Logan disse:
Adoro quando as pessoas descobrem q falaram besteira e ao inves de dar o braço a torcer começam a tentar sair pela tangente....
Eu estou intrigado. Você, não entende, não quer entender ou finge que não entendeu?
Definir a acepção de um conceito que tem diversos significados possíveis não é "sair pela tangente", mas essencial para poder discutir esse assunto.
Logan disse:
meu dicionario entao é q eh o problema ... ok ok ele eh aepnas um Aurelio mas ok vamos pegar algo mais conteporaneo a WIKI
A sua próxima citação é da Veja ou da Superinteressante?
Eu deveria parar esse post por aqui. Uma das poucas fontes pior do que o Aurélio, para definir um conceito, é a Wikipédia. O Aurélio ainda traz exemplos é tem alguma pesquisa envolvida, na Wikipédia, por outro lado, não há como confiar.
Logan disse:
vc vai dizer bem ele eh contra a DEMOCRACIA nao é e portanto se ele foi eleito por voto popular ele nao pode ser um ditador ? muito esperto se vc entendese a diferença entre democracia e republica.
Democracia e Ditadura sao REGIMES ou SISTEMAS de governo e Republica é uma FORMA de governo.
mas parece q eu tenho q desenhar entao vou....
Muito bom! Você pegou suas palavras-chave (regime, sistema e forma) do artigo da Wikipédia.
Logan disse:
como vc pode ver em nenhum lugar se diz q REPUBLICA e DITADURA sao mutualmente EXCLUDENTES.
Democracia e ditadura são conceitos mutuamente excludentes.
Vou repetir mais uma vez: O “artigo”
lol
da Wikipédia não citar alguma coisa não significa que isso exclui a possibilidade de existência de algo.
Logan disse:
A ditadura eh o SISTEMA de governo q CERCEIA a liberdade do povo. existe maior forma de cercear um povo qunado ele nao tem representantes legais quando a midia é impediada de se manifestar e quando a figura do DITADOR recebe plenos poderes de quem quer q seja?
O povo venezuelano tem diversos representantes legais. Todo o legislativo, por exemplo.
A mídia não foi impedida de se manifestar. O fechamento da RCTV não significou o fim das redes de televisão que fazem oposição ao governo. Existem diversas na Venezuela. Chavéz não fechou nenhum jornal.
Chávez não recebeu “plenos poderes”, ao contrário do que você afirma.
A Constituição da Venezuela afirma existirem cinco poderes independentes uns dos outros: executivo, legislativo, judicial, eleitoral e cidadão. A lei Habilitante votada pelo poder legislativo dá ao presidente Chávez o poder de legislar sobre assuntos definidos pela Assembleia Nacional por um período, também ele definido pela Assembleia Nacional, de 18 meses. Os decretos-lei emitidos durante esse período têm que respeitar a Constituição. O trabalho do presidente Chávez durante esses 18 meses não poderá em nenhum caso opôr-se aos trabalhos em curso nos quatro outros poderes. Assim, não só Hugo Chávez não poderá gozar de plenos poderes, como as acusações duma suposta deriva ditatorial são completamente infundadas. Com efeito, a história recente da Venezuela demonstra o contrário. Em 2001, Hugo Chávez beneficiara já duma lei Habilitante que usara para promulgar 49 decretos-lei (entre eles sobre a Reforma Agrária, as Pescas e os Hidrocarbonetos) que formaram o fundamento progressista do governo. Além disso, a última palavra sobre os decretos emitidos durante os 18 meses de lei Habilitante pertence aos cidadãos venezuelanos. Estes podem, como o prevê a Constituição no seu artigo 74, convocar um referendo (se reunirem 10% do corpo eleitoral) para revogar total ou parcialmente qualquer lei do país.
O sistema de leis Habilitantes não é próprio da Venezuela. Encontram-se tais mecanismos jurídicos nos Estados Unidos, no Canadá ou até mesmo na França com o artigo 49 §3, com a diferença que nestes países não se goza de nenhuma contrapartida imposta pelo poder legislativo ou pelos cidadãos como na Venezuela.
Artigo original
aqui.
Tradução
aqui.
Logan disse:
o Chaves pode governar 18 meses por DECRETO ele pode dissolver o parlamento se quizer.. isso NAO eh DEMOCRATICO.
Não, ele não pode fazer isso. Está explicado acima.
Logan disse:
Dai voltamos ao significado de DITADOR da wiki novamente "executivo e judiciário estão nas mãos de uma única pessoa ou grupo de pessoas, que exerce o poder de maneira absoluta sobre o povo" essa nao eh a descriçao exata do nosso bom Hugo?
Não. Retomo em relação ao significado de “ditadura” abaixo.
Logan disse:
agora vou lhe ensinar uma coisa sobre linguistica. Sim nossa lingua eh viva e portanto os significados sao mutaveis em relaçao ao tempo. É por isso q os dicionarios saem de x em x tempos. Mas se nos nao nos fiarmos nos dicionarios em pouco tempo nao falaremos a mesma lingua.... afinal o significado varia um pouco de pessoa para pessoa. Para isso os dicionarios existem para SISTEMATIZAR a lingua. para quando eu falar em DITADURA vc entender DITADURA e nao oq quer q vc ACHE q é ditadura. vc pode achar oq quizer sobre ditadura e isso nao vai modificar o q ela é.
Vou repetir, de novo. As palavras são polissêmicas. Até o seu oráculo (o dicionário) demonstra isso ao dar mais de um significado para a mesma palavra. E isso não impede que as pessoas “falem a mesma língua”.
Conceitos são mais complicados. São desenvolvidos e utilizados com fins e para situações diversas. “Ditadura” é um conceito complicado para o qual existem vários usos e definições.
Um exemplo. O artigo abaixo discute longamente acerca do conceito de ditadura:
“(...)
Apoiado sobre larga revisão da bibliografia, Stoppino afirma que, acima das particularidades nacionais,
"emergem três características fundamentais da ditadura em seu significado moderno: 1 - a concentração ou ilimitabilidade do poder; 2 - as condições políticas ambientais constituídas pela entrada de grandes setores da população na política e pelo princípio da soberania popular; 3 - a ilegitimidade ou a precariedade da legitimidade. (1998, p.558)
Ao menos a segunda dessas características pode ser questionada se aplicarmos esta proposta a situações concretas. Tem certa validade histórica no momento de surgimento dos regimes ditatoriais na Alemanha e na Itália dos anos 20, já que “o fascismo é também, sem dúvida, um fenômeno de participação política, as suas sedes, as suas organizações favorecem um processo de socialização política, ainda que autoritária a partir do alto” (GENTILE & DE FELICE, 1988, p.51). Contudo, conceitual e empiricamente, é impossível acatar a afirmação de que o fascismo ou qualquer outra forma ditatorial moderna se associe à emergência da soberania popular, pois a considerar válida a definição constante do próprio Dicionário de política,
numa perspectiva exatamente oposta (à ditadura), encontra-se a real soberania do povo, que se manifesta no seu poder constituinte, pelo qual, através da Constituição, define os órgãos e poderes constituídos e instaura o ordenamento, onde estão previstas as regras que permitem sua transformação e sua aplicação. O poder constituinte do povo conhece já procedimentos satisfatoriamente consolidados [...] capazes de garantir que a nova ordem corresponda à vontade popular. É justamente por esse motivo que o poder constituinte do povo, que instaura uma nova forma de Estado, pode ser encarado como a última e mais amadurecida expressão do contratualismo democrático. (MATTEUCCI, 1998, p.1185 – grifo nosso)
Se a objeção acima invalida uma das características gerais da moderna ditadura que Stoppino (1998) aponta, é inegável que as duas restantes são constantes nos regimes autocráticos. No mais, a compilação de traços identificadores, embora necessária, ainda se situa num terreno descritivo e deixa em aberto as indagações a respeito da morfologia e da dinâmica institucionais.
Schmitt (1985), mais uma vez, é quem oferece explicações mais consistentes para tais aspectos. Seu trabalho compõe-se de duas partes, intrinsecamente articuladas. Na primeira, situa historicamente o caso pioneiro de ditadura, do qual ele deriva, no segundo segmento, o conceito de ditadura soberana.
A revolução puritana de Crowmwell é o processo que, de acordo com Schmitt (1985), materializa a primeira ditadura da era moderna. Nessa medida, trata-se de um caso singular, pois constituiu-se no exemplo mais surpreendente de uma ruptura da continuidade de uma ordenação estatal existente. Ocorreu sem dar uma impressão duradoura no pensamento teórico estatal de seu tempo, ainda quando com ela apareceram todas as noções e os requisitos da democracia radical do século XIX. (1985, p.174)
A reconstituição desse processo importa, sobretudo, porque, não obstante estar envolto ideologicamente por bandeiras democráticas, produz uma forma inédita de articulação do poder político, cuja resultante é exatamente a ruína do fundamento da democracia, ou seja, da soberania popular.
Schmitt, cujo texto original data de 1928, associa os conceitos de ditadura e soberania, em contraste com autores mais recentes, como Duverger e Neumann. O primeiro, em obra de 1961, caracteriza a ditadura como uma situação política excepcional e maligna, uma espécie de praga histórica que se manifesta em função de crises agudas de tal forma que “podemos comparar seu ritmo a certas moléstias contagiosas” (DUVERGER, 1961, p.23). Possivelmente na tentativa de inserir na grande família das ditaduras a guinada conservadora que se operava na política francesa, Duverger vê no mesmo campo histórico as ditaduras constitucionais (antigas ou clássicas) e as ditaduras soberanas (modernas). A amplitude do campo histórico e teórico proposto acarreta certa diluição do conteúdo do processo que redunda nessas formas políticas, bem como de suas especificidades históricas. Já Neumann, em artigo publicado postumamente, em 1956 (NEUMANN, 1969, p.257-79), reconhece a carência de estudos teóricos e históricos sistemáticos a respeito da ditadura e localiza uma exceção no trabalho de Schmitt. (...)”
Fonte: DEL VECCHIO, A. . Visões de um objeto incômodo: o regime militar brasileiro. Estudos de Sociologia, Araraquara, v. 8, n. 15, p. 63-84, 2003.
Disponível completo aqui:
http://www.fclar.unesp.br/soc/revista/artigos_pdf_res/15/04vecchio.pdf
Logan disse:
sei la os observadores internacionais reclamaram... mas parece q a venezuela tem um ditador q nao se importa muito com oq o resto do mundo pensa mesmo......
Eu perguntei por evidências concretas. Diversos observadores mundiais também reclamaram sobre a eleição do Bush. Isso faz dele um ditador?
Logan disse:
é eu sei eu ja disse q estava enganado quanto (diferente de vc assumo meus erros)... mas ele nao foi ameaçado de expulsao do partido e sim de cassaçao do mandato coisa BEM diferente.
Eu não tenho a menor idéia de onde você tirou isso. Quando aconteceu?
Logan disse:
sim açao normal... ninguem ficou chocado... nada q besteira a minha eu tinha achado q todos ficaram indignados... nossa como eu sou bobo.
É bom caminho pensar porque foi feita tanta polêmica em cima disso. Pode te dar alguns indícios sobre o perfil da mídia brasileira.
Logan disse:
alem disso acho q se vc olhar direito caso os EUA e UK tenhas feito isso nao foram pelos mesmos motivos.. pq vc nao posta de onde tirou isso ?
A fonte é essa:
AL - Jóias da família
Frei Betto*
O que acontece quando crimes hediondos são praticados pelo governo de um país que se orgulha de ser o paladino da democracia e da liberdade? Seus admiradores emudecem de vergonha? Se tais atrocidades fossem cometidas pelos governos de Chávez ou de Fidel mereceriam manchetes garrafais. Seriam a prova contundente de que não têm escrúpulos, violam os mais elementares princípios de civilidade, agridem os direitos humanos...
Parte dessa história macabra, que envolve o conluio entre o Estado e o crime organizado, começa a vir à tona. Pressionado pela opinião pública, o governo dos EUA divulgou, na última semana de junho, o documento de 693 páginas curiosamente intitulado "Jóias da família", concernente às operações da CIA entre 1950 e 1970. É de estarrecer. A agência de informação e espionagem aparece como uma sucursal do sindicato do crime, dedicada a praticar assassinatos; escutas telefônicas e violação de correspondência ilegais; uso de seres humanos como cobaias involuntárias em testes de medicamentos; vigilância de jornalistas e personalidades, como Jane Fonda, contrárias à guerra do Vietnã.
Em 1960, a CIA decidiu assassinar Fidel Castro, o que já é grave por tratar-se de iniciativa de uma instituição do Estado. Contratou, para tanto, um mafioso, Johnny Roselli. A CIA prometeu a Roselli US$ 150 mil pela morte de Fidel, pois a Revolução afetava os interesses dos EUA na Ilha. O mafioso usou "laranjas" para envenenar Fidel. Todas as tentativas fracassaram.
A CIA planejou também o assassinato de Patrice Lumumba, líder anticolonialista do Congo, em janeiro de 1971. Ele havia sido eleito primeiro-ministro em 1960. Recorreu ao apoio da União Soviética quando a província de Katanga, rica em minérios, declarou sua independência, num movimento separatista apoiado pelas potências ocidentais. Um golpe de Estado o derrubou. Ao fugir da prisão domiciliar, Lumumba foi capturado, espancado, levado de avião para Katanga, fuzilado, e seu corpo derretido em ácido.
A CIA preparou ainda a emboscada que, numa estrada da República Dominicana, metralhou o ditador Rafael Trujillo, em maio de 1961. Participou também da eliminação, em 1970, do general chileno René Schneider, como parte de uma conspiração no intento de impedir a posse do presidente Salvador Allende. Tudo isso revelado no relatório do governo dos EUA!
A CIA e seus métodos criminosos prosseguem ativos, sob as bênçãos de Bush: seqüestros de supostos terroristas pelo mundo afora, levados para prisões secretas na Europa Central e no Egito, onde sofrem torturas; a utilização da base naval de Guantánamo como cárcere vedado a qualquer norma jurídica; a eliminação de líderes populares no Iraque e no Afeganistão etc.
O documento "Jóias da família" revela ainda que, no Brasil, a CIA espionou, nos anos 60, a Igreja Católica, mapeando as tendências ideológicas de padres e bispos. Após o golpe de 1964, acusou Brizola de ter recebido dinheiro da China e de Cuba para implantar guerrilha no sul do país.
"Jóias da família" comprova ainda o que todos já sabiam: o governo dos EUA deu apoio político, bélico e material ao golpe militar de 1964. Lincoln Gordon, então embaixador no Brasil, recebeu o respaldo direto do presidente Lyndon Johnson, e recomendou à Casa Branca "tomar medidas o mais brevemente possível para a entrega clandestina de armas, que não sejam de origem dos EUA, para forças partidárias de Castello Branco em São Paulo". As armas, a serem desembarcadas de um submarino, seriam utilizadas por "unidades paramilitares trabalhando com grupos militares democráticos, ou por militares amigos contra militares hostis, se necessário".
Se o documento da CIA mereceu pouco destaque na mídia, por que tanto alarde frente ao fato de Chávez decidir, respaldado pelas leis venezuelanas, não renovar a concessão de RCTV, e tanto silêncio quando a FCC (sigla em inglês de Administração Federal de Comunicações), órgão do governo dos EUA, fechou 141 concessionárias de rádio e TV entre 1934 e 1987? Em pelo menos 40 casos, a FCC sequer aguardou expirar o prazo da concessão, ao contrário do que fez Chávez na Venezuela.
Em julho de 1969, a FCC revogou a concessão da WLBT-TV; em 1981, da WLNS-TV; em abril de 1998, da rádio Daily Digest. Só na década de 80 ocorreram dez casos de não renovação.
Na Inglaterra, a autoridade estatal decretou, em março de 1999, o fechamento temporário do MED TV, canal 22; em agosto de 2006, revogou a licença da ONE TV; em janeiro de 2004, da Look 4 Love 2; em novembro de 2006, da StarDate TV 24; e em dezembro de 2006, do canal de televendas Auctionworld.
Em nenhum desses casos se ouviram protestos semelhantes aos causados pela decisão de Chávez.
A União Internacional de Telecomunicações (UIT) reconhece o direito soberano de cada governo "regulamentar suas telecomunicações, tendo em conta a importância crescente das telecomunicações para a salvaguarda da paz e do desenvolvimento econômico e social dos Estados".
(Autor de "A obra do Artista - uma visão holística do Universo", Ática, entre outros livros).
* Frei dominicano. Escritor.
Fonte:
http://www.adital.org.br/site/noticia.asp?lang=PT&cod=28485
Grifo meu.
Logan disse:
]bem como vc fez a gentileza de pegar do mesmo jornal q eu vou te dar uma aula de interpretaçao de texto
Você não devia se propor a fazer algo que não sabe. E já ficou bem claro que você não sabe interpretar nada.
Logan disse:
nessa frase "Venezuela proíbe manifestação de estudantes" como vc pode ver existe a palavra PROIBE. "Protesto interdita via em SP; PM contém avanço de manifestantes" a manifestaçao foi permitida e foi comcluida.. no entanto nao foi ate onde os estudantes queriam... no caso da venezuela eles ficaram PRESOS dentro da faculdade pelas tropas de choque com apoio ate de helicopteros.
De começo, como você reparou, a sua análise é feita nas manchetes. É de conhecimento geral que manchetes, principalmente na mídia brasileira, são bizarras ao extremo, freqüentemente não tendo nenhum relação (ou significando o oposto) em relação ao conteúdo matéria.
A manifestação em SP não foi concluída. Impediram os estudantes de chegar ao palácio do governo de SP.
No caso da Venezuela, a manifestação acabou acontecendo também. A “repressão” não foi feita pelo governo federal (e isso está bem claro na matéria).
Também em SP helicópteros acompanhavam a manifestação e a ocupação da reitoria da USP.
As manchetes são um forma muito ruim de analisar o conteúdo da notícia, mas são ótimas para explicitar a posição política do jornal.
"Venezuela proíbe manifestação de estudantes"
"Protesto interdita via em SP; PM contém avanço de manifestantes"
Acho que não há nenhuma discussão que eram manifestações, majoritariamente, de estudantes nos dois casos. Porque em SP são “manifestantes” e na Venezuela “estudantes”?
Na primeira manchete o primeiro verbo é “proibir” e na segunda “interditar”. Isso é obra do acaso?
Em SP temos um “protesto”, mas na Venezuela uma “manifestação”. Essas palavras são diferentes e evocam reações também diferentes.
Em SP a questão mais importante é a “interdição de uma via”. Interdição provocada não pela PM, mas pelos “manifestantes”, segundo o jornal.
Isso pode se estender por todo a matéria. Revela algo em relação ao posicionamento da mídia?
o mais legal eh q se vc olhar direito vai ver de q como sao do mesmo jornal provavelmente as manchetes foram escritas pelo mesmo editor.. e portanto cada palavra tem uma importancia MUITO grande no contexto geral.
Não acho que essas manchetes tenham sido escritas pelo mesmo editor não, mas isso é achismo e irrelevante. São do mesmo jornal.
Pois é, cada palavra é importante. Não porque traduzem fielmente a verdade, mas porque revelam questões que não estão óbvias.
Logan disse:
Alem diss eh um jornal rasoavelmente idoneo...
Não. Acho que isso ficou evidente acima, mas é uma amostra pequena. Outro bom exemplo é o apoio da Folha de São Paulo ao golpe de 64.
Logan disse:
estranho... Brasil teve duas ditaduras mas q eu saiba sempre teve congresso... ou vc acha q ACM surgiu depois de 89?
Obrigado por mostrar que você não tem a mínima idéia sobre o que está falando.
AI-5? Alguém? Alguém?
Maria Celina D'Araujo disse:
“(...)
No dia seguinte [13 de dezembro de 1968] foi baixado o AI-5, que autorizava o presidente da República, em caráter excepcional e, portanto, sem apreciação judicial, a: decretar o recesso do Congresso Nacional; intervir nos estados e municípios; cassar mandatos parlamentares; suspender, por dez anos, os direitos políticos de qualquer cidadão; decretar o confisco de bens considerados ilícitos; e suspender a garantia do habeas-corpus. No preâmbulo do ato, dizia-se ser essa uma necessidade para atingir os objetivos da revolução, "com vistas a encontrar os meios indispensáveis para a obra de reconstrução econômica, financeira e moral do país". No mesmo dia foi decretado o recesso do Congresso Nacional por tempo indeterminado - só em outubro de 1969 o Congresso seria reaberto, para referendar a escolha do general Emílio Garrastazu Médici para a Presidência da República.
(...)”
Fonte:
http://www.cpdoc.fgv.br/nav_fatos_imagens/htm/fatos/AI5.htm
Grifo meu.
Vale dizer que mesmo depois disso, com a reabertura do congresso, este não pode ser considerado democrático até bem mais tarde. Ao contrário do congresso venezuelano.
Logan disse:
a existencia de um congresso nao assegura a democracia e sim a republica leia mais antes de falar besteira.
Mas um congresso democrático sim.
Logan disse:
é mesmo ate onde eu sei o "ato patriotico" nao poe nenhum poder na mao do seu governante... mas acho q vc nao sabe disso ... por isso vou pegar ele para vc ler
É sério, a Wikipédia não é uma fonte confiável.
Logan disse:
acho q se vc ler direitinho vai ver q em nenhum momento o poder foi para o presidente e sim para a LEI.
Mas como você teve algum trabalho em procurar isso eu vou responder com um trecho do seu quote:
“Passed with minimal debate only 45 days after the September 11, 2001 attacks on the World Trade Center in New York City, New York, the Act (full text)
dramatically expanded the authority of U.S. law enforcement agencies for the stated purpose of fighting terrorism in the United States and abroad”
Ou seja: FBI, CIA etc. Que respondem, em última instância a quem?
Logan disse:
nao q isso seja a coisa mais democratica a fazer ... mas bem nao é isso q eu estou discutindo.
Deveria, já que você acusa o Chávez de ser anti-democrático.
Logan disse:
ficou.... a parte do transbordando de ironia q nao tinha ficado antes...
Interpretação de texto. Um dia você aprende.
Logan disse:
e com q podeder estou cerceando vc???? nossa eu virei moderador e nem sabia *plim Dwarf ganha um nivel de moderador, apaga e modifica posts de Paulo*
Com um pretenso poder. Você disse que não é correto ser irônico, achar graça de determinada questão e falar que as pessoas não tem tempo ou argumentos. Ou seja, você tentou cercear a minha liberdade de expressão. Isso não significa que conseguiu, mas tentou.
Logan disse:
acho q ela dispunha de argumentos sim paulo... a questao eh q nem todo mundo esta acostumado a ter q se defender a cada vez q fala. eu namorei anos uma mulher assim sei bem como é. ela é novata, ainda nao sabe com quem esta lidando e ainda nao esta calejada a forma como se trava duelos de ideias aki.
Então ela deveria ser menos enfática no que diz.
Repito (x3), ela pode falar o que quiser e eu posso discordar e argumentar o quanto eu quiser.
Logan disse:
espero q vc possa embasar isso q vc falou de alguma forma... pq ate onde eu vi a classe media q se foda e programa para salvaçao dos pobres q venha.
Eu posso, mas isso está extremamente cansativo.
O que eu falei está bem explícito aqui:
OLIVEIRA, Francisco de. O Ornitorrinco. IN: Id. Crítica à razão dualista e o ornitorrinco São Paulo: Boitempo, 2003.
Logan disse:
Eu já mostrei. Releia.
Logan disse:
a primeira vez q vc se deu ao trabalho de mostrar de onde tirou as aberraços q fala foi o ultimo post sobre os estudantes e eu ja demonstrei q vc nem se deu ao trabalho de ler ..... ja meus posts tem sido SEMPRE com suporte... nao é?
Suporte do Aurélio e da Wikipédia.
ah, meu deus que gente mais doida... cadê os psiquiatras precisamos de montão!)
), como o Lincoln, que era pobre e ignorantão e chegou a ser presidente.
