Dúvidas em Tengwar

[Eriadan]

Re: O h e seus três mil sons.

Eu ia postar exatamente essa dúvida, quando vi que ela já tinha sido bem postada e respondida aqui. Este tópico é uma dádiva: vou adicionar aos favoritos.

Mas, lendo a resposta, tenho nova dúvida: qual seria a tengwa halla?

 

[Istui Gil-Eredh]

Re: O h e seus três mil sons.

Halla é aquela haste que é como um suporte longo, só que ele começa na linha de escrita e vai até acima, como se fosse a haste de Súle, por exemplo.
Após minha janta eu posto uma imagem bonitinha aqui.

 

[Eriadan]

Re: O h e seus três mil sons.

É com uma haste expandida, você diz?

 

[Istui Gil-Eredh]

Re: O h e seus três mil sons.

É com uma haste expandida, você diz?

Na verdade é igual a esta do anexo, na palavra em Quenya Hrívë, "inverno".
Embaixo tem o código para colocar a Halla, que é ALT + 0189, ou isso aqui "½".
Se você chama ela de expandida...

EDIT: Desculpe meu caro, agora já está em JPEG.

 

[Eriadan]

Re: O h e seus três mil sons.

Cara, não tô conseguindo abrir a sua imagem. Teste salvá-la em JPEG e anexe novamente, por favor.

 

[Eriadan]

Mais uma dúvida: o n é palatalizado quando seguido de y; sendo assim, deve haver uma tengwa diferenciada para ele que não seja a própria númen, correto? Seria a noldo, como imagino - há uma citação de Tolkien de que primordialmente se pronunciava ngoldo, algo como o ñ espanhol -? Senão, como se dá essa diferenciação?

 

[Istui Gil-Eredh]

Olá, não você está fazendo confusão, a Noldo é usada para palavras com [ñ], que era faladas assim no Quenya Arcaico, mas na 3ª Era a diferença se acabou; entretanto ela continua sendo usada para aquelas palavras cujo [n] era [ñ] nas Eras Anteriores; Ñoldor, Ñolyon, etc.

Os [n]'s palatizados, tem ao princípio a mesma sonoridade do nosso [nh] e deve ser escrito em Tengwar usando a tengwa Númen seguida do que seria a tehta para [y] (são dois pontos abaixo da tengwa em questão, ou no interior no caso de [ly]).

Para te facilitar, coloquei um anexo com as palavras Alya "rico", Cirya "navio", Metya "terminar" e Minya "primeiro", nesta mesma ordem.

Espero ter ajudado.

 

[Eriadan]

Entendi o que você diz, Istimo, mas discordo, pois há uma contradição:

Os [n]'s palatizados, tem ao princípio a mesma sonoridade do nosso [nh] e deve ser escrito em Tengwar usando a tengwa Númen seguida do que seria a tehta para [y]

Se você afirma que o [n] de ny é palatizado, evidentemente ele deve possuir uma tengwa diferenciada. Se acontece realmente como você diz, seria como, no MTP, para o nh devêssemos escrever númen seguido de hyarmen, ou algo do tipo: não pode, é som específico que não pode ser representado com uma união de tengwar que representam sons distintos. O caso da palatização do ny é idêntico à do nw, que por sua vez possui uma tengwa própria: o nwalmë. Assim, seria lógico que o [ny] também tivesse uma tengwa própria.

 

[Eriadan]

Re: Pontuação em Tengwar

Bom, eu estava pensando sobre o que você disse em outra discussão, Gabriel, de que até mesmo em relação à pontuação deve-se seguir a fonética - o que não é percebido na fala não é pontuado na escrita - e indaguei se esse não é um exagero, baseado numa coisa: há um sinal para o travessão. Evidentemente, o travessão não é percebido na fala. Será que não dá pra se aproveitar dessa brecha para criarmos "legitimamente" sinais para aspas, parênteses, reticências etc? Afinal, querendo ou não, escrita não é a mesma coisa que fala, e requer certas adaptações para permitir ampla compreensão da mensagem que se quer passar.

 

[Tilion]

Re: Pontuação em Tengwar

O que tem o travessão? Tudo depende do modo que tu está usando, pois existem modos fonéticos e ortográficos de Tengwar; Tolkien criou ambos para o inglês, por exemplo.

Em um modo completamente fonético ele é totalmente dispensável, assim como como as outras pontuações, que só são usadas nesse modo por conveniência, para não parecer que está "tudo misturado". Coisas como aspas e parênteses são ainda supérfluas em um modo fonético.

 

[Istui Gil-Eredh]

Entendi o que você diz, Istimo, mas discordo, pois há uma contradição:


Se você afirma que o [n] de ny é palatizado, evidentemente ele deve possuir uma tengwa diferenciada. Se acontece realmente como você diz, seria como, no MTP, para o nh devêssemos escrever númen seguido de hyarmen, ou algo do tipo: não pode, é som específico que não pode ser representado com uma união de tengwar que representam sons distintos. O caso da palatização do ny é idêntico à do nw, que por sua vez possui uma tengwa própria: o nwalmë. Assim, seria lógico que o [ny] também tivesse uma tengwa própria.

Sim, deveria e na verdade é. A Classe da Tyelpe era o nome daquela ordem, e era usada para letras palatizadas (ly, ry, ny, ty) e é exatamente igual a consoante com um tehta inferior/superior representando o [y].
Na verdade não seria igual, pois o Hyarmen é usado para som aspirado, a princípio, por exemplo a palavra Hyarmen é escrita usando a tengwa Hyarmen com a tehta indicando o [y].

Sim, mas o Modo Tengwar em português é, na falta de palavra melhor, uma deturpação (de modo algum, deve ser encarado como ofensa). Os elfos não falavam em Português, logo nós tivemos que alterar algumas coisas.

É a minha palavra, caso você não confie, em anexo eu coloquei o Guia para Tengwar Modo Quenya em inglês da Mellonath Daeron (compactado em ZIP no formato PDF para ser lido em Adobe Reader).

 

[Eriadan]

Re: Pontuação em Tengwar

Ah, não sabia que existia um Tengwar ortográfico. Então, nele, há aspas, parênteses e tudo mais?

 

[Tilion]

Re: Pontuação em Tengwar

Não, não há.

 

[Eriadan]

Sim, deveria e na verdade é. A Classe da Tyelpe era o nome daquela ordem, e era usada para letras palatizadas (ly, ry, ny, ty) e é exatamente igual a consoante com um tehta inferior/superior representando o [y].

Mas então isso é o mesmo que dizer que um [y] subseqüente a qualquer consoante a torna palatal. É isso?

Faria tanto sentido se o noldo fosse usado para ny.

É a minha palavra, caso você não confie, em anexo eu coloquei o Guia para Tengwar Modo Quenya em inglês da Mellonath Daeron (compactado em ZIP no formato PDF para ser lido em Adobe Reader).

Não é questão de não confiar em sua palavra, é de questionar uma "possível possibilidade" do Tengwar.

 

[Istui Gil-Eredh]

O problema é que por convenção admitimos que todos os [ny] sejam palatizados, o que não é verdade, algumas vezes o [ny] é, ou pelo menos foi, considerado como nada mais que um encontro como de duas consoantes,
[n + y]. Só que para fins de facilitar a pronúncia, todos os [ny] são atualmente falados como [ñ].

Veja, não somos elfos, não temos como saber quando cada [ny] é palatizado ou não, já que eles aparentemente os escreviam da mesma forma. Tal como em grego, cujo som de [i] pode ser grafado com pelo menos três letras diferentes e o som continua [i] para nós; evidente que eles sabem diferenciar, mas nós não.

 

[Luciano Martins]

Re: Pontuação em Tengwar

Em um modo completamente fonético ele é totalmente dispensável, assim como como as outras pontuações, que só são usadas nesse modo por conveniência, para não parecer que está "tudo misturado". Coisas como aspas e parênteses são ainda supérfluas em um modo fonético.

Gabriel, por favor, me explique o motivo de não haver necessidade de sinais de pontuação num idioma fonético. Não é a primeira vez que você toca neste assunto e toda vez que você escreve isso, eu fico imaginando que o quenya poderia ser escrito da mesma forma que a maioria das pessoas escrevem português, por exemplo, no Orkut, ou seja, totalmente bagunçado. Como você mesmo já disse, estes sinais não representam sons, mas eu não concordo nem um pouco quando você diz que eles são supérfluos, pois eles organizam o idioma na forma escrita. Obrigado!

 

[Ana Lovejoy]

Re: Pontuação em Tengwar

O problema é quando entramos na questão do tengwar como representação do som. O alfabeto que utilizamos para escrever é um sistema de sinais diferente, que muitas vezes sequer corresponde ao modo como falamos.

Veja bem: se estou contando uma história para você, eu não preciso dizer "Ontem fui à china na na PONTO ver o que era china na na PONTO todos eram china na na PONTO lig lig china na na PONTO".

No próprio discurso o ouvinte entende as pausas sem que elas sejam representadas, portanto, sendo tengwar um alfabeto fonético... No caso de aspas e travessão, então, a coisa é ainda mais supérflua, como disse o Gabriel.

É como se quando você estivesse falando você fizesse como o Dr.Evil para indicar onde as aspas estão - o que normalmente é usado quando vc está zoando alguém, convenhamos. E vale lembrar que mesmo usando o recurso do air quote (hehe), ele não está presente no discurso.

A não ser em ditado de professora, que diz lá "O Brasil foi descoberto em 1500 abre parênteses por Pedro Álvares Cabral fecha parênteses". Mas a questão aqui é: quando falamos, não indicamos essa pontuação. E, reforçando: o tengwar representa como falamos, não é uma "tradução" do modo como escrevemos.

 

[Slicer]

Re: Pontuação em Tengwar

Mas a questão aqui é: quando falamos, não indicamos essa pontuação.

Não significa que o Tengwar não possua pontuação. Ele possui pontuações que indicam vírgulas, ponto-e-vírgulas, ponto final, dois pontos, e todos os outros sinais de pausa, embora estes sejam feitos apenas através da combinação de pontos, entre um e quatro. Você pode ler sobre eles no Amanye Tenceli.

E existem sim parênteses em Tengwar. Eles aparecem na King's Letter que entraria no epílogo do SdA, se não tivesse sido cortado. O símbolo que abre e fecha parênteses é este:



Com relação às aspas, a melhor opção que posso lhes dar é sublinhar as Tengwar, como Tolkien fez para dar ênfase em i sennui Panthael estathar aen "que deve ser chamado Fullwise".

Quando estiver citando, não esqueça que o Quenya possui a fórmula Eques X: "Citando X:" e o Sindarin pode fazer algo parecido com X deithant: "X escreveu:" ou X bent: "X falou:". Padrões parecidos em português são fáceis de cunhar (eu já dei alguns exemplos...).


Tenn' enomentielva!

 

[Luciano Martins]

Re: Pontuação em Tengwar

Ana e Slice

Obrigado, mas o que eu quero dizer é que os sinais de pontuação organizam o idioma na forma escrita. Segundo o Gabriel, pelo menos o que ele dá a entender, é que a maioria dos sinais são supérfluos e desnecessários quando se trata de um idioma fonético. Isso me faz pensar que um idioma como o quenya deva ser escrito como a maioria das pessoas escrevem português na internete, com frases interrogativas sem pontos de interrogação, frases sem vírgulas, sem pontos-finais, etc. Experimentem ler rapidamente uma frase que termina sem ponto final, e a primeira palavra da oração seguinte começa em minúscula.

 

[Luciano Martins]

Re: Pontuação em Tengwar

E existem sim parênteses em Tengwar. Eles aparecem na King's Letter que entraria no epílogo do SdA, se não tivesse sido cortado. O símbolo que abre e fecha parênteses é este:

Ver anexo 5965

Este sinal serve tanto para abrir quanto para fechar parênteses? Eu achei que estava faltando o outro sinal.