[Círculo da Lei VII] Julgamento de Denethor II

[Lyvio]

Falta de argumentos. Poderiam ter explorado mais a descrição do porque da inocência dos votos de cada jurado que o inocentou, deveriam ter relido as peças para pegar alguma farrapada da defesa e argumentar com base nela, poderiam ter pego os votos dos jurados que o acusaram e utilizado algusn argumentos deles etc..etc..etc... Muitas possibilidades de fazer uam peça identica (em tamnho)as outras e tentar convencer a opinião dos que ele inocentou.

Na minha ótica a culpa dele é absolutamente iniscutivel, ele foi tolo sim, usou a pedra quando sabia dos perigos, se deu mau porque sauron aproveitou-se disso e em consequência abandonou posto o que poderia ter levadoa destrição da terra média.

O problema é que como mesmo ele abandonando o posto Gandalf estava lá e Theodén chegou em auxilio e tudo acabou " e eles viveram felizes para sempre" ninguem analisa nada e pensa: "Mas a terra média foi salva, então ele foi só um tolo que merece ser inocentado o bixinho..." Ninguem analisa o contexto desapregando-se completamente do resultado, no julgamento de Saruman se o plano de Gandalf falhasse e frodo foss ecapturado e morto por Sauron e este tivesse o anel eu não duvido que Saruman teria mais chance de ser inocentado pelo argimento da banca de defesa, mas como deu tudo certo e a "maldade" de Saruman que falhou então ele é culpado.

 

[Excluído045]

Não é bem assim, Lyvio, ninguém que o absolveu o fez pensando nele como a Madre Teresa.

 

[Lyvio]

Eu sei Parganos, foi um exagero por minha parte para dar ênfase e tals. Minha critica não é a quem o inocentou necessariamente, mas a preguiça da "promotoria" em se esforçar em convencer os jurados que acharam que ser tolo não é ser criminoso, mas não levam em consideração que esse tolo poderia ter causado uma catastrofe apocaliptica!

 

[Hasgath]

Acho que não devemos encarar desta forma. O fórum é constituído de usuários que buscam uma forma de aprendizado e aprofundamento nas obras, com a intenção de interagir com outros amantes do professor e trocar experiências e conhecimento. Tenho certeza de que muitos usuários praticam em seu cotidiano, alguma atividade ligada a advocacia, mas acho que não devemos encarar a forma de abordagem da equipe de maneira tão profissional. Concordo que a abordagem poderia ser outra, e também notei que o que foi abordado facilitou a argumentação da defesa. Mas temos que encarar o fórum como uma ferramenta de diversão. Penso que não houve demérito algum em nenhum momento. As equipes trabalharam juntas, os usuários se divertiram e aprenderam, houve interação entre administração, moderação e usuários. Isto é o que realmente conta. Acho que todos, sem exceção alguma estão de parabéns.

 

[Lyvio]

Eu não desmereci em momento algum o trabalho de ninguém, só acho que poderiam ter se esforçado mais. Minha critica é construtiva no intuito de mostrar o que poderia ser melhorado, como vc falou nos divertimos e aprendemos, mas poderiamos ter nos divertido e aprendido mais. Não deixa de ser um aprendizado tentar abordar algo de modo mais sério.

 

[Hasgath]

Eu não desmereci em momento algum o trabalho de ninguém

Desculpe Lyvio, não foi minha intenção dizer que você havia desmerecido o trabalho. Estava simplesmente dando minha opinião sobre o mérito das equipes. Se você teve a impressão de que meu comentário teve este sentido, peço desculpas.

 

[Pityë Lómelindë]

Valeu Neithan, (pretendo escrever algo sobre os beneficios do ovomaltini e do pão de queijo no lugar de cerveja com groselha ). Pim ! Valeu aos meninos da acusação... Clow, Elessar e minha Lissa linda... foi um trabalho muito bom(e um desafio e tanto! ). Ao corpo de jurados, meu sincero respeito. Ao Menel e Ly... puxa, gente, sem vcs nada teria acontecido

Pra mim foi muito bom participar! Apesar de ter que admitir que foi mais complicado do que imaginava... Desde o inicio pensamos que o ideal seria o julgamento de um personagem neutro, mais equilibrado. Mas Denethor não foi tão equilibrado assim. Observei que ele foi uma das inúmeras vítimas de Sauron, mas pra mim ele ainda fedia. E nisso consistiu minha grande dificuldade: defender alguém cujo carater eu duvidava. Achei e ainda o acho um covarde por ter pensado mais em si e deixado seu povo a merce da altoridade de outros (apesar de achar invalida a comparação com Théoden). Na verdade, por mais que o defendamos e encontremos motivos pra desqualificar ao máximo a sua culpa, ele é o típico personagem que tem uma estrutura conflituosa na raiz, na sua base, e temos a tendência a absorver somente os que são completamente inocentes e heróis. Minha conclusão pessoal é que Denethor certamente não é um heroi, mas também não é um bandido e isso poderia confundir o senso comum de justiça, mas não aconteceu e isso foi muito bom, testou a capacidade de cada participante do julgamento.

Se eu pudesse dar algum veredicto, não o teria considerando inocente, mas daria a ele uma pena alternativa com... sei lá... distribuir cesta básica, cuidar de crianças, assistir televisão ao invés do Palantir ... qualquer coisa que quebrasse o maldito orgulho dele.

Então, só tenho a agradecer! )

 

[Elessar Hyarmen]

O problema é que como mesmo ele abandonando o posto Gandalf estava lá e Theodén chegou em auxilio e tudo acabou " e eles viveram felizes para sempre" ninguem analisa nada e pensa: "Mas a terra média foi salva, então ele foi só um tolo que merece ser inocentado o bixinho..." Ninguem analisa o contexto desapregando-se completamente do resultado, no julgamento de Saruman se o plano de Gandalf falhasse e frodo foss ecapturado e morto por Sauron e este tivesse o anel eu não duvido que Saruman teria mais chance de ser inocentado pelo argimento da banca de defesa, mas como deu tudo certo e a "maldade" de Saruman que falhou então ele é culpado.

Então podemos pensar que você de certa forma está isentando Denethor de qualquer culpa negativa que Gondor sofresse devido ao seu vício no uso da pedra numa discussão com Sauron?

Agora, desconsiderando o recurso tava na cara que Denethor abriu uma brecha, podemos dizer com "dolo" quando criou uma intimidade com Sauron. Penso dessa forma porque ele assumiu o risco de colocar todo um reino ou parte dele em risco por causa dessa atitude.

A acusação por exemplo não disse que o regente estava errado em usar, mas sim da forma como a pedra foi usada (sabendo que a outra pedra estava nas mãos de um feitiçeiro, o Sauron, e todos os nobres e até não nobres conheciam muito bem quem era Sauron, o que ele fez para os povos naquela atual Era e na Era anterior).

Neste caso, mesmo tendo Gondor sendo salva numa batalha como foi a do Pelennor e a do Cerco de Gondor, muito se deve as atitudes de Gandalf, Aragorn, Theoden, Eomer, Eowyn dentre outros do que simplismente seguir um "protocolo tradicional" de pedir ajuda a Rohan quando estivesse em perigo, ou quando das vigilâncias feitas na margem leste do Anduin ou pela recuperação de uma parte de Osgiliath. Até mesmo uma "criança" faria isso. Mas o contexto de uma segurança e resistência mais efetiva poderia ter sido dada muito antes.


Penso que o juíz neste caso deveria ter refletido mais e imputar uma "culpa parcial" ao réu. Não que o juíz estivesse errado em seu argumento para inocentá-lo, mas o estrago de Denethor foi muito grande. (Mas o que está decidido não muda mais...)

 

[Lyvio]

Logico que não, de onde vc tirou isso? em momento algum eu disse que Sauron foiu o culpado, até porque ele nem enfetiçou Denethor, perceba que meu foco é apenas o fato dele ter abandonado o posto independentemente de ter usado o palantir ou não.

 

[Elessar Hyarmen]

Não é isso que eu disse Lyvio. Estou afirmando que Denethor é um grande protagonista. Ele é o culpado, quem mandou fazer contatos imediatos pela pedra.

Será que Denethor não tinha noção do perigo?

 

[Lissa]

Não é isso que eu disse Lyvio. Estou afirmando que Denethor é um grande protagonista. Ele é o culpado, quem mandou fazer contatos imediatos pela pedra.

Será que Denethor não tinha noção do perigo?

Tinha... só que ele se achava fodão. Deu no que deu.

 

[Hasgath]

Tinha... só que ele se achava fodão. Deu no que deu.

"durmo de cota de malha pra manter-me em forma!" (Denethor) ....... é ele se achava "O TAL²".....então com o perdão da palavra e parafraseando o Capitão Nascimento:

"Só podia dar merda!".

 

[Pityë Lómelindë]

Tá. Não gosto de Denethor e não vou defendê-lo (uma vez já foi o suficiente pra mim...) Mas, apesar de concordar em tudo o que vcs disseram, temos também que admitir que ele de uma certa forma era o tal sim, e não pq se achava, mas pq era. Quantos vcs conhecem que dominaram um Palantir? Mesmo no tempo de ouro de Numenor e posteriormente dos reinos na TM, a utilização de um Palantir era algo reservado somente para os nobres. Entendam por nobres muito mais do que sangue azul, mas algo de espírito, de carater, algo relativo a força de uma raça abençoada pelos Valar. Mas ainda assim o uso era permitido somente para a elite, os governantes, os melhores desse povo poderoso.

Apesar de Denethor em muitos aspectos (força, sabedoria e visão) lembrar o sangue desses nobres de outrora, ele NÃO era puramente nobre como Aragorn, o decendente direto dos reis. Isso me leva a pensar que não tinha tanto direito assim a usar a pedra. Mas ele usou. E, de maneira incrivel, conseguiu manter o dominio sobre ela. Antigamente já era dificil... tinha que ter muita força mental pra dirigir o olhar da pedra para onde se quisesse. Agora, imagina se do outro lado da pedra está Sauron! FOI MUITO DIFÍCIL, MAS ELE CONSEGUIU. Tá, todos vão falar da porcaria que deu por ele ter ousado tocar num Palantir e vão me lembrar da quase queda de Gondor, da morte dos inocentes, do estado de loucura perigosa em que ele se encontrou... tudo pq não devia, mas usou a pedra. Porém, o que eu quero enfatizar é que ele teve força pra manter a pedra sob domínio e enfrentar mentalmente Sauron durante anos. Ele não era maia como Sarumam ou Gandalf, ele era um homem, mas conseguiu. Ele merece, não crédito, mas pelo o reconhecimento de que não estamos falando de um tapado qualquer, mas de um homem que foi muito poderoso. E isso é fato!

 

[Neoghoster Akira]

É um trabalho de grande esforço participar de uma banca. Como o posicionamento do participante não pode ser anônimo a pressão existe diante do espaço público. É um dos melhores lugares para quem quer exercitar a visão panorâmica da obra. Por isso, parabéns a todos.

 

[Lyvio]

Sem dúvida nesse ponto ele era foda mesmo, poderoso a ponto de poder controla o palantir não tendo sangue nobre e etc. E talvez por isso ele se achava o tal.

 

[Bel]

A Acusação foi muito fraca, IMO.

 

[Clown or Minstrel]

Falta de argumentos. Poderiam ter explorado mais a descrição do porque da inocência dos votos de cada jurado que o inocentou, deveriam ter relido as peças para pegar alguma farrapada da defesa e argumentar com base nela, poderiam ter pego os votos dos jurados que o acusaram e utilizado algusn argumentos deles etc..etc..etc... Muitas possibilidades de fazer uam peça identica (em tamnho)as outras e tentar convencer a opinião dos que ele inocentou.

A nossa única falha primordial nas argumentações foi mesmo no Recurso, onde não entendemos muito bem o que era. Fizemos uma argumentação muito resumida, pensando que isto não seria permitido. Isto acabou confundindo até a outra banca. Se soubessemos que era mais uma fase de argumentação, a gente iria caprichar mais, com certeza.

De resto, nossos argumentos ficaram tão bons, e em certas partes melhores quando à da defesa. Não se atenha apenas ao que ficou de ruim em nós. ;D

Acho que não devemos encarar desta forma. O fórum é constituído de usuários que buscam uma forma de aprendizado e aprofundamento nas obras, com a intenção de interagir com outros amantes do professor e trocar experiências e conhecimento. Tenho certeza de que muitos usuários praticam em seu cotidiano, alguma atividade ligada a advocacia, mas acho que não devemos encarar a forma de abordagem da equipe de maneira tão profissional. Concordo que a abordagem poderia ser outra, e também notei que o que foi abordado facilitou a argumentação da defesa. Mas temos que encarar o fórum como uma ferramenta de diversão. Penso que não houve demérito algum em nenhum momento. As equipes trabalharam juntas, os usuários se divertiram e aprenderam, houve interação entre administração, moderação e usuários. Isto é o que realmente conta. Acho que todos, sem exceção alguma estão de parabéns.

[brinks]Então estamos enfrentando profissionais??? Isto é injusto!!! Vou contratar um advogado para nos defender.[/brinks]

 

[Excluído045]

De forma alguma foi o único defeito. Sendo sincero, comparar os posts da Pim e do Neithan chega a ser cômico, mesmo porque vocês caíram em TODAS as provocações.

 

[Lyvio]

Concordo com o Parganus. Digamos que a acusação foi inocente demais, de certa forma a defesa manipulou vocês. Mas como foi falado fica ai experiência válida para os demais circulos e as demais bancas que virão.

 

[Corsário de Umbar]

A Acusação foi muito fraca, IMO.

Discordo completamente de você. A acusação fez um ótimo trabalho. Quer dizer que se a acusação ganhasse a causa a defesa seria muito fraca?

A abordagem tanto da acusação como da defesa foram excelentes. Dizer que é fraco e desmerecer o trabalho do pessoal.