, e querendo ser rei sem o apreço da maioria dos Noldor, mesmo com o direito hereditário, e no meio disso uma discussão ferrenha entre ele e Fingolfin que quase descamba para a porradaria. Duvido que se alguém com pelo menos o título e o respeito de Rei Supremo manifestasse sua opinião, muito menos elfos sentiriam-se tentados a seguir Fëanor, e os males daquele tempo seriam bem menores.

Quanto a Guerra da Ira, realmente o fato de Ingwë ter ficado em Valinor revelou uma certa fraqueza e alienação dele diante do esplendor dos Valar. Mas acho que isso foi apenas conseqüência da própria natureza dos Vanyar, que são um povo muito menos bélico, por assim dizer, que os Noldor.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Eriadan]

fale serio, virou enquete...