A respeito de Ingwë...

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O próprio Silmarillion diz que turgon ficou em sua cidade porque ele se tornara orgulhoso: But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; [...]

Sim, ele teve orgulho da magnífica cidade que criou. E daí?

É perigoso, é delicado. Turgon se tornou orgulhoso, mas orgulho não é grandeza, é inchaço. Ele ficou cego para os conselhos de Ulmo; o próprio Ulmo que o aconselhou, no passado, a construir um refúgio; e que o guiou, de certo modo, até o local escondido onde surgiu Gondolin; o próprio Turgon que alertou que mandaria um mensageiro. Turgon fechou os ouvidos a Ulmo.

Melkor nunca foi bondoso, sua maldade foi estabelecida por Ilúvatar.

Está escrito em O Silmarillion: "For Manwë was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he;[...]"

Melkor era de início tão bom quanto Manwë.

O Elrond tem razão, Turkáno; Melkor tornou-se o que se tornou porque ficou egoísta e invejoso do próprio Ilúvatar; isso levou a um desdém por todas as coisas. Quando viu que queria criar mas não podia, resolveu deturpar a obra alheia. Inicialmente só de pirraça, mas depois por maldade mesmo. Por maldade porque, depois, a queda ao Morgothismo significa a busca pela destruição, como o próprio Tolkien já disse no Mitos Transformados. O Mal nasceu em Melkor, não em Ilúvatar. Ninguém nasce "bom" ou "mal". As pessoas se tornam o que se tornam em virtude das provações e meios a que são submetidos.


E sim, é verdade. Faltou sabedoria a Fingolfin; ele vislumbrou a queda dos Noldor porque assim lhe pareceu, não que isso fosse verdade. Fingolfin foi fraco por ter desistido, e burro, por se atirar à morte certa. Ele podia até estar buscando sua vingança pessoal, mas não deixa de ser burro por isso.

Não, Melkor espalhou suas mentiras por toda Eldamar. O problema é que somente os Noldor deram ouvidos exatamente porque eles eram o que eles eram enquanto os Teleri e os Vanyar eram muitos mais sábios.

Aceito sua correção. Mas com base em quê você chama os teleri de muito mais sábios? A fraqueza dos Noldor foi específica, apenas o amor pelo conhecimento e pela técnica.

Com base no fato de em primeiro lugar os teleri não terem dado ouvidos às mentiras de Melkor quanto aos supostos planos escusos dos Valar e em segundo lugar por terem se recusado em fazerem parte da revolta e loucura dos noldor. Só esses dois pontos já mostram que eles eram mais sensíveis e sábios que os noldor. Porque sabedoria não é a simples capacidade de realizar grandes criações e essa era a única coisa que os noldor sabiam fazer.

Humm; não é bem assim. Melkor "desencanou" dos Vanyar porque eles suspeitavam muito dele, em virtude de viverem junto de Manwë. Os Teleri não fecharam os ouvidos a Melkor não, foi Melkor que nem considerou a possibilidade de influenciá-los. O Silmarillion cita com todas as palavras que Melkor considerava os Teleri fracos, e por isso nem buscou nada com eles. Ou seja, os Vanyar não foram necessariamente sábios; foram só desconfiados, usaram do benefício da dúvida, como diria Descartes. Os Teleri não foram sábios simplesmente porque Melkor nem tentou nada com eles. Como Melkor não ficou insistindo neles, eles não foram influenciados, e só por isso ficaram como os bonzinhos da história. Ora, se eles eram tão sábios, deveriam eles ter aconselhado os noldor. E não me venham dizer que "os noldor não iriam ouvir porque eram orgulhosos" porque até minha vó sabe que no começo nem Fëanor era assim; e distribuía suas obras a torto e a direito por Valinor.

Eu acho que a gente não pode generalizar os noldor como "não-sábios"; seus líderes é que não tinham discernimento; leia-se Fëanor, Fingolfin, Fingon, Maedhros e etc... Generalizar os noldor como não-sábios é uma visão um tanto simplista. Finarfin é a prova viva do contrário. Existem tantos exemplos de sabedoria nos noldor quanto nos Vanyar ou nos Teleri. Os não tinham era paciência; eles eram inconformistas. Isso não é falta de sabedoria, é falta de paciência mesmo, só isso.

Os noldor em geral não são prepotentes nem orgulhosos e nem eram durante a rebelião, à exceção de Fëanor e seus seguidores. Justifico-o com este trecho d'O Silmarillion:

Não entendi porque você citou esse trecho, já que ele mostra exatamente que os filhos de Finarfin e o povo de Fingolfin não tiveram humildade o suficiente para fazer como Finarfin, engolir o orgulho, e retornar para pedir o perdão dos Valar. Pedir desculpas era o tipo de coisa que noldo não sabia fazer.
E sim, os Noldor eram todos, TODOS, orgulhosos. Em O Silmarillion:

"Now the unrest of the Noldor was not indeed hidden from the Valar, but its seed had been sown in the dark; and therefore, since Fëanor first spoke openly against them, they judged that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud."

Calma lá; esse trecho não significa que tudo quanto é noldozinho era orgulhoso. É uma generalização muito da indevida; o trecho inteiro trata os noldor como um povo só desde o começo, e por isso se manteve a afirmação. Houve muitos noldor que nem partiram nem desde o começo, nem mesmo com Finarfin. Houve muitos noldor que não chegaram nem a por os pés na estrada; o Silmarillion cita isso.

Logo, usar esse argumento para defender que todos os Noldor sem excessão eram orgulhosos é bastante falho.

Além do mais, o orgulho era comum a praticamente todos os elfos; inclusive o protagonista deste mesmo tópico, que "nunca mais voltou os olhos para a Terra-média" depois que chegou em Aman.

Obviamente ele não ia sair caçando Fëanor pela T-m, só detestou o que ele fez.

Tambem porque ele nem podia fazer isso. Quando Fingolfin chegou na Terra-média o Fëanor já havia sido morto por Gothmog.

Sinceramente, eu duvido. Eu acho que Fingolfin ia atrás de Fëanor sim; os dois povos estavam em pé de guerra e se não fosse por Fingon, que salvou Maedhros sozinho das Thangorodrim o ódio entre as duas casas não seria mitigado. Sim, besta como Fingolfin era, ele iria atrás de Fëanor. Os dois eram muito burros, orgulhosos e babacas; não sei porque esse povo não se conforma com isso...

Quem atribui a insistência da ida de Fingolfin por "preocupação com os noldor" está tendo, no mínimo, uma visão ingênua da intenção dele. Fingolfin foi por questão pessoal mesmo. Ele só aparece menos que Fëanor, porque ele certamente deveria ser um pulha também.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Silmarillion cita com todas as palavras que Melkor considerava os Teleri fracos, e por isso nem buscou nada com eles. Ou seja, os Vanyar não foram necessariamente sábios; foram só desconfiados, usaram do benefício da dúvida, como diria Descartes. Os Teleri não foram sábios simplesmente porque Melkor nem tentou nada com eles.

Como eu disse antes, não é só porque Melkor achava os teleri fracos que eles eram fracos. Era muito pelo contrário já que os Sindar estavam dentre os maiores inimigos de Morgoth em Endor.
Seguindo a lógica tolkieana de que qualquer tipo de "morgothisação" é um passo à auto-destruição, qualquer escolha que leve à rejeição do caminho da sombra é uma escolha sábia. Os vanyar foram sábios, exatamente em sua desconfiança, pois tomaram ativamente essa escolha. E como está escrito em o Silmarillion sobre Olwë, rei dos teleri:

"And he had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn."

Se o rei deles não dava ouvidos a Morgoth e nem o recebeu em suas terras é razoável acreditar que no mínimo Morgoth pagou algum pato para aquele povo e foi rejeitado. E se Olwë rejeitou Morgoth, é razoável acreditar que todos os teleri o rejeitavam também. Na terra de Aman os únicos dentre os eldar que deram ouvidos às palavras de Melkor foram os noldor.
E dizer que os teleri não aconselharam os noldor em sua loucura e revolta é uma inverdade pois está escrito exatamente o contrário no Silmarillion:

"But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar."

Os não tinham era paciência; eles eram inconformistas. Isso não é falta de sabedoria, é falta de paciência mesmo, só isso.

Taí o problema. Parece que não sabiam que eles eram do povo dos elfos e tinham todo o tempo do mundo para realizarem todos os seus desejos. A impaciência dos noldor foi a sua ruína e era prova de sua sabedoria corrompida.

Calma lá; esse trecho não significa que tudo quanto é noldozinho era orgulhoso.

Bom, o trecho diz exatamente isso. Se um ou outro noldor foi capaz de retornar da marcha, não participar do fratricídio, não fazer o juramento ou nem mesmo sair de sua casa em primeiro lugar é porque esse um ou outro noldor era mais sábio que os outros não porque ele era mais ou menos orgulhoso ou nem um pouco orgulhoso. O trecho é bem claro ao se referir aos Noldor quando, após citar traços específicos de Fëanor, ele estabelece que todos eram orgulhosos. Mas é claro que à toda regra existe uma exceção, mas como está escrito que todos eram orgulhosos, essas exceções provavelmente eram muito poucas.

Além do mais, o orgulho era comum a praticamente todos os elfos; inclusive o protagonista deste mesmo tópico, que "nunca mais voltou os olhos para a Terra-média" depois que chegou em Aman.

E como você pode ser rei sem ter orgulho? Ainda mais um rei élfico? Ainda mais o rei de todos os elfos? Mesmo assim eu aposto que ele era menos orgulhoso do que a grande massa noldorin. E o fato de que ele nunca mais voltou os olhos para a Terra-média pode ser simplesmente porque ele encontrou um lugar melhor para ele e seu povo e não porque ele achava a Terra-média um lugar inferior ou coisa do tipo.

 

[Ingwë ¥]

E como você pode ser rei sem ter orgulho? Ainda mais um rei élfico? Ainda mais o rei de todos os elfos? Mesmo assim eu aposto que ele era menos orgulhoso do que a grande massa noldorin. E o fato de que ele nunca mais voltou os olhos para a Terra-média pode ser simplesmente porque ele encontrou um lugar melhor para ele e seu povo e não porque ele achava a Terra-média um lugar inferior ou coisa do tipo.

Ser orgulhoso é uma coisa, mas ficar cego por seu orgulho a ponto de cometer as maiores loucuras colocando em risco seu própio povo e gerando discórdia é outra.
Quanto a Ingwë, ele era Rei Supremo de todos os elfos, isso quer dizer que todos os elfos eram seu povo, e não só os vanyar, logo ele desprezou o resto dos Eldar que ficaram na TM e só se importava mesmo com os vanyar. Ele era um conformista, ao ver que seu a parte mais próxima a si de seu povo estava em paz e segurança deixou os outros a sua própria sorte.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ele era um conformista, ao ver que seu a parte mais próxima a si de seu povo estava em paz e segurança deixou os outros a sua própria sorte.

E o que você gostaria que ele tivesse feito?

 

[Ingwë ¥]

A rebelião era coisa dos noldor e de seus reis e príncipes, tudo bem que ele não interferisse ai, mas pelo menos declarasse alguma coisa, afinal, ser rei não é só mera funçaõ ilustrativa, e é isso que ele foi, nem mesmo sua opnião dava.
Nem neste momento, nem em nenhum outro fato importante da História de Arda ouvimos o rei de todos os elfos dizendo algo como porta voz de seu povo, ou dando sua opnião e conselho.
E por que ele não foi na Guerra da Ira junto com Finarfin, para a grande batalha contra Melkor, mas ao invés disto mandou seu filho? Ele nunca lutou pelos elfos, e nem mesmo na derradeira batalha, onde enfim os Valar se voltam novamente contra Melkor ele se faz presente.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O Silmarillion cita com todas as palavras que Melkor considerava os Teleri fracos, e por isso nem buscou nada com eles. Ou seja, os Vanyar não foram necessariamente sábios; foram só desconfiados, usaram do benefício da dúvida, como diria Descartes. Os Teleri não foram sábios simplesmente porque Melkor nem tentou nada com eles.

Como eu disse antes, não é só porque Melkor achava os teleri fracos que eles eram fracos. Era muito pelo contrário já que os Sindar estavam dentre os maiores inimigos de Morgoth em Endor.

Eu sei disso, mas eu nunca disse que os Teleri eram fracos. Eu disse que Melkor achava isso e por isso ele, Melkor, nem tentou influenciá-los. Como Melkor nunca tentou influenciar os Teleri, não se pode julgá-los como sábios por "terem resistido ao poder de Melkor", justamente pelo fato deles não terem sofrido influência nenhuma. Meu ponto é: esse não é fator nenhum para determinar a sabedoria dos Teleri.

Seguindo a lógica tolkieana de que qualquer tipo de "morgothisação" é um passo à auto-destruição, qualquer escolha que leve à rejeição do caminho da sombra é uma escolha sábia.

O morgothismo leva à busca pela destruição; a auto-destruição é mera conseqüência da situação onde não se tem mais o que destruir. Morgothismo é busca por destruição, não auto-destruição; são coisas diferentes.

Os vanyar foram sábios, exatamente em sua desconfiança, pois tomaram ativamente essa escolha. E como está escrito em o Silmarillion sobre Olwë, rei dos teleri:

"And he had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn."

Se o rei deles não dava ouvidos a Morgoth e nem o recebeu em suas terras é razoável acreditar que no mínimo Morgoth pagou algum pato para aquele povo e foi rejeitado. E se Olwë rejeitou Morgoth, é razoável acreditar que todos os teleri o rejeitavam também. Na terra de Aman os únicos dentre os eldar que deram ouvidos às palavras de Melkor foram os noldor.

Melkor fez o que fez com todo o mundo. Os Teleri não desconfiavam dele por causa de algo pessoal, mas sim pelo aspecto geral. Com os vanyar é a mesma coisa. Outra coisa, não é porque Olwë não aceitou Melkor que o mesmo acontecia com os teleri não. Você não pode generalizar dessa forma, do mesmo modo como generalizar com os Noldor dizendo que eram absolutamente todos orgulhosos. Não é assim que funciona. O fato de Olwë não tolerar Melkor não significa que algum teleri não discordasse disso. Fëanor não tolerava nem ver Melkor e nem por isso muitos dos noldor pararam de dar ouvidos a ele.

E outra, os Teleri ficavam bem longe de Melkor e perto de Ulmo; o que mais desconfiava do irmão rebelde. Os noldor caíram no erro de acreditar no julgamento de Manwë. Manwë, Rei Supremo de Arda, teoricamente a entidade mais sábia e iluminada de toda a Existência, julgou Melkor como curado e de confiança. Vai me dizer que os noldor erraram e têm culpa por acreditar no julgamento do Rei Mais Velho?

E dizer que os teleri não aconselharam os noldor em sua loucura e revolta é uma inverdade pois está escrito exatamente o contrário no Silmarillion:

"But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar."

Tudo bem, mas eu, pelo menos, nunca disse que os teleri não deram conselho. Quem não fez nada mesmo foi o "Rei" supremo dos Elfos.

Os não tinham era paciência; eles eram inconformistas. Isso não é falta de sabedoria, é falta de paciência mesmo, só isso.

Taí o problema. Parece que não sabiam que eles eram do povo dos elfos e tinham todo o tempo do mundo para realizarem todos os seus desejos. A impaciência dos noldor foi a sua ruína e era prova de sua sabedoria corrompida.

Pera lá, pera lá. Elfo não tem todo o tempo do mundo se o mundo está sendo destruído. Eu acho que não se pode condenar ninguém por não se conformar com a situação que se encontra, com o mundo "prometido" em penumbra, seu rei assassinado e tudo mais. Houve outros argumentos? Houve sim, mas o motivo inicial dos noldor em geral foi a vingança contra Melkor. Isso não é indicação de falta de sabedoria ou sabedoria corrompida. Inconformismo não é falta de sabedoria. Muitas vezes é demonstração de tê-la em verdade.

Os Valar não são retardados, se eles eram tão sábios assim eles perceberiam o aflito em que os noldor estavam se metendo com Melkor e os alertariam. Isso também vale para os vanyar e para os teleri. Depois que a caganeira começou não adianta reclamar da feijoada. Tem que avisar antes. Então, nesse sentido faltou sabedoria a todos ali, inclusive para Manwë e inclusive para Ingwë, e Finwë, e Olwë, e todos que ali moravam.

Melkor direcionou todos os esforços dele para a destruição dos noldor. Não dos Valar, não dos Maiar, não dos Vanyar, não dos Teleri, mas sim dos Noldor e somente dos Noldor. Ora, se não conseguir resistir ao poder do maior dos Ainur é sinônimo de falta de sabedoria, então Manwë é muito burro, assim como todos em Valinor; porque desconfiança não quer dizer conhecimento dos intentos de Melkor. Os Vanyar e os Teleri foram rancorosos, e por isso não se importavam para com Melkor; isso não significa que fossem sábios. Você pode dizer que os Noldor foram impacientes, ingênuos, inconformistas e tudo mais, mas disso a alegar que eles não tinham sabedoria é um salto gigantesco, porque a impaciência, a ingenuidade, o inconformismo e muitas coisas mais podem demonstrar sabedoria.

Calma lá; esse trecho não significa que tudo quanto é noldozinho era orgulhoso.

Bom, o trecho diz exatamente isso. Se um ou outro noldor foi capaz de retornar da marcha, não participar do fratricídio, não fazer o juramento ou nem mesmo sair de sua casa em primeiro lugar é porque esse um ou outro noldor era mais sábio que os outros não porque ele era mais ou menos orgulhoso ou nem um pouco orgulhoso. O trecho é bem claro ao se referir aos Noldor quando, após citar traços específicos de Fëanor, ele estabelece que todos eram orgulhosos. Mas é claro que à toda regra existe uma exceção, mas como está escrito que todos eram orgulhosos, essas exceções provavelmente eram muito poucas.

Não foi um ou outro noldo, foi uma minoria ridícula mas nem por isso era um número ínfimo. E esses noldor poderiam ser mais conformistas e não necessariamente mais sábios. É uma coisa muito relativa. Mais sábios por quê? Por que resolveram não sair de Valinor? Por que esta é necessariamente uma decisão sábia? Não foi exatamente lá que toda a cagada foi feita? É muita pretensão querer julgar qual era a atitude mais sábia naquele momento, já que foi muito conturbado e envolvia emoções muito fortes. A gente sabe o final e por isso se atreve a dizer qual era a atitude mais sábia. Mas se os noldor tivessem alcançado Melkor e passado a faca nele, eles ainda seriam os "não-sábios" da história? E se eles não tivessem partido, no mínimo Beleriando inteira estaria sobre domínio de Melkor. Os sindar estariam cercados em Doriath e os Homens não seriam nada além de um povo bárbaro de escuros intentos, que serviriam a Melkor.

O trecho fala que os Noldor haviam se tornado orgulhosos simplesmente porque o trecho está tratando os Noldor como uma massa informe, não como um conjunto de indivíduos. Só porque o texto diz isso não quer dizer que todos fossem, nem que os que não fossem eram pouquíssimos. Se eu escrever aqui agora que todo favelado é bandido quer dizer que todo mundo que mora na favela é bandido? Porque o raciocínio é exatamente o mesmo.

Além do mais, o orgulho era comum a praticamente todos os elfos; inclusive o protagonista deste mesmo tópico, que "nunca mais voltou os olhos para a Terra-média" depois que chegou em Aman.

E como você pode ser rei sem ter orgulho? Ainda mais um rei élfico? Ainda mais o rei de todos os elfos?

Seguindo o mesmo raciocínio: E qual o problema da mais poderosa da raças-élficas (como Tolkien diz nas Letters) ser orgulhosa daquilo que é e das obras que faz?

Mesmo assim eu aposto que ele era menos orgulhoso do que a grande massa noldorin.

Ele era tão mais orgulhoso que nem se importou com a rebelião noldorin. E antes daquela que "a gente não sabe porque não fala no livro" é bastante dedutível, já que se ele tivesse se importado, sendo quem ele é, estaria no livro sim senhor.

E o fato de que ele nunca mais voltou os olhos para a Terra-média pode ser simplesmente porque ele encontrou um lugar melhor para ele e seu povo e não porque ele achava a Terra-média um lugar inferior ou coisa do tipo.

O simples fato dele considerar Valinor como um lugar melhor já demonstra que ele achava a Terra-média como inferior. Mas a atitude dele foi de descaso. Exemplo simples: os Noldor que você tanto condena se preocuparam com os Teleri e pediram para Ulmo que fosse buscá-los nas costas de Beleriand. Nem todos quiseram vir, mas o povo de Olwë veio. Ingwë? Ingwë não tava nem aí. Se os teleri viessem ou não ele tava pouco se lixando. Tanto é que até se distanciou deles mais tarde deixando a morada de Mindon. Ingwë demonstra que se importava era com ele mesmo, não com o resto.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O morgothismo leva à busca pela destruição; a auto-destruição é mera conseqüência da situação onde não se tem mais o que destruir.

Como você mesmo disse, "a auto-destruição é mera consequência" da destruição, então o morgothismo leva em última instância à auto-destruição. Concorda?

Você não pode generalizar dessa forma, do mesmo modo como generalizar com os Noldor dizendo que eram absolutamente todos orgulhosos. Não é assim que funciona. O fato de Olwë não tolerar Melkor não significa que algum teleri não discordasse disso.

Não é uma generalização é uma conclusão lógica bem razoável, como eu disse. É claro que podem haver exceções mas se está escrito que quando os noldor liderados por Fëanor foram tentar converter os teleri em sua revolta contra os Valar e os teleri não deram ouvidos preferindo dissuadi-los, então é razoável acreditar que a grande massa do povo dos teleri era contra a revolta e contra as idéias que Melkor havia disseminado por entre os noldor. Aí logo depois é dito que Olwë nunca dera ouvidos e nem acolhera Melkor em suas terras, colocando ênfase no sentimento geral que os teleri tinham pelo Vala caído. Se de todos os elfos que entraram em contato com a corrupção de Melkor, os noldor foram os únicos que deram ouvidos e disseminaram aquelas idéias, então eles deixaram de ser sábios e se tornaram corrompidos.

Fëanor não tolerava nem ver Melkor e nem por isso muitos dos noldor pararam de dar ouvidos a ele.

Mas Fëaruin, Fëanor DEU ouvidos a Melkor. A semente da discórdia foi plantada por Melkor em Fëanor. O elfo pode ter odiado o Inimigo do Mundo mais do que qualquer outro ser no mundo, mesmo assim foi corrompido por ele.

Vai me dizer que os noldor erraram e têm culpa por acreditar no julgamento do Rei Mais Velho?

Você está misturando as coisas aí. Manwë tinha esperanças para com Melkor, era essa a sua função, acreditar piamente na vitória do bem que existe em cada um de nós. Manwë não teve culpa alguma, pode ter sido ingênuo em certos momentos, mas pelo amor que ele sentia pelo mundo. Agora os noldor erraram feio por acreditarem que os Valar estavam contra eles. Os noldor acreditaram no mal e não no bem.

Tudo bem, mas eu, pelo menos, nunca disse que os teleri não deram conselho. Quem não fez nada mesmo foi o "Rei" supremo dos Elfos.

Como não? Você disse que eles deveriam "ter aconselhado os noldor" como se eles não tivessem feito exatamente isso.
E existem muitas razões para não haverem relatos da opinião de Ingwë quanto à revolta dos Noldor sendo a mais simples delas a de que não houve tempo para nada do tipo. Após a destruição das Árvores, como está escrito em O Silmarillion, os vanyar e os Maiar permaneceram em Valimar, no Círculo da Lei, ao lado dos Valar. Enquanto os Noldor retornaram para Tirion. E foi lá que ocorreu o juramento e a revolta dos Noldor. De lá eles partiram para Alqualondë e daí para a Terra-média. Então, como se pode ver, esperar alguma palavra ou "comentário" de Ingwë sobre esse assunto não tem sentido nenhum.

Inconformismo não é falta de sabedoria. Muitas vezes é demonstração de tê-la em verdade.

Não no caso dos Noldor. O inconformismo ou a impaciência deles era movida pelo desejo de vingança, no caso dos Fëanorianos contra Melkor e no caso dos Fingolfinianos contra os Fëanorianos. Finarfin e seu povo tinham quase motivação nenhuma para partir e o fizeram apenas por caridade a seus irmãos, o único sentimento válido ali e que foi cultivado gloriosamente por Finrod.
Tivessem eles partido para lutarem contra Melkor e protegerem e ensinarem os Sucessores que estavam por vir, aí eu até poderia dar o braço à torcer. Mas não. Não houve nada de nobre na atitude da grande maioria dos revoltosos. Eles não estavam preocupados com o mundo "em penumbra" ou o que fosse. Eles queriam era lavar as suas próprias honras e em alguns casos coisa pior, queriam terras e reinos próprios nas regiões inexploradas da Terra-média.

Então, nesse sentido faltou sabedoria a todos ali, inclusive para Manwë e inclusive para Ingwë, e Finwë, e Olwë, e todos que ali moravam.

E o que você gostaria que eles fizessem? Dissuadissem Fëanor e todos os noldor que deram ouvidos às mentiras de Melkor? Não acha que eles devem ter feito no mínimo isso? Se alguém te conta uma mentira que para você parece incrivelmente terrível e distorcida você não tenta passar um pouco de sua sabedoria para essa pessoa, dissuadi-la do contrário?
Os Valar deram abrigo e morada àquele povo, mesmo assim eles não eram escravos, poderiam partir quando quisessem. Mas se por alguma razão eles acreditavam que eram escravos é porque daquela feijoada eles foram os únicos que provaram, e a caganeira os únicos que deveriam limpar.

Melkor direcionou todos os esforços dele para a destruição dos noldor.

E porque você diz isso? Até onde eu sei Melkor desejava a ruina dos elfos e a destruição dos homens em geral. Os noldor eram uma grande pedra em seu caminho sim, mas os sindar e os edain por exemplo também o eram.

Você pode dizer que os Noldor foram impacientes, ingênuos, inconformistas e tudo mais, mas disso a alegar que eles não tinham sabedoria é um salto gigantesco, porque a impaciência, a ingenuidade, o inconformismo e muitas coisas mais podem demonstrar sabedoria.

De novo, não no caso dos noldor. No caso deles foi falta de sabedoria e de capacidade de julgamento.

E esses noldor poderiam ser mais conformistas e não necessariamente mais sábios.

É dito que os noldor que se recusaram à se juntar à marcha o fizeram por amor aos Valar, o que é muito louvável, e por amor às suas obras e cidades, o que não é mais muito louvável. Então você tem razão nesse ponto, eles não o fizeram por sabedoria. Entretanto aqueles que se recusaram a fazer o juramento e se recusaram a participar do fratricídio não o fizeram por medo dos Valar, mas sim por algum assalto que fosse de razão e sensatez no momento final.

É muita pretensão querer julgar qual era a atitude mais sábia naquele momento, já que foi muito conturbado e envolvia emoções muito fortes.

Não foi sábio roubar de seus irmãos. Não foi sábio matar seus irmãos. Não foi sábio abandonar seus irmãos. Não foi sábio buscar vingança contra seus irmãos. E acima de tudo não foi sábio seguir o caminho da escuridão e da sombra em direção à total e completa auto-destruição final. Eles todos foram "morgothisados".

E se eles não tivessem partido, no mínimo Beleriando inteira estaria sobre domínio de Melkor. Os sindar estariam cercados em Doriath e os Homens não seriam nada além de um povo bárbaro de escuros intentos, que serviriam a Melkor.

O problema foi que eles não partiram para ajudar os sindar ou proteger os edain. Eles partiram pelo sentimento único da vingança pessoal, seja contra Melkor no caso de Fëanor, seja contra Fëanor no caso de Fingolfin. Imagine quão diferente teria sido toda a história se Fëanor tivesse entregado as pedras para Yavanna e com elas ela ressuscitado as Árvores. Então diante de Manwë o elfo pedido permissão para levar todo e qualquer elfo que estivesse disposto para ir à Terra-média e livrar-lhe, e todos aqueles que ali morassem, do mal de Melkor. Então todos os elfos se uniriam em uma única força, pelo tempo que fosse necessário, para ajudar os habitantes de Beleriand contra as forças de Melkor.
Imaginou? É tudo uma questão de escolha.

Se eu escrever aqui agora que todo favelado é bandido quer dizer que todo mundo que mora na favela é bandido? Porque o raciocínio é exatamente o mesmo.

Então você está sugerindo que o trecho se refere a algum tipo de preconceito ou racismo que Tolkien tinha contra os noldor? Interessante... embora pouco provável. Não, o raciocínio não é o mesmo. Um mais apropriado seria algo do tipo como dizer que todo favelado não confia em polícia. O que está bem mais próximo da verdade.

Seguindo o mesmo raciocínio: E qual o problema da mais poderosa da raças-élficas (como Tolkien diz nas Letters) ser orgulhosa daquilo que é e das obras que faz?

Você seguiu o mesmo raciocínio mas não entendeu ele de fato. Não é errado sentir orgulho do que se faz. O errado é tirar forças única e exclusivamente desse orgulho, alimentá-lo e fazê-lo crescer.

Ele era tão mais orgulhoso que nem se importou com a rebelião noldorin.

Como eu já demonstrei acima, não houve tempo ou oportunidade prática para uma interdição direta de Ingwë. Nem mesmo Manwë pôde aparecer diretamente para os noldor, já que foram enviados mensageiros seus. Então não é nem questão de que se estava ou não nos livros, simplesmente não houve oportunidade. Satisfeito?

O simples fato dele considerar Valinor como um lugar melhor já demonstra que ele achava a Terra-média como inferior.

Como eu disse, "um lugar melhor para ele e seu povo". Todos nós sabemos que habitar Endor por muito tempo pode se tornar um verdadeiro tormento para um elfo. Não porque ela é mais ou menos bela que Aman, mas porque ela está contaminada pelo veneno de Morgoth.

Exemplo simples: os Noldor que você tanto condena se preocuparam com os Teleri e pediram para Ulmo que fosse buscá-los nas costas de Beleriand.

Eu condeno o que os noldor se tornaram, escravos de seu próprio orgulho, e não o que eles um dia foram, os mais sábios de todos os elfos. E sim, a amizade deles com os teleri era muito maior que com os vanyar, que de fato sempre foram mais distantes dos outros elfos e mais próximos do divino. Mas não existe nada de errado com isso.

 

[Elring]

Eh pau nos vanyar ou nos noldor?

E Melkor ataca de novo! ele consegue dividir ate opinioes a respeito dos Eldars! Noldor orgulhosos? sim, eles eram, pois receberam de Aulë o conhecimento sobre a materia de Arda e como recria-la. Por isso, tambem adquiriram o apego a tudo que fazem ou constroem com maestria. O Vala nao deu importancia aos Vanyar porque estes nao tinham interesse em produzir joias de grande poder, armas ou cotas; como vieram a produzir no auge de suas habilidades como artifices. Os vanyar tinham maior afinidade e amor por Varda e Manwë, tanto que abandonaram Tirion depois de AJUDAR os noldor na construçao e foram morar nos sopes da Taniquetil. O fato de abrirem mao de tudo que tinham em Tirion nao os torna covardes ou indiferentes. Seus mestres eram Varda Tintallië, a quem todos os elfos clamavam, e Manwë. Entao, nao existiria razoes ou motivos para Ingwë se preocupar com os acasos do mundo, com certeza ele deve ter ouvido do proprio Rei de Arda a Cançao dos Ainur! E duvido que Melkor voltasse todo seu odio para os Noldor se seus olhos nao caissem sobre tres gemas perfeitas, as Silmarils. E jamais Fëanor voltaria-se contra Valinor e conduziria seu povo se o proprio nao as tivesse roubado e matado Finwë, seu amado pai e rei dos noldor. E quem mais teria a ousadia de desafiar Mandos e arricar-se no Exilio senao o mais poderoso dos Filhos de Iluvatar? A causa de todos estes eventos foram as gemas e a cobiça avassaladora de Melkor por elas. Eh isso!

 

[Eriadan]

Fëanor e suas criações foram a ruína do mundo.

 

[ombudsman]

Fëanor e suas criações foram a ruína do mundo.

Na verdade, se é que houve ruína do mundo, a causa dela foi a cobiça do Melkor.

E sobre o que falaram do Fingolfin: nao tentem coloca-lo no mesmo saco do Feanor. O Fingolfin continuou seguindo a Beleriand por honra e para cumprir o que havia prometido, nao por "motivos pessoais", apesar de tudo ser pessoal no mundo - as aspas para enfatizar o aspecto pejorativo do termo.

 

[Bard o matador de dragões]

O Finarfin lutou na Guerra da Ira?A Galadriel pode voltar à Tirion?
PS:O Fingolfin no começo foi mto influenciado a ir para TM na verdade por seu primogenito,Fingon.

 

[Morpheu]

Foi sim, liderando os Noldor remanescentes ("No entanto, as hostes dos Valar se preparavam para o combate; e sob seus estandartes brancos marcharam os vanyar, o povo de Ingwë, e aqueles dos noldor que nunca tinham saído de Valinor, cujo líder era Finarfin, filho de Finwë."). E se Galadriel foi perdoada e voltou a Aman, naturalmente pode ir à Tirion sobre Túna.

 

[Placebo]

Teria então Finarfin marchado sobre a Terra-Média então? ou ficou em Valinor como um "cagão"

É cada uma.