Dragões X Balrogs

[Pearl]

É claro que os dragões não possuiam cada um seu próprio monte de ouro, mas eles estavam sempre à procura de um, já que era o elemento mais impregnado com a essência de Morgoth. Glaurung o fez, assim como Smaug (este não foi até a Montanha Solitária só pq não tinha nada o que fazer: ele ouviu sobre as riquezas dos anões e viu ali uma ótima oportunidade para "reabastecer-se").

Caso não encontrassem uma fonte de energia "morgothiana" para tal, eles provavelmente definhariam, mas ainda assim seriam grandes dragões (aconteceu algo parecido com Sauron após a Guerra do Anel: seu ser ficou completamente exaurido, mas ele não deixou de ser um Maia por causa disso).

Eu concordo com isso, mas... não seria então lógico que, depois da queda de Morgoth, houvesse então uma disputa entre os dragões por ouro?

Alguma espécie de competição, que certemente levaria briga entre eles...

 

[Tilion]

Cara, vc leva tudo muito ao pé da letra, quando eu falei status eu não quis dizer título de nobreza ou de hierarquia como Sir ou Conde... eu disse status no sentido de condição. Porque um dragão energizado com ouro tem um status X e um ragão longe de ouro tem um status Y. Mais fraco e pouco ameaçador. É claro que ele continuaria sendo um grande dragão mas não seria mais o mesmo. Sacou?
Então, eu não disse que eles deixaram de ser dragões OK? Eu disse que eles perderiam seu... sua "condição" como os GRANDES Dragões de Morgoth e virariam meros lagartos gigantes.

Mesmo com a distância do ouro eles não perderiam essa condição. O fato de estarem mais ou menos fortes em determinado momento independia: mesmo exauridos, eles ainda eram colocados entre os grandes dragões de Morgoth, sim. A diferença entre os grandes dragões e os outros (vermes, por exemplo) existiu desde o surgimento destas criaturas, e era uma condição imutável. Um uruk-hai, por exemplo, não é "rebaixado" por estar fraco ou doente, assim como no exemplo do Sauron que eu mostrei antes.

Quem disse que o Smaug foi o último dragão?????? Pelo contrário, de acordo com a mitologia Tolkieniana eles ainda existem nos dias de hoje. Afinal de contas o mundo não era somente o oeste da Terra-Média. Tinha o Centro e o Leste, ou não? PP
Agora, o Smaug foi o último dos GRANDES dragões. Talvez o que o Tolkien quis dizer com isso é que ele foi o último daqueles dragões que realmente poderiam postar alguma ameaça à raça humana.

Sim, eu quis dizer o último dos grandes, mas faltou a palavra.
Mas mesmo de acordo com a mitologia tolkieniana, dificilmente haveria dragões nos "dias de hoje", pois o elemento "morgothiano" essencial (mesmo para os "pequenos" dragões), ou seja, o ouro, não é mais encontrado do modo que o era há umas seis ou sete eras atrás.
Com a constante expansão dos homens sobre os mais diversos territórios, os lugares de habitação dessas criaturas teria sido reduzido consideravelmente, obrigando-as a entrarem em conflito com os homens, o que acarretaria sua própria "extinção" (as lendas medievais fornecem um bom cenário disso).

Mas são apenas suposições, claro, já que o próprio Tolkien abandonou a idéia de inserir seus mitos em épocas mais próximas da nossa (como a história de Aelfwine da Inglaterra [que por sinal tenho que acabar de traduzir... ]), limitando-os a um passado mítico (cerca de sete mil anos atrás) e apenas a ele.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mesmo com a distância do ouro eles não perderiam essa condição. O fato de estarem mais ou menos fortes em determinado momento independia: mesmo exauridos, eles ainda eram colocados entre os grandes dragões de Morgoth, sim. A diferença entre os grandes dragões e os outros (vermes, por exemplo) existiu desde o surgimento destas criaturas, e era uma condição imutável. Um uruk-hai, por exemplo, não é "rebaixado" por estar fraco ou doente, assim como no exemplo do Sauron que eu mostrei antes.

Eu preciso parar de ficar escrevendo entre aspas.....
O que vc acha que aconteceria com eles se ficassem longe de ouro?
Se vc respondeu que eles ficariam fracos então é exatamente isso que eu quis dizer. Eles ficariam fracos, ou MAIS fracos, sem fogo e sem poder. Inicialmente eles eram uma coisa muito poderosa e depois se tornaram outra muito fraca. O DNA é o mesmo, mas a saúde é outra. Certcho?

P.S.: quando eu escrevi DNA eu realmente não estou sugeringo que eles tivessem DNA... mas tb não estou sugerindo que não tivessem....

Mas são apenas suposições, claro, já que o próprio Tolkien abandonou a idéia de inserir seus mitos em épocas mais próximas da nossa (como a história de Aelfwine da Inglaterra [que por sinal tenho que acabar de traduzir... ]), limitando-os a um passado mítico (cerca de sete mil anos atrás) e apenas a ele.

Eu discordo eu acho que Tolkien deixou bem explícito que queria que algumas coisas tivessem ligação sim com a realidade de nosso mundo. É claro que ele sabia que seria impossível encaixar certas coisas (na verdade MUITAS coisas) na nossa história mas o objetivo inicial dele era criar uma mitologia alternativa para a nossa realidade. O nosso mundo ainda é recheado de mistérios e segredos que podem ainda dar muito pano de fundo para fantasias.

 

[Tilion]

Eu preciso parar de ficar escrevendo entre aspas.....
O que vc acha que aconteceria com eles se ficassem longe de ouro?
Se vc respondeu que eles ficariam fracos então é exatamente isso que eu quis dizer.

Então por que não disse antes?
Mas você disse que eles não seriam mais considerados entre os grandes dragões de Morgoth... o que não acontece.

Eu discordo eu acho que Tolkien deixou bem explícito que queria que algumas coisas tivessem ligação sim com a realidade de nosso mundo. É claro que ele sabia que seria impossível encaixar certas coisas (na verdade MUITAS coisas) na nossa história mas o objetivo inicial dele era criar uma mitologia alternativa para a nossa realidade. O nosso mundo ainda é recheado de mistérios e segredos que podem ainda dar muito pano de fundo para fantasias.

Não. O objetivo inicial dele era criar uma mitologia expecificamente para a Inglaterra, pois segundo ele essa mitologia havia se perdido com as constantes invasões à ilha e com a mistura de outras culturas. Isto é bem detalhado nos dois primeiros volumes do HoMe: The Book of Lost Tales 1 e 2. (Especialmente na história de Aelfwine, que era um marinheiro inglês que chegou até Tol Eressëa) Posteriormente sim, ele abandonou essa idéia e se concentrou em desenvolver a sua mitologia de um modo mais abrangente, mas sem ligação específica com algum país, embora referências ainda estivessem presentes, como o fato do Condado ser a representação do interior da Inglaterra.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Então por que não disse antes?
Mas você disse que eles não seriam mais considerados entre os grandes dragões de Morgoth... o que não acontece.

Eu disse, retorne e leia meus posts mais cuidadosamente se preferir.
Agora, supondo que Smaug nunca tivesse invadido a Montanha Solitária e roubado o ouro dos anões e nunca mais tivesse conseguido uma montanha de ouro suficientemente grande para si mesmo, ele minguaria, ficaria fraco, e pouco ameaçador. Assim, ele não deixaria de ser um Grande Dragão de Morgoth mas deixaria de ser um GRANDE dragão.

Não. O objetivo inicial dele era criar uma mitologia expecificamente para a Inglaterra

E por acaso a Inglaterra não pertence à nossa realidade???

Vc não negou nada do que eu disse de fato. Não entendi sua argumentação aqui....

 

[Pearl]

E por acaso a Inglaterra não pertence à nossa realidade???

Humm, como brasileira, nem tudo.

O que o Tilion tava querendo dizer sobre algo que era mais específico a uma região, e foi ampliado para se tornar uma história mundial, a mitologia das mitologias. Claro que tudo que é narrado é centrado mais na "Europa", mas em nenhum momento exclui as outras regiões (e nisso incluiria a "América" e todos os seus países, inclusive o Brasil.)

 

[Tilion]

Eu disse, retorne e leia meus posts mais cuidadosamente se preferir.
Agora, supondo que Smaug nunca tivesse invadido a Montanha Solitária e roubado o ouro dos anões e nunca mais tivesse conseguido uma montanha de ouro suficientemente grande para si mesmo, ele minguaria, ficaria fraco, e pouco ameaçador. Assim, ele não deixaria de ser um Grande Dragão de Morgoth mas deixaria de ser um GRANDE dragão.

Não, meu caro... ele seria um GRANDE dragão (de Morgoth ou não) debilitado, mas ainda assim um GRANDE dragão.

E por acaso a Inglaterra não pertence à nossa realidade???

Vc não negou nada do que eu disse de fato. Não entendi sua argumentação aqui....

A bela Dama Branca já fez o favor de explicar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, meu caro... ele seria um GRANDE dragão (de Morgoth ou não) debilitado, mas ainda assim um GRANDE dragão.

Novamente eu discordo categoricamente de vc, para mim ele ainda continuaria sendo um Grande Dragão, mas deixaria de ser um grande dragão. Se pra vc isso é a mesma coisa então essa conversa não vai chegar a lugar nenhum.

A bela Dama Branca já fez o favor de explicar.

Com certeza ela explicou perfeitamente e concordo em gênero, número, e grau:
"Claro que tudo que é narrado é centrado mais na "Europa" (e bota aspas nisso ), mas em nenhum momento exclui as outras regiões (e nisso incluiria a "América" e todos os seus países, inclusive o Brasil.)"

Ou seja, a afirmação de que Tolkien pretendia criar uma mitologia desprendida da nossa realidade (seja ela Brasil, Europa, Katmandu ou Marte) é errada.

 

[Sméagol]

Peço desculpa aos moderadores se existe outro tópico com esse tema, mas dei uma procurada e não achei.

Na Primeira Era, os Dragões e os Balrogs eram os principais servos de Melkor. Qual dos dois era o mais forte, mais temido, aquele que tinha mais poderes?

Porque eu li que os Dragões eram mais poderosos, mas sempre tive a idéia de que os Balrogs eram mais fortes.

O que vocês acham?

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho q Glaurung e Ancalagon, pais dos dragões (terrestres e alados, respectivamente), eram mais fortes q os balrogs normais e mais fracos q o Gothmog. Já os outros dragões, eu acho q eram mais fracos q balrogs.

 

[Sméagol]

Valeu por recuperar o tópico, caro moderador...

 

[Ivan]

Eu gostaria muito de contribuir com esse tópico, mas não posso deixar passar a seguinte afirmação:

hum? a nao ser que eles fossem os Maiar com Sindrome de Down, eles logicamente falariam um idioma... e se fossem mongols, com certeza Morgoth nao os teria escolhido..

Os portadores da síndrome de Down sabem sim falar. Cuidado com palavras impensadas porque elas podem ser muito ofensivas. E o plural da palavra mongol é mongóis (que definitivamente não é uma palavra adequada).

 

[Ivan]

Eu acho que Glaurung teria mais chances ganhar em luta com qualquer balrog , só por ser maiar não quer dizer que se possa utilizar esse poder todo direta e imediatamente. Dragões são imensos, absurdamente fortes, quase invulneráveis. Ainda tem garras e dentes, e talvez chifres. São máquinas de guerra. Muito provavelmente os balrogs são invulneráveis ao fogo dos dragões e o contrário, não. Mas mesmo assim acho que os dragões tem um potencial físico maior. Mas claro que seria uma grande luta com chances para qualquer um.

 

[Sméagol]

É, seria uma luta boa de se assistir...

Lendo o argumento de todos, acredito que o Balrog sairia vencedor, por vários motivos já colocados. Mas tenho outra dúvida:

Balrogs e Dragões lutavam do mesmo lado...qual dos dois colocavam mais medo no adversário? Qual era mais difícil para homens, elfos e anões encararem???

Divirtam-se com a nova discução...

 

[Tilion]

Isso dependia de cada homem, elfo ou anão, da força e preparo, tanto físico como mental de cada um.

Creio que os balrogs causassem mais medo que os outros dragões, mas Glaurung com certeza aterrorizava mais os Filhos de Ilúvatar do que qualquer coisa, basicamente pelo fato de Glaurung ser uma espécie de "avatar" de Morgoth, manifestando toda a malícia do Vala, principalmente através das palavras traiçoeiras e dos olhos hipnotizadores.

Afinal, nada era mais terrível que o próprio Inimigo Sinistro do Mundo.

 

[PHN_theOld]

eh! Glaurung era loko msm!
+ eu penso asism! c eu visse um dragaum ow um balrog na minha frente! d qual eu teria + medu!?
ehhee achu q os dragões jah saum mto + fodas nesse sentido! porra! eles voam e soltam fogo e tal! ehhehe saum mto fodas!

 

[Tilion]

Mas um dragão não inspiraria muito medo apenas pela aparência... o problema seria ele abrir a boca (para falar ou cuspir fogo) ou fixar os olhos em vc.

Já os balrogs, aterrorizavam já pela aparência (a Comitiva não deu uma festa quando viu o balrog, né? )

Mas claro, o Glaurung é exceção pra tudo isso, já que metia medo em todos os sentidos, física e mentalmente.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Balrogs intimidavam apenas pela sua mera presença. Mas no caso isso não quer dizer nada, numa luta entre Glaurung e Gothmog, eu acho que votaria por Gothmog, mesmo toda a astúcia do dragão não seria suficiente para a força do balrog, e eu não creio muito que Gothmog pudesse ser enganado pelos olhos e pela fala de Glaurung.
Sinceramente, eu acho que teria mais medo de um balrog que dum dragão. O nome Demônios de Poder não é à toa.

 

[Tilion]

Sim, numa luta entre os dois, eu com certeza apostaria em Gothmog (aliás, é o que defendi durante todo esse tópico).

Mas se fosse só pela aparência (pelo efeito desta sobre as outras criaturas), com certeza o páreo seria mais duro. Gothmog era um demônio de poder, mas Glaurung tinha os "olhos de Morgoth", e isso não é pouca coisa.

 

[The Dark Elf]

Balrogs intimidavam apenas pela sua mera presença. Mas no caso isso não quer dizer nada, numa luta entre Glaurung e Gothmog, eu acho que votaria por Gothmog, mesmo toda a astúcia do dragão não seria suficiente para a força do balrog, e eu não creio muito que Gothmog pudesse ser enganado pelos olhos e pela fala de Glaurung.
Sinceramente, eu acho que teria mais medo de um balrog que dum dragão. O nome Demônios de Poder não é à toa.

Concordo, mas sempre vale lembrar q os dragoes eram manipulados pelo proprio esperito de melkor... ajuda um poko neh