Fëanor, Por que vocês ODEIAM tanto ele?

[Alassë xD]

Resumindo : " Dane-se as Silmarills, vou ficar aqui com os Valar, apreciando essa Terra. Eu sou apenas um elfo, não tenho chances, portanto vou ficar aqui no meu cantinho. "
Isso também não é nada honroso.

 

[DaniloStinghen]

Como eu disse, não há meios de saber o que os Valar fariam se Fëanor não tivesse feito tudo o que fez. O que é mais honroso: se lançar como um suicida contra um adversário infinitamente mais poderoso e que só sentiria prazer em lhe esmagar, ou então fazer exatamente o contrário do que ele deseja intensamente, e não condenar um povo inteiro ao tormento e à morte? Isso é uma questão de ponto de vista.

 

[Alassë xD]

[...] Isso é uma questão de ponto de vista.

Eu acho mais honroso ir atrás dos seus ideais, mesmo o inimigo sendo mais forte. Se não, ninguém ia lutar contra Sauron, por exemplo. Iam ficar como Saruman, que prefiriu se aliar ao aceitar que Sauron exercia um poder maior do que o seu. Mas, é como você disse , é tudo uma questão de ponto de vista.

 

[DaniloStinghen]

Discordo plenamente.

Gandalf ,mais que todos, acho eu, queria ver Sauron derrubado. Em ambas as vezes que ele entrou em Dol Guldur, contudo, ele fugiu do poder do Necromante. Se o mago tivesse uma mentalidade similar à de Fëanor, ele teria atacado Sauron, e provavelmente sido destruído no processo, o que levaria afinal à derrota na Guerra do Anel, muitos anos mais tarde.

Esta situação é perfeita para diferenciar os dois tipos de mentalidade. Fëanor exigia confrontamento direto contra Melkor, e isso era impossível sob qualquer circunstância. E, à época de Gandalf, o confrontamento direto com Sauron também era uma impossibilidade. Fëanor instou com os seus para que eles guerreassem abertamente com Melkor. Isso resultou na eventual derrota de suas forças. Gandalf instou justamente pelo contrário: não atacar o Senhor do Escuro, mas sim defender-se contra ele e buscar meios alternativos para levá-lo à derrota. E o resultado final disso foi que a Guerra do Anel foi vencida pelas forças do Oeste, sem uma intervenção direta dos Valar.

Ao dizer que se Fëanor não tivesse partido para Beleriand ele seria um covarde, isso seria o mesmo que chamar Thingol de covarde, quando ele recusou-se a enviar tropas para combater as forças de Morgoth nas Nirnaeth; o mesmo que chamar Turgon de covarde por não ter abrido o cerco e atacado o poderio de Angband depois das Nirnaeth. Ser corajoso é uma virtude. Ser tolo não o é.

 

[Alassë xD]

meldels, assim vc me confunde ><'

Na Guerra do Anel , eles foram sensatos por que no passado as tentativas de ataque direto foram frustradas.
Fëanor foi atrás do que era DELE, que foi roubado de repente, sem intromissão dos Valar. Ele não gostou nada nada da história e declarou guerra. Na Guerra do Anel eles pensaram antes por que Sauron já tinha deixado na cara que ele era forte. Melkor tinha passado umas férias. Fëanor e Fingolfin foram lá enfrentar Melkor cara a cara por que NINGUEM tinha tentado.. e SE eles conseguissem?! problema resolvido numa batalha só.
As batalhas posteriores aos ocorridos foram melhor elaboradas por que AI SIM, Melkor deixou claro que ele era forte, bem forte. Primeiro vc vai com tudo...se não deu certo vc é cauteloso. É tudo uma questão de estratégia.

 

[DaniloStinghen]

Nem se todos os maiores guerreiros dos Noldor e dos Edain juntos seriam capazes de derrubar Melkor. A guerra contra ele, sem a ajuda dos valar, era uma missão mais que impossível, assim disse o próprio Ulmo.

Você realmente acha que Fëanor não tinha consciência do poder de Melkor? Pelamordedeus, Morgoth era um Vala. O Noldo teria que ser muito burro (e não tolo) para não reconhecer a soberania de uma criatura destas.

Como assim ninguém tinha tentado derrubar Morgoth? E a Guerra dos Poderes? A destruição de Utumno? Os Noldor sabiam como Melkor veio para nas prisões de Mandos, por mais que não soubessem muito mais sobre a Guerra dos Poderes.

Não existe SE eles conseguissem. Enfrentar Morgoth cara a cara é pedir para apanhar feio, especialmente quando Fëanor se rebelou, pois o poder do Vala ainda era imenso. Mesmo no final da Primeira Era, creio que nenhuma criatura que não fosse ela própria um Ainu conseguiria derrotar o Sinistro Inimigo do Mundo. Fëanor sequer chegou perto do Senhor de Angband, e Fingolfin tentou derrubar Morgoth e levou uma naba.

Melkor não era mais poderoso nas batalhas posteriores à Guerra de Beleriand. Ele estava presente apenas como uma força tentadora e sombria, mas o comando do Mal em Arda na Segunda e na Terceira Eras estavam nas mãos de Sauron (por mais que este representasse o Vala). Então, quem era poderoso era Sauron, não Melkor. E o poderio de Sauron em momento algum pode ser comparado ao poderio que Morgoth tinha, à época da Guerra da Ira. Mas esse poder guardava as devidas proporções em relação aos poderes do Oeste: era muito maior (como a força de Morgoth era muito maior que a força dos Edain e dos Eldar). Portanto, se as mesmas táticas de antigamente (confrontamento direto) fossem usadas na Guerra do Anel, o resultado teria sido uma derrota devastadora. Imagine se Denethor decidissse atacar primeiro, e ordenasse que o exército de Gondor marchasse através do Anduin e atacasse Minas Morgul ou o Morannon. O resultado disso seria o fim da Regência em Gondor, e então não haveria trono para Aragorn reivindicar.

De modo análogo, se os grandes heróis de antigamente tivessem abandonado o orgulho, e se contentado em combater não o Inimigo inatingível, mas sim seus servos, posso dizer que o resultado seria bem diferente. O mesmo vale para Fëanor. Ele teria sobrevivido se tivesse se contentado com a vitória esmagadora na Dagor-nuin-Giliath, e não tivesse saído cavalgando para os braços da morte em Angband. Ou então: se o Noldo não tivesse sublevado seu povo e o levado para Beleriand, nenhum sangue teria sido derramado em sacrifício infrutífero.

Não sei se esclareci o meu argumento, mas aí está o que eu acho.

 

[Alassë xD]

Ok, vamos ter uma discussão saudável ;D
Na sua opinião, o que então ele deveria ter feito, em vez de se confrontar com Melkor?

 

[DaniloStinghen]

Eu estou discutindo saudavelmente.

Eu acho que Fëanor deveria ter parado para pensar no que fazer a seguir. Ele sabia que Morgoth era infinitamente mais poderoso que qualquer Noldo, sabia que Ungoliant estava com ele, contra quem nem mesmo os caçadores Maiar de Oromë conseguiram abater ou atrasar. Sabia que Morogth tinha suas Silmarils, o que lhe conferia sem dúvida um certo grau de poder maior ainda. Conclusão final, Melkor era inderrotável.

O que fazer então? Falar com os Valar. Pedir sua ajuda. Os Noldor ainda não haviam incorrido a ira dos Poderes antes do Fratricídio. Não creio que com isso os Valar marchassem até Angband, e iniciassem uma nova Guerra dos Poderes, mas ao menos eles auxiliariam Fëanor, e o aconselhariam, de modo que o desejo obsessivo pela beleza das pedras abandonasse o coração do príncipe. Na verdade, o próprio ato de pedir a ajuda dos Valar já seria uma demonstação de sabedoria, e, acima de tudo, de ABNEGAÇÃO (creio que todos concordamos que o que movia Fëanor era principalmente o egoísmo). Contudo, esse curso de ação é absolutamente impossível para alguém como Fëanor, que nem em seus momentos derradeiros abandonou o seu orgulho e desistiu da sua obsessão.

 

[Húrin]

Vitimizar Fëanor é absurdo, Húrin.

Nem tanto, pois, apesar de não concordar com muito do que foi dito aquí e que é contra a a minha visão e posicionamento, ainda assim, concordo com algumas das coisas que meus amigos fãs, pois também entendo seus pontos de vista.

Não houveram vítimas de Melkor, exceto aquelas que ele matou, como Finwë e Fingolfin. Mas faltou ao mais poderoso de todos os Noldor clarividência suficiente para não agir conforme Melkor esperava.

Melkor não matou somente esses dois elfos, mas milhares. E se a clarividência é o ponto dessa questão, Námo seria um dos maiores culpados , covardes e incopetentes de toda a História de Eä.
Námo, assim como todos os outros Valar tinham mais clarividência do quê os elfos, e destes, nem todos tem esse dom. Se Námo já havia previsto que não daria em boa coisa levar os Elfos para Valinor, por quê não se fez entender/ouvir??

Ele culpou os valar, como se eles fossem responsáveis pelas ações de Morgoth, mas esqueceu que sua própria tolice e orgulho permitiram ao Vala matar Finwë e roubar as jóias.

Quem mais foi responsável por manter o até então Melkor aprisionado?? Os Elfos é que não eram! Quem sabia das coisas que o até então Melkor fez e que estava por fazer e que mesmo assim sempre esperaram acontecer para Eras depois tentar arrumar a bagunça e nunca conseguir?? Quem mais acreditou no até então Melkor e quem foi dentre os Elfos que mais se manteve longe do até então Melkor?

Analisando as coisas calmamente, a confusão toda começou quando Fëanor decidiu negar a visão das Silmarils a todos em Aman exceto o pai e os filhos.

Discordo disso e explico; Fëanor tinha ciúmes das Jóias, é fato! E ciúme é coisa que foge a qualquer lógica por causa de seu coração e do apego empregado a determinada pessoa ou objeto.
Seria o mesmo com um filho seu. Um pai ao ver alguém maltratando seu filho, mesmo ele sendo um bandido culpado, mesmo assim o defende. Não em todos os casos, admito, mas em sua grande maioria.
Acredito que então, Fëanor pressentia perigo de perda das Jóias e por isso já planejava algum meio de preservar que acontecesse algo a elas!

E mesmo depois da "advertência" de Melkor, de que as jóias não ficariam seguras em cofre algum dentro do reino dos Valar, dando um lampejo do plano do Vala, Fëanor decidiu em sua prepotência deixá-las lá mesmo assim.

Concordo com isso, de que Fëanor foi prepotente e, talvez, cegado por seu orgulho e confiança em suas habilidades de fabricar um cofre que resisitisse a qualquer um!

E a morte de Finwë também foi, indiretamente, causada por ele. Pois quando ele covardemente ameaçou Fingolfin em Tirion,

Discordo; Todos já usavam armas ou as tinham em estoque. Fëanor, ao ouvir as mesmas conversas que Fingolfim teve a mesma idéia e foi ter com o pai. E ouviu o meio-irmão queixar-se antes dele e enfureceu-se. Mas aí, apesar de muitos não entenderem, é preciso pensar em uma certa hierarquia familiar, ou ao menos em uma atitude de Finwë de unir os irmãos para debaterem sobre as questões para que estavam envolvidos.
Fëanor errou em sacar contra Fingolfin, mas ele sentiu-se menosprezados em todas as questões que deveriam de ser discutidas em reunião.

...Finwë passou a recusar-se a encontrar com seu povo: se tivesse sido diferente, Finwë estaria na festa quando Melkor atacou Valinor.

Finwë foi quem mais agiu, nesse momento, com mais e maior orgulho, se, não com sabedoria, sim, com a lealdade ao filho. Explico; somos amigos, ando com você para vários lugares e você sempre me defendeu ou me representou. Numa hora em que te acusam ou te tentam ofender, sou o primeiro a sair em sua defesa. E se te proibem de ir à casa de alguém, ou mesmo deixam de te chamar para uma festa e me chamam, eu sabendo que você foi desprezado/injustiçado, fico contigo e te apoio. Assim sou!
Nesse caso, Fëanor errou em não ter ficado com Finwë em Formenos!!

E isso era a vontade de Melkor, de fato, mas ainda assim Fëanor optou por realizá-la, por mais que não soubesse o que estava causando a si mesmo e aos Noldor.

Os elfos, mais precisamente os Noldor, estavam encantados, lembre-se, encantados com a sabedoria de Melkor, e confiavam nele. Nisso poucos pensaram em analizar. E onde estavam Námo e Manwë, Tulkas e Oromë? Quem dos Valar alertou os Noldor do risco a que foram expostos?? Muito seria diferente se os Valar tivessem contado a respeito de Melkor e do surgimento dos Homens, coisa que Melkor soube mudar para dar mais credito ao que ele dizia!

A rebelião de Fëanor não é simplesmente porque ele sabia não ser capaz de derrotar Melkor sozinho. Ele queria provar aos Valar que era um senhor poderoso, capaz de levar um povo inteiro de volta às terras que os viram nascer, e corajoso (a palavra correta seria tolo, na verdade) o suficiente para desafiar um dos Poderes. Tanto é verdade que ele simplesmente abandonou a maior hoste dos Noldor em Araman, sem se importar com quaisquer dificuldades que ele enfrentaria, ao levar sua força muito menor para desafiar Morgoth.

Fëanor, meu caro amigo, assim como eu, cansou de ver como os Valar esperavam sentados, mesmo sem saber que estes conferenciavam em pensamento, e isso de se planejar quem vai buscar a água enquanto a casa está pegando fogo irritou-o, assim como é irritante a estratégia dos Valar com relação a Melkor em toda a História...
Fëanor queria a ação! Para quê levar aqueles que como os Valar queriam ficar esperando, com medo de viver, de tomar uma atitude, como aquele menino apaixonado e espinhento encostado na parede do salão de baile, doido para dançar com a menina que ama e vê-la dançar com o Brucutú Bad Boy Funkeiro do Créu, por ele não ter tído a coragem e ousadia de chamá-la para dançar??
Andar com quem amarela?? Melhor não! Realmente "Que voltem!!"!!
Ele o fez sem se importar com o destino de todos os que o acompanhavam, pois já havia provado aos Valar que não temia qualquer maldição.

E o pior de tudo não é nem isso. Nos seus últimos momentos, ele viu que poder nenhum abaixo dos Valar jamais conseguiria derrubar as Thangorodrim, e ainda assim não se arrrependeu de seus atos, nem da morte que eles trariam a seu povo, que ele clamava amar tanto.

Alí foi o meio da lição/sina imposta pelo destino a Fëanor... Ter a clarividência às portas de Mandos. MAs muitos líderes dizem amar seus povos e msmo assim os barbarizam. Tomem por exemplo os nossos governantes. Eu sou nacionalista. Incrível ver certas coisas que acontecem no nosso país e ficar como nossos governantes ficam de boca aberta pro ar... Eu teria partido com Fëanor!!

Em suma, Fëanor, além de arrogante e orgulhoso, era tolo, pois sabia que sua empreitada seria no final um fracasso.

Ele não foi um tolo, Danilo! Ele acreditava mais nele, é diferente! Prova disso é que, quando esteve frente a Melkor em Formenos, colocou o Vala pra correr, com o rabinho entre as pernas, sem nem mesmo usar de espada nenhuma! Imagina se ele tivesse tido a chance que Fingolfin teve, e falhou?

E Danilo, ainda não pude responder aos outros posts. Mas obrigado pelo debate e seu modo limpo, veja bem, "limpo" de verdade de debater!

Alassë , orgulho-me de você ser Númendili!

 

[DaniloStinghen]

Nem tanto, pois, apesar de não concordar com muito do que foi dito aquí e que é contra a a minha visão e posicionamento, ainda assim, concordo com algumas das coisas que meus amigos fãs, pois também entendo seus pontos de vista.

O que quis dizer sobre a vitimização foi que Fëanor tinha plena consciência dos resultados mais prováveis de suas ações, e nem isso o refreou. Os Noldor contra Morgoth foram menos significativos que "água mole em pedra dura" por assim dizer.

Ele não foi "enganado" por Melkor, no final ele conseguiu enxergar as mentiras do Senhor do Escuro. Vendo isso, no entanto, ele se afundou ainda mais no seu orgulho. Em momento algum ele sentiu vergonha de ter ameaçado o próprio irmão, desarmado, com uma espada afiada. Isso sugere que Melkor teve um papel não tão significativo quanto gostaria de pensar neste caso.

As vontades de Melkor coincidiam com as tendências gerais do primogênito de Finwë: o Vala desejava ver os Noldor destituídos de sua glória, e o espírito destrutivo de Fëanor teria conseguido isso, mesmo se Melkor não tivesse roubado as Silmarils e assassinado Finwë. Em outras palavras (de um químico), nosso amigo Morgoth foi apenas o catalisador para a reação, que teria acontecido cedo ou tarde, mesmo na ausência da influência pérfida do mais poderoso dentre os Valar.

Melkor não matou somente esses dois elfos, mas milhares. E se a clarividência é o ponto dessa questão, Námo seria um dos maiores culpados , covardes e incopetentes de toda a História de Eä.
Námo, assim como todos os outros Valar tinham mais clarividência do quê os elfos, e destes, nem todos tem esse dom. Se Námo já havia previsto que não daria em boa coisa levar os Elfos para Valinor, por quê não se fez entender/ouvir??

Os elfos que foram assassinados por Melkor são apenas exemplos citados. E mesmo assim é complicado querer responsabilizar Melkor por cada morte nas Guerras de Beleriand: com certeza o Vala se comprazia com elas, e as desejava, e perpetrava tantas quanto ousava, mas os orcs continuariam sendo bárbaros selvagens na ausência de seu senhor, e Sauron e os balrogs não eram nem um pouco menos cruéis que o Vala.

Está dito no Ainulindalë que os Ainur, apesar de saberem muito, não sabiam tudo. O obbjetivo de Eru para com os Filhos é que eles aprendessem a lutar pelo que é certo. E nisso Fëanor, Melkor e Sauron ajudaram: a ensinar a principal lição para os Filhos, o poder do livre-arbítrio.

Também é dito que, dentre todos os Ainur, o que mais compreende a mente de Ilúvatar e seus objetivos para com os Filhos do que Manwë. Isso é uma excelente razão para o Vala "manter os braços cruzados" frente ao roubo das Silmarils, ao assassinato de Finwë, e à destruição das Árvores. Estas coisas estavam, de certa forma, destinadas a acontecer. E a escolha do que fazer frente a isso não pertencia aos Poderes, mas sim aos Filhos de Ilúvatar. E eu te digo isso: eles escolheram muito mal...

Quem mais foi responsável por manter o até então Melkor aprisionado?? Os Elfos é que não eram! Quem sabia das coisas que o até então Melkor fez e que estava por fazer e que mesmo assim sempre esperaram acontecer para Eras depois tentar arrumar a bagunça e nunca conseguir?? Quem mais acreditou no até então Melkor e quem foi dentre os Elfos que mais se manteve longe do até então Melkor?

Os Valar aprisionaram Morgoth por temor ao que o Vala poderia fazer aos elfos na Terra-média. Eles trouxeram os elfos para Valinor porque temiam o que os servos de Melkor que sobraram poderiam fazer aos elfos caso estes permanecessem em casa, como se nada tivesse acontecido.

Qual o resultado disso? Eles convidaram a desgraça de dois lados a entrarem no seu Reino. Os Valar não contavam com a astúcia de Melkor, e subestimaram seu ódio. Com estas duas coisas, ele conseguiu convencer, indiretamente, uma hsote de Noldor já insatisfeitos a rebelarem-se, e ainda por cima destruir o grande orgulho dos Poderes: as Árvores. Os Valar aprenderam com seus erros, diferente de Fëanor.

Este sim deixou-se levar pelo seu orgulho, e aprofundou ainda mais as dores dos Poderes, além de trazer desgraça, dor, sofrimento e morte para seu próprio povo. E fez isso com um sorriso no rosto (como é descrito no Silma: "feliz por ter desafiado a ira dos Valar", enquanto ele matava inimigo atrás de inimigo em direção a Angband).

Discordo disso e explico; Fëanor tinha ciúmes das Jóias, é fato! E ciúme é coisa que foge a qualquer lógica por causa de seu coração e do apego empregado a determinada pessoa ou objeto.
Seria o mesmo com um filho seu. Um pai ao ver alguém maltratando seu filho, mesmo ele sendo um bandido culpado, mesmo assim o defende. Não em todos os casos, admito, mas em sua grande maioria.
Acredito que então, Fëanor pressentia perigo de perda das Jóias e por isso já planejava algum meio de preservar que acontecesse algo a elas![;quote]

Ainda acho exatamente o contrário. Fëanor era orgulhoso e avarento antes mesmo de fazer as jóias. Por isso elas têm essa propriedade de despertar o desejo e cobiça nos seres viventes. E ele nunca foi um cara muito a fim de ouvir conselhos: aconselhava-se apenas com sua sabedoria (que é extremamente limitada, como ele mostrou mais de uma vez, sendo os piores frutos desta sabedoria limitada o Fratricídio e a queima dos barcos), mesmo Nerdanel, dos Noldor a mais sábia, raramente conseguia convencer o marido a fazer qualquer outra coisa que não a própria vontade. Se ele presentisse qualquer perigo que ameaçasse as pedras, deveria ter feito o que os Noldor faziam: sem orgulho, consultar os Valar.

Neste aspecto, Fëanor mostra uma disposição muito semelhante à de Saruman (na verdade, é o contrário ). Ele, orgulhoso que era, cria que sua lógica era infalível, e que os fins justificam os meios. Portanto, por ele acreditar que livraria o mundo de um tirano. Mas analise friamente: no final, tanto Saruman quanto Fëanor estariam apenas substituindo um tirano, por outro que se ajustasse mais aos seus desejos: eles próprios. Em outras palavras, o objetivo dos dois não era a derrubada de Sauron ou a recuperação das Silmarils. Era o poder, puro e simples. No caso de Saruman, um poder que ainda não lhe pertencia, mas que ele cria ser capaz de controlar. No caso de Fëanor, era um poder que ele já possuía, mas desejava esbaldar e consolidar, à revelia daquele que se dizia o ser mais poderoso de Ëa.

Discordo; Todos já usavam armas ou as tinham em estoque. Fëanor, ao ouvir as mesmas conversas que Fingolfim teve a mesma idéia e foi ter com o pai. E ouviu o meio-irmão queixar-se antes dele e enfureceu-se. Mas aí, apesar de muitos não entenderem, é preciso pensar em uma certa hierarquia familiar, ou ao menos em uma atitude de Finwë de unir os irmãos para debaterem sobre as questões para que estavam envolvidos.
Fëanor errou em sacar contra Fingolfin, mas ele sentiu-se menosprezados em todas as questões que deveriam de ser discutidas em reunião.

Estas diferenças dracônicas não existiam antes da cisão dos Noldor: Finwë era de fato o Rei, mas provavelmente não buscava reinar sobre seu povo (dominá-lo, subjugá-lo ou mostrar aos outros que seu povo o seguiria onde quer que fosse). E existiam muito menos entre familiares. Com a rara exceção, claro, de Fëanor, que desde sempre fora arrogante, e desprezara os meio-irmãos. O primogênito de Finwë demonstrava todos os defeitos de um governante severo, e nenhuma das virtudes.

Finwë foi quem mais agiu, nesse momento, com mais e maior orgulho, se, não com sabedoria, sim, com a lealdade ao filho. Explico; somos amigos, ando com você para vários lugares e você sempre me defendeu ou me representou. Numa hora em que te acusam ou te tentam ofender, sou o primeiro a sair em sua defesa. E se te proibem de ir à casa de alguém, ou mesmo deixam de te chamar para uma festa e me chamam, eu sabendo que você foi desprezado/injustiçado, fico contigo e te apoio. Assim sou!
Nesse caso, Fëanor errou em não ter ficado com Finwë em Formenos!!

Concordo que Finwë também agiu voluntariosamente. Mas ele o fazia por amor genuíno ao filho. Fëanor foi mais pérfido: professava amor ao pai, enquanto não demonstrava nenhum amor e respeito pelo que poderia ser chamado de a obra da vida dele: a paz dos Eldar em Aman. Ele se mostrava pronto a destruí-la para atingir quaisquer objetivos que tinha em mente, quebrando a amizade com os Teleri, e a Casa de Finwë em dois em menos de uma semana. Isso, além de uma atitude prepotente, é uma atitude extremamente egoísta.

Os elfos, mais precisamente os Noldor, estavam encantados, lembre-se, encantados com a sabedoria de Melkor, e confiavam nele. Nisso poucos pensaram em analizar. E onde estavam Námo e Manwë, Tulkas e Oromë? Quem dos Valar alertou os Noldor do risco a que foram expostos?? Muito seria diferente se os Valar tivessem contado a respeito de Melkor e do surgimento dos Homens, coisa que Melkor soube mudar para dar mais credito ao que ele dizia!

Obviamente os Eldar estariam encantados de fato com a sabedoria de Melkor. Eles eram espíritos menores, diante do ser que compreendia uma imensa porção da Música. Mas por mais que confiassem nele, os Noldor menos tolos e arrogantes (Finarfin é o melhor exemplo) não estavam dispostos como Fëanor a saltar para ações precipitadas e impensadas. Nerdanel e Fëanor se desentenderam muito provavelmente devido a estes feitos do marido. A história dos homens também foi algo apresentado de maneira deturpada por Melkor, mas a maioria dos Eldar mostrou-se mais que disposta a esquecer as mentiras e intrigas do Senhor do Escuro (vide a reação de Finrod, Fingolfin, Angrod e Aegnor frente aos Atani), enquanto Fëanor provavelmente não teria mudado de opinião em relação aos Hildor, se vivesse tempo suficiente para conhecê-los (fora de Mandos, lógico ).

Fëanor, meu caro amigo, assim como eu, cansou de ver como os Valar esperavam sentados, mesmo sem saber que estes conferenciavam em pensamento, e isso de se planejar quem vai buscar a água enquanto a casa está pegando fogo irritou-o, assim como é irritante a estratégia dos Valar com relação a Melkor em toda a História...
Fëanor queria a ação! Para quê levar aqueles que como os Valar queriam ficar esperando, com medo de viver, de tomar uma atitude, como aquele menino apaixonado e espinhento encostado na parede do salão de baile, doido para dançar com a menina que ama e vê-la dançar com o Brucutú Bad Boy Funkeiro do Créu, por ele não ter tído a coragem e ousadia de chamá-la para dançar??
Andar com quem amarela?? Melhor não! Realmente "Que voltem!!"!!
Ele o fez sem se importar com o destino de todos os que o acompanhavam, pois já havia provado aos Valar que não temia qualquer maldição.

O fato de ele não temer maldição alguma não é realmente o problema. Os atos que Fëanor (e seus filhos) realizaram na Terra-média mostra não só um 'descaso com o próprio futuro', digamos assim, mas também um topoucomefudendismo com os seus próprios seguidores, e com aqueles que os cercavam. Vide os atos de Celegorm e Curufin, a prepotência de Caranthir e suas palavras para Thingol. Isso sem contar os roubos das Silmarils.

E os Valar não fariam nada por dois motivos principais (além dos propósitos de Eru). Primeiro, uma guerra contra Angband devastaria o mundo uma vez mais. Segundo, essa devastação, além de ajudar a arruinar a obra de todos os Poderes, poderia muito bem trazer um fim prematuro aos ainda não-despertos Edain, que dormiam sabe-se-lá aonde. Os Valar não ficaram sem agir por timidez, por medo, ou por negligência. Eles ficaram sem agir porque temiam que as conseqüências por agir seriam ainda piores do que as conseqüências por agir.

Alí foi o meio da lição/sina imposta pelo destino a Fëanor... Ter a clarividência às portas de Mandos. MAs muitos líderes dizem amar seus povos e msmo assim os barbarizam. Tomem por exemplo os nossos governantes. Eu sou nacionalista. Incrível ver certas coisas que acontecem no nosso país e ficar como nossos governantes ficam de boca aberta pro ar... Eu teria partido com Fëanor!!

Bom, digamos que a situação é diferente. Os Valar não eram corruptos e umbigocêntricos, como o são a maioria dos nossos governantes. Os Valar agiam de acordo com a sua própria compreensão do Mundo Que É, que sem dúvida é maior do que a de qualquer Filhod e Ilúvatar que já existira.

Os Valar cumprem um papel impossível de existir no mundo real, por isso são incomparáveis. Eles são os governantes perfeitos: dão bondade, justiça e liberdade de escolha, mesmo que essa escolha seja o pior para os 'governados'. O governo toma as decisões e resoluções de problemas em suas próprias mãos, e é por isso que o poder os corrompe, cedo ou tarde. Mas os Valar não o fazem, e sempre que eles tentaram intervir mais diretamente em qualquer assunto (a guerra dos Poderes, o chamado dos Eldar para Aman, a criação de Númenor...), o resultado final foi desgraça e sofrimento.

Ele não foi um tolo, Danilo! Ele acreditava mais nele, é diferente! Prova disso é que, quando esteve frente a Melkor em Formenos, colocou o Vala pra correr, com o rabinho entre as pernas, sem nem mesmo usar de espada nenhuma! Imagina se ele tivesse tido a chance que Fingolfin teve, e falhou?

Discordo plenamente. Poderoso ou não, Morgoth era o maior dos Valar, e ainda mesmo muito poderoso à época da Dagor Bragollach. Fingolfin falhou porque não se poderia esperar ter sucesso ao enfrentar uma criatura assim. Não consigo enxergar outro motivo para a Segunda Profecia ter sido removida do Silmarillion que não esse: Melkor era invencível, seu Mal já se tornou uma constante no Mundo, e só com Arda desfeita e refeita, a mancha de Melkor poderia ser removida com sucesso. Portanto, Fëanor (que, ressalto uma vez mais, foi morto por balrogs, não pelo próprio Morgoth) teria falhado assim como Fingolfin falhou, embora talvez tivesse gerado uma vergonha um pouco maior para o Senhor do Escuro, mas um prazer muito melhor ao terminar com a vida do Noldo.

E Danilo, ainda não pude responder aos outros posts. Mas obrigado pelo debate e seu modo limpo, veja bem, "limpo" de verdade de debater!

Alassë , orgulho-me de você ser Númendili!

Obrigado, Húrin. Eu estou adorando esta discussão. Você também tem postado muito bem

 

[Húrin]

...Ele não foi "enganado" por Melkor, no final ele conseguiu enxergar as mentiras do Senhor do Escuro. Vendo isso, no entanto, ele se afundou ainda mais no seu orgulho. Em momento algum ele sentiu vergonha de ter ameaçado o próprio irmão, desarmado, com uma espada afiada. Isso sugere que Melkor teve um papel não tão significativo quanto gostaria de pensar neste caso. ...

Sim, ao final Fëanor viu que os Noldor não conseguiriam vencer as defesas de Morgoth. Mas isso não quer dizer que, ou foi dito que, ele não tenha exergado seus erros.
Ameaçar o irmão foi um deles, mas( e isso eu sei que é pingar no molhado ) ainda vejo como uma atitude a ser compreendida frente à situação a que ele passava.
Ok, vai me dizer que a falha foi de Fëanor pela ação errada, mas qualquer outro elfo dentre os Noldor poderia ter feito o mesmo. Ainda lembro, "Todos" estavam sendo enganados, e não houve nenhuma clarividência de lado nenhum para dizer ou alertar do contrário.

...é complicado querer responsabilizar Melkor por cada morte nas Guerras de Beleriand: com certeza o Vala se comprazia com elas, e as desejava, e perpetrava tantas quanto ousava...

Assim, me faz parecer que você quer inocentar Melkor! O objetivo não era lutar pelo que é certo, e sim, transformar/concretizar a Visão de Arda. Quanto a conhecer ou lembrar da Música e Planos, isso é relativo, pois de tempos em tempos eles recordavam de algum trecho que viria a acontecer.
Manwë manteve-se estático pois sabia que não era páreo para um Morgoth ainda o mais poderoso de Todos. Ele só sabia que ainda não era tempo de enfrentar Morgoth, digamos assim, e que deveria deixá-lo "comer até se enfasgar"...
Para mim, Manwë foi o maior covarde da História.

...Os Valar aprisionaram Morgoth por temor ao que o Vala poderia fazer aos elfos na Terra-média. Eles trouxeram os elfos para Valinor porque temiam o que os servos de Melkor que sobraram poderiam fazer aos elfos caso estes permanecessem em casa, como se nada tivesse acontecido....

Ou seja, os Valar temiam demais, e viviam fugindo e se escondendo. Vez ou outra "testavam-se" contra Morgoth, e não se arriscavam a se "desgastar" para o futuro.
Os Valar, que estiveram na Música, não lembravam de que Arda sofreria tanto castigo repentino?? Sei não... Fácil culpar um elfo por um monte de besteira se outros Maiores poderiam tê-las evitado. remodelou-se a TM, destruiu-se tantas coisas, tantas vidas e ninguém se queixou disso. Por quê não o fizeram para o resgate das Jóias??

Ainda apoio Fëanor, mesmo com tantos a odiarem a ele. Sei lá, diria que ele foi o maior e mais ousado dentre todos os Elfos. Fez besteiras gigantescas, mas as fez por achar que era seu direito. Os que o seguiram também deveriam ser culpados por isso. E nisso inclui-se Fingolfin, que foi abandonado e mesmo assim foi atrás de seu meio-irmão.
Mas a Fingolfin não recai nenhuma culpa, pois ele enfrentou o Gelo Atritante, e mesmo após a morte de Fëanor, mesmo sabendo que o Juramento era uma furada, ainda assim manteve-se a lutar uma luta que não era dele.
Quanto aos Valar, falar o quê?? Eles eram apenas paus-mandados, sem Livre Arbítrio. E não eram orgulhosos, né mesmo??

 

[DaniloStinghen]

Há uma grande diferença entre temer algo e ser um covarde. Gríma é um covarde. Mas você chamaria Gandalf de covarde? E, no entanto, quando Manwë o convocou para ir para a Terra-média como um dos enviados dos Poderes, Gandalf dizia que temia Sauron. Isso talvez fosse uma razão para ele não confrontar o Inimigo diretamente, mas acho que não seja essa a única razão. De que serviria aos Povos Livres se Gandalf se atirasse em um ataque suicida contra o Maia mais poderoso que restou na Terra-média? De absolutamente nada. E de que serviu a morte de Fëanor, e mesmo a morte de Fingolfin? Ouso dizer (desviando das pedras que serão atiradas contra mim) que até mesmo a morte de Finrod não serviu de muita coisa (apesar de ele ter se sacrificado por puro altruísmo, e por um senso de honra e nobreza ausente em Fëanor e seus filhos).

E, no entanto, Fëanor preferiria desperdiçar suas chances em uma queda de braço com Morgoth. E isso foi uma baita burrice. Quem diria o que poderia acontecer se Fëanor não tivesse se atirado aos braços da morte na Dagor-nuin-Giliath? Com certeza ele não teria sido capaz de derrubar Melkor, mas lhe causaria ainda muitos problemas (muito mais que Fingolfin e Maedhros juntos causaram, sem dúvida).

Então Thingol é covarde por desejar proteger o seu povo das ilusões dos Noldor, de que eles poderiam fazer frente ao Vala. Turgon é covarde por não ter aberto o cerco, revelado a posição de Gondolin, e lançado suas "dez mil lanças" em um ataque (certamente) suicida contra as forças de Angband? Quem então é o maior covarde: aquele que protege e zela por aqueles que confiam nele, ou aquele que ataca seus parentes e amigos (muito menos poderosos e formidáveis que os Noldor) apenas por considerar os atos de Fëanor como sendo insensatos?

Não pretendo aqui inocentar Fingolfin (apesar de simpatizar com ele, por ter sobrevivido justamente ao Gelo, e por ter tido bolas para bater às portas de Angband e desafiar Morgoth, por mais que esse ato fosse tolo e desesperado). O próprio Fingolfin era orgulhoso, e os atos cometidos por ele apenas reforçaram os atos tolos de Fëanor, e levou a muito mais mortes desnecessárias.

Você não entendeu o meu ponto quando disse que não se pode culpar Melkor por qualquer morte nas Guerras de Beleriand. Quis dizer que muito mais mortes decorreram do livre-arbítrio de criaturas que não eram Melkor (Sauron, os balrogs, os dragões, e, por que não, Maeglin, Maedhros, Maglor, Celegorm, Curufin, Caranthir...). Quis frisar que a maioria das mortes daquele período decorrem não da vontade direta de Melkor (embora ele se comprazesse com todas as mortes), mas sim das vontades e do livre-arbítrio dos próprios Noldor e Sindar, e homens e anões. Vide a traição dos orientais, o assassinato de Thingol, a morte dos anões em Ossiriand, o saque de Doriath, a destruição de Menegroth, dos Portos do Sirion... Melkor pode ter seu dedinho no meio da maioria dos eventos, mas tudo no final depende da vontade de cada um. Maeglin poderia ter escolhido dizer um não na cara de Melkor, como o fez Húrin Thalion. Os orientais poderiam ter escolhido lutar ao lado dos Noldor, como o fizeram Bór e seus filhos, e com isso Morgoth certamente sofreria uma derrota nas Nirnaeth (que também não teriam esse nome). E Fëanor poderia ter escolhido por não matar os teleri, por não queimar os barcos, e por não lançar os Noldor e a si próprio aos braços da Morte. Como o fez Gandalf, de certa forma.

 

[Húrin]

Há uma grande diferença entre temer algo e ser um covarde. Gríma é um covarde. Mas você chamaria Gandalf de covarde? E, no entanto, quando Manwë o convocou para ir para a Terra-média como um dos enviados dos Poderes, Gandalf dizia que temia Sauron. Isso talvez fosse uma razão para ele não confrontar o Inimigo diretamente, mas acho que não seja essa a única razão. De que serviria aos Povos Livres se Gandalf se atirasse em um ataque suicida contra o Maia mais poderoso que restou na Terra-média? De absolutamente nada. E de que serviu a morte de Fëanor, e mesmo a morte de Fingolfin? Ouso dizer (desviando das pedras que serão atiradas contra mim) que até mesmo a morte de Finrod não serviu de muita coisa (apesar de ele ter se sacrificado por puro altruísmo, e por um senso de honra e nobreza ausente em Fëanor e seus filhos).

Por partes; Gandalf de certa forma foi um covarde, não dos maiores, mas foi. E sua, digamos assim, (e desviando das pedras) "covardia" o livrou de muitas enrascadas. No entanto, frente ao chamado de Manwë, ele teve orientação, encontrou, até que enfim, liderança e aconselhamento do quê fazer. Ele veio pra TM, junto com uma serpente e foi muito malandro, se esquivando de vários perigos e mandando outros cumprirem suas obrigações ao invés de se meter de cara. Deu de frente com um balrog velho e mais covarde ainda, talvez o maior covarde de todos os balrogs e então, matou-o, com muito custo.
Nunca enfrentou Sauron diretamente pois não era idiota e sabia que mesmo com o velho Maia destituído de grande parte de seu poder, ainda era imensamente mais poderoso e de fëa mais intenso. Gandalf não conseguiu enfrentar, ou ousar enfrentar um nazgûl! Quando poderia ou deveria fazê-lo, deu graças ao incidente entre Faramir e Denethor, com um "Ufa! Graças a Eru!" para desviá-lo de enfrentar o Nazgûl King!

Fëanor, impensadamente, se atirou em busca do que por direito era dele! E não se importou com a segurança ou mesmo seu futuro. É inaceitável dizer que ele era covarde, pois só ele enfrentou uma tropa de balrogs de 1ª, se matou algum ou não, dadas as proporções, seu feito foi de mais coragem do que mandar outyros irem à sua frente ou em seu lugar como muitos outros grandes Reis fizeram.
Não acho que ele duraria muito mais tempo, mesmo se tivesse escapado da emboscada, pois como ele viu depois, não seria possível os Noldor, sozinhos, vencerem as muralhas de Morgoth. Mas em Mandos ele pode dizer: Eu tentei, diferente de vocês, que ficaram aquí escondidos enquanto Morgoth se dizia o maioral!!

E, no entanto, Fëanor preferiria desperdiçar suas chances em uma queda de braço com Morgoth. E isso foi uma baita burrice. Quem diria o que poderia acontecer se Fëanor não tivesse se atirado aos braços da morte na Dagor-nuin-Giliath? Com certeza ele não teria sido capaz de derrubar Melkor, mas lhe causaria ainda muitos problemas (muito mais que Fingolfin e Maedhros juntos causaram, sem dúvida).

Até aquí estamos de acordo, meu Caro Amigo!

Então Thingol é covarde por desejar proteger o seu povo das ilusões dos Noldor, de que eles poderiam fazer frente ao Vala.

Thingol era um grande Rei, e prudente! Ele tinha os conselhos de uma Grande Maia, uma que poderia fazer frente a Sauron. E portanto, sabia que seu povo, somente com seu armamento artesanal não seria frente nem mesmo para os Noldor.
A vantagem de Thingol seria atacar em seu território, mas como fazer isso e liberar suas fronteiras??

Turgon é covarde por não ter aberto o cerco, revelado a posição de Gondolin, e lançado suas "dez mil lanças" em um ataque (certamente) suicida contra as forças de Angband? Quem então é o maior covarde: aquele que protege e zela por aqueles que confiam nele, ou aquele que ataca seus parentes e amigos (muito menos poderosos e formidáveis que os Noldor) apenas por considerar os atos de Fëanor como sendo insensatos?

Acho que o termo covarde está sendo usado com sentido diferente por aquí, meu Caro Amigo!
Turgon era aconselhado por Ulmo, que para mim é o maior dos Valar! E Turgon não era besta de, depois de tanta desobediência, ir contra os "avisos" de Ulmo. Afinal, Ulmo tinha muito mais conhecimento e ousadia do que os outros Valar, e foi o único que ainda prestou auxílio para os Noldor e demais elfos contra Morgoth. E mesmo assim, Turgon ao ser avisado de grandes perigos, desobedeceu Ulmo.

Quanto aos ataques e morte de elfos por elfos, foi decorrência de insensatez e ganância de ambos os lados. Covardia geral, mesmo dos Grandes Líderes, que esperaram para um estar à beira do desastre para auxiliar o outro. No caso a pior das covardias, a gerada pela fraquesa!

Não pretendo aqui inocentar Fingolfin (apesar de simpatizar com ele, por ter sobrevivido justamente ao Gelo, e por ter tido bolas para bater às portas de Angband e desafiar Morgoth, por mais que esse ato fosse tolo e desesperado). O próprio Fingolfin era orgulhoso, e os atos cometidos por ele apenas reforçaram os atos tolos de Fëanor, e levou a muito mais mortes desnecessárias.

Você não entendeu o meu ponto quando disse que não se pode culpar Melkor por qualquer morte nas Guerras de Beleriand. Quis dizer que muito mais mortes decorreram do livre-arbítrio de criaturas que não eram Melkor (Sauron, os balrogs, os dragões, e, por que não, Maeglin, Maedhros, Maglor, Celegorm, Curufin, Caranthir...). Quis frisar que a maioria das mortes daquele período decorrem não da vontade direta de Melkor (embora ele se comprazesse com todas as mortes), mas sim das vontades e do livre-arbítrio dos próprios Noldor e Sindar, e homens e anões. Vide a traição dos orientais, o assassinato de Thingol, a morte dos anões em Ossiriand, o saque de Doriath, a destruição de Menegroth, dos Portos do Sirion... Melkor pode ter seu dedinho no meio da maioria dos eventos, mas tudo no final depende da vontade de cada um. Maeglin poderia ter escolhido dizer um não na cara de Melkor, como o fez Húrin Thalion. Os orientais poderiam ter escolhido lutar ao lado dos Noldor, como o fizeram Bór e seus filhos, e com isso Morgoth certamente sofreria uma derrota nas Nirnaeth (que também não teriam esse nome). E Fëanor poderia ter escolhido por não matar os teleri, por não queimar os barcos, e por não lançar os Noldor e a si próprio aos braços da Morte. Como o fez Gandalf, de certa forma.

Entendí sim, Amigão! Mas todas essas tragédias foram decorrente das mentiras que Morgoth já havia espalhado em Valinor, entre os elfos... Se os Valar, mesmo tendo errado ao levarem os Elfos para seus domínios, os tivessem liberado para retornar com maior facilidade para a Terra-Media, talvez, algum caminho ou ponte invisível como fizeram depois, ou coisa assim, teriam tornado as coisas diferentes.
Melkor soube usar muito bem os erros dos Valar para benefício próprio, assim como aos próprios Valar.
Portanto, acho desproporcional culpar somente a Fëanor, como um único culpado por todos os males da TM, e esquecer por completo os verdadeiros culpados.

É como se você tivesse filhos, não falasse para eles não mexerem com fogo e vivesse num cozinha ou num braseiro. Uma hora ou outra, um de seus filhos escaparia para mexer no fogo, que sempre foi atraente...

 

[DaniloStinghen]

Por partes; Gandalf de certa forma foi um covarde, não dos maiores, mas foi. E sua, digamos assim, (e desviando das pedras) "covardia" o livrou de muitas enrascadas. No entanto, frente ao chamado de Manwë, ele teve orientação, encontrou, até que enfim, liderança e aconselhamento do quê fazer. Ele veio pra TM, junto com uma serpente e foi muito malandro, se esquivando de vários perigos e mandando outros cumprirem suas obrigações ao invés de se meter de cara. Deu de frente com um balrog velho e mais covarde ainda, talvez o maior covarde de todos os balrogs e então, matou-o, com muito custo.
Nunca enfrentou Sauron diretamente pois não era idiota e sabia que mesmo com o velho Maia destituído de grande parte de seu poder, ainda era imensamente mais poderoso e de fëa mais intenso. Gandalf não conseguiu enfrentar, ou ousar enfrentar um nazgûl! Quando poderia ou deveria fazê-lo, deu graças ao incidente entre Faramir e Denethor, com um "Ufa! Graças a Eru!" para desviá-lo de enfrentar o Nazgûl King!

Há, contudo, uma grande diferença. Gandalf, diferente de Fëanor, aprendia com seus erros. Se o mago tivesse se afogado no seu orgulho (como aconteceu com Saruman, por crer que conseguiria chegar ao Anel antes de Sauron), as coisas teriam ido muito diferente.

Mas a maior das diferenças entre os dois e o que me leva a crer que Gandalf não era covarde, mas Fëanor sim o era, é que Gandalf foi bem-sucedido. Em Arda, os Poderosos (não os do lado Negro, veja bem) têm uma grande compreensão do funcionamento do mundo. E sendo assim, eles entendem que os fracos para sempre serão fracos, a menos que aprendam a lutar por aquilo que é certo (essa ótica está presente ao longo de toda a obra do Professor). Por isso, Elrond, Galadriel, Glorfindel, Círdan, Gandalf e mais uma pá de personagens que eu não tenho paciência para citar não agiam tão diretamente sobre os eventos da Terra-média.

Gandalf fazia de tudo para salvar os Povos Livres da loucura que os acometia com o desespero. Thorin, por exemplo, desejava assimilar um exército, e marchar contra a toca de Smaug. Simplesmente absurdo. Denethor, em seu pânico, acreditou que Faramir estava morto, e por isso não desejava perecer nas mãos dos orcs, mas sim acabar com sua própria linhagem de uma forma "digna" ou "honrosa". Ele se sacrificou (heroicamente) contra o balrog, pois de outra maneira a Demanda jamais obteria sucesso, e o Anel passaria às mãos do Maia corrompido, fazendo assim surgir um novo Senhor do Escuro, muito mais poderoso que o anterior. E, mais importante, salvou Faramir, um personagem justo e valoroso, de uma morte certa. Pode parecer que ele saiu correndo de medo do Rei dos Bruxos. Mas o Rei foi morto, afinal, pela coragem de Éowyn. Pela força dos 'fracos', por assim dizer.

Enquanto isso, Fëanor decidiu resolver tudo com suas próprias mãos. Assassinou os Teleri por eles lhe negarem as obras de suas vidas, da mesma maneira que Fëanor negou a Yavanna as suas. Abandonou o irmão covardemente, pois sabia que a hoste de Fingolfin era mais numerosa, e temia que, uma vez longe dos Valar, o irmão fosse subjugar-lhe as forças. Isso é um demonstrativo das inclinações de Fëanor, a trairagem, pois ele cria que, por ele próprio ser assim, todos os outros deveriam pensar sob a mesma ótica, e todos os seus atos seriam feitos para atingir esses tipos de objetivos: a ascensão por meio da traição (esse foi o mesmo erro que Sauron cometeu).

E, uma vez em Beleriand, ele cria-se mais que capaz de enfrentar o Senhor do Escuro, majestoso e invicto em seu trono em Angband. No entanto, foi barrado prematuramente por sua presunção, e, acima de tudo, sua tolice.

Fëanor, impensadamente, se atirou em busca do que por direito era dele! E não se importou com a segurança ou mesmo seu futuro. É inaceitável dizer que ele era covarde, pois só ele enfrentou uma tropa de balrogs de 1ª, se matou algum ou não, dadas as proporções, seu feito foi de mais coragem do que mandar outyros irem à sua frente ou em seu lugar como muitos outros grandes Reis fizeram.
Não acho que ele duraria muito mais tempo, mesmo se tivesse escapado da emboscada, pois como ele viu depois, não seria possível os Noldor, sozinhos, vencerem as muralhas de Morgoth. Mas em Mandos ele pode dizer: Eu tentei, diferente de vocês, que ficaram aquí escondidos enquanto Morgoth se dizia o maioral!!

Os objetivos do Noldo não eram tão 'nobres' quanto você faz parecer, parceiro.

Nesse momento, Fëanor fez um juramento terrível. Seus sete filhos colocaram-se imediatamente a seu lado e fizeram juntos o mesmo voto, e vermelhas como sangue brilharam suas espadas desembainhadas à luz dos archotes. Fizeram um voto que ninguém deveria quebrar, e que ninguém deveria fazer, nem mesmo em nome de Ilúvatar, conclamando as Trevas Eternasa caírem sobre eles, se não o cumprissem. E como testemunhas nomearam Manwë, Varda e a montanha abençoada de Taniquetil, jurando perseguir até o fim do Mundo com vingança e ódio qualquer Vala, demônio, elfo ou homem ainda não nascido, ou qualquer criatura, grande ou pequena, boa ou má, que o tempo fizesse surgir até o final dos tempos, quem quer que segurasse, tomasse ou guardasse uma Silmaril, impedindo que eles delas se apoderassem.

(O Silmarillion; Da fuga dos noldor)

Esse trecho expressa bem o verdadeiro desejo do coração de Fëanor. Vingança. Ódio. O sentimento de posse de Fëanor em relação às Silmarilli é pior que o dos anões com relação à Pedra Arken. Pior porque fez de fato com que elfos, homens e anões se matassem mutuamente pela posse de tal tesouro tão cobiçado por todos.

Ele não queria mostrar para todos que não temia nada ou ninguém. Só desejava vingança, contra todos que ele cria que o haviam lesado, ou que o lesariam no futuro. Alguém duvida que Fëanor marcharia contra Doriath assim que soubesse que uma Silmaril estivesse lá? Ou será que hesitaria, como seus filhos hesitaram, de matar Lúthien apenas pela posse da pedra? Será que Fëanor pouparia Elrond e Elros, quando do ataque dos Portos do Sirion? Será que ele permitiria a seus filhos possuírem as pedras, se por acaso conseguisse delas se apoderar? Não. As Silmarils eram para Fëanor o que o Um Anel é para Sauron.

Por isso o Noldo é um covarde. Concordo quando você diz que seria ainda mais covardia mandar outros atacarem Angband por ele, mas discordo quando você diz que ele o fez por pura coragem. Errado. Ele o fez por presunção, por tolice.

Na verdade, se Fëanor desejava de fato concretizar sua vingança e se atirar numa missão inconcretizável, que ele o fizesse. Mas o grande problema aqui é que ele não só fez isso, mas também arrastou todo um povo junto com ele, multiplicando, alargando, elevando ao quadrado toda a dor e sofrimento pelos quais os Noldor haviam passado até então. E ele não arrastou somente os Noldor "comuns". Coagir os próprios filhos a fazerem o Juramento com o pai não é um ato que eu creia estar abaixo de Fëanor. Por isso, eu o condeno.

Thingol era um grande Rei, e prudente! Ele tinha os conselhos de uma Grande Maia, uma que poderia fazer frente a Sauron. E portanto, sabia que seu povo, somente com seu armamento artesanal não seria frente nem mesmo para os Noldor.
A vantagem de Thingol seria atacar em seu território, mas como fazer isso e liberar suas fronteiras??



Acho que o termo covarde está sendo usado com sentido diferente por aquí, meu Caro Amigo!
Turgon era aconselhado por Ulmo, que para mim é o maior dos Valar! E Turgon não era besta de, depois de tanta desobediência, ir contra os "avisos" de Ulmo. Afinal, Ulmo tinha muito mais conhecimento e ousadia do que os outros Valar, e foi o único que ainda prestou auxílio para os Noldor e demais elfos contra Morgoth. E mesmo assim, Turgon ao ser avisado de grandes perigos, desobedeceu Ulmo.

Se Thingol também não tivesse se deixado dominar pelo desejo às Pedras, Doriath duraria mais que qualquer reino élfico em Beleriand. O mesmo vale para Turgon, e Orodreth. Ambos estavam eles próprios tornando-se orgulhosos, e com isso condenaram os seus respectivos povos também. Mas ao menos mantiveram-se fiéis a eles até o fim. Não instaram para com os seus: "Vingue-me, Tuor! Nem que tenhas que morrer por isso!" Permitiram que os seus vivessem, pois viram que haviam cometido erros que custaram-lhe as vidas, a muitas vidas de seus súditos também.

Ulmo não foi o único a auxiliar os Noldor. Os ents quase não entram na história do Silmarillion, mas o mesmo vale para o Senhor dos Anéis. Com certeza, foi graças a eles que os orcs não chegaram a Ossiriand, mantendo os reinos pacíficos dos Elfos Verdes em calma paz, como sempre foram. As águias auxiliavam os Noldor tanto quanto podiam: mantinham Turgon informado dos eventos exteriores a Gondolin, e mantinham a cidade ainda segura, mesmo quando Húrin denunciou não-intencionalmente a localização próxima do Reino Oculto. Yavanna e Aulë criaram o Sol e a Lua, para que os Exilados percebessem que os Valar não os abandonaram, embora os Noldor os tenham negado.

Quanto aos ataques e morte de elfos por elfos, foi decorrência de insensatez e ganância de ambos os lados. Covardia geral, mesmo dos Grandes Líderes, que esperaram para um estar à beira do desastre para auxiliar o outro. No caso a pior das covardias, a gerada pela fraquesa!

Insensatez por parte dos Teleri? Não faz sentido. Covardia? Eles rechaçaram Fëanor e companhia três vezes apenas com arquinhos finos, enquanto os poderosos Noldor com suas espadas brilhantes e escudos e elmos e armaduras maravilhosas precisaram de pelo menos três vezes o número dos defensores Teleri para derrotá-los.

Atacar Menegroth também foi patético. Se esgueiraram na calada da noite, no Inverno, sem serem notados ou esperados. Mataram mulheres, crianças, assassinaram Dior, Nimloth, Eluréd e Elurín.

E os Portos do Sirion então? Eram compostos de refugiados, a maioria fugitivos de Gondolin e Menegroth que não eram guerreiros. O ataque aos Portos foi talvez o pior dos atos dos Filhos de Fëanor, e com certeza teria sido pior se o príncipe ainda estivesse vivo.

E os filhos, covardes como eram, sabiam não ter forças para atacar Morgoth, por isso voltaram-se contra os elfos mais fracos que eles próprios.

Entendí sim, Amigão! Mas todas essas tragédias foram decorrente das mentiras que Morgoth já havia espalhado em Valinor, entre os elfos... Se os Valar, mesmo tendo errado ao levarem os Elfos para seus domínios, os tivessem liberado para retornar com maior facilidade para a Terra-Media, talvez, algum caminho ou ponte invisível como fizeram depois, ou coisa assim, teriam tornado as coisas diferentes.
Melkor soube usar muito bem os erros dos Valar para benefício próprio, assim como aos próprios Valar.

Melkor soube enganar os Valar e os Noldor, sim. Mas acho que ele não disse aos elfos nada que eles não quisessem ouvir, ou que de que eles não 'desconfiassem'. Eles teriam deixado os Noldor partir, mas como seus corações eram conta a partida dos elfos, eles não fizeram nada para auxiliá-los nisso. E eles não interfiririam com nenhum dos atos de Fëanor, para mostrar a ele que eles não o impediriam, apesar de saberem que seus atos são cruéis e impensados.

Portanto, acho desproporcional culpar somente a Fëanor, como um único culpado por todos os males da TM, e esquecer por completo os verdadeiros culpados.

É como se você tivesse filhos, não falasse para eles não mexerem com fogo e vivesse num cozinha ou num braseiro. Uma hora ou outra, um de seus filhos escaparia para mexer no fogo, que sempre foi atraente...

"Verdadeiros culpados"? Nem mesmo Melkor, que desfigurou Arda e consolidou a inquietuda nas almas dos Noldor, pode ser chamado de único responsável. Não há vítimas, todos são culpados em sua própria medida. Uns com certeza mais que outros, contudo, outros que cometem erros mas com boas intenções, não devem ser culpados, mas compreendidos e perdoados, a menos, claro, que não demonstrem reconhecer o erro cometido e aprender com ele. Frodo reconheceu seu erro, e mostrou louvavelmente que aprendeu com ele, poupando Saruman da morte apenas por vingança. Por isso, o hobbit merece mais respeito que qualquer Príncipe ou Grande Rei sobre a face de Arda.

Sem dúvida não se deve culpar Fëanor sozinho pelos Fratricídios e pelas Guerras de Beleriand. Contudo, de todos os que têm culpa nestas histórias, ele e seus filhos são os que acumulam mais culpa.

 

[Húrin]

"Verdadeiros culpados"? Nem mesmo Melkor, que desfigurou Arda e consolidou a inquietuda nas almas dos Noldor, pode ser chamado de único responsável. Não há vítimas, todos são culpados em sua própria medida. Uns com certeza mais que outros, contudo, outros que cometem erros mas com boas intenções, não devem ser culpados, mas compreendidos e perdoados, a menos, claro, que não demonstrem reconhecer o erro cometido e aprender com ele. Frodo reconheceu seu erro, e mostrou louvavelmente que aprendeu com ele, poupando Saruman da morte apenas por vingança. Por isso, o hobbit merece mais respeito que qualquer Príncipe ou Grande Rei sobre a face de Arda.

Sem dúvida não se deve culpar Fëanor sozinho pelos Fratricídios e pelas Guerras de Beleriand. Contudo, de todos os que têm culpa nestas histórias, ele e seus filhos são os que acumulam mais culpa.

Hoje vou encurtar minha observação, limitando-me a comentar sobre esse ultimo trecho.

Em muito os atos de Fëanor contam contra ele, para aqueles que não se colocam em seu lugar. Muitos talvez nem entendam por nunca terem passado por dificuldades ou mesmo provocações. Digo isso pois em muitos, e não sou indiferente a isso, já pensaram em agir de maneira diferente quando provocados. Muitos já pensaram se partiriam ou não para o confronto, para "descer o sarrafo" sem se importar com as consequências, e no ultimo instante se seguraram.

Fëanor não conseguiu se segurar, e depois de sua morte, sua Casa não mais esteve na liderança dos Noldor, para podermos ter um exemplo de como as coisas se dariam. Acredito que pior do que foi, isso dependendo do líder e época durante a busca das Silmarils.

Agora julgar Frodo como maior que Fingolfin e Turgon( a exemplo )?? Não, disso eu discordo. Frodo foi menor, e a meu ver, um carregado pelos outros! Concordo que sua batalha contra o Anel foi cruel, mas a maioria esquece que ele falhou, fracassou! E a TM só foi salva pela ganância despertada pelo próprio Anel, na forma de Gollum.
Tolkien fala que na grande missão de Frodo, sua batalha era lutar contra a Tentação, uma luta de valores. E para mim, Frodo não merecia nem mesmo ter tido a ousadia de partir para a Terra dos Valar, principalmente por o maior herói da História ter sido Sam, a quem ele tratava com menos igualdade do que a Merry e Pippin.
Quanto a não matar Saruman, acho que os mais heróicos foram Merry e Pippin, que foram os mais maltratados nas mãos dos orcs, que só escaparam graças à sua sorte e malandragem.
Frodo Blahhhh!!

 

[DaniloStinghen]

Hoje vou encurtar minha observação, limitando-me a comentar sobre esse ultimo trecho.

Em muito os atos de Fëanor contam contra ele, para aqueles que não se colocam em seu lugar. Muitos talvez nem entendam por nunca terem passado por dificuldades ou mesmo provocações. Digo isso pois em muitos, e não sou indiferente a isso, já pensaram em agir de maneira diferente quando provocados. Muitos já pensaram se partiriam ou não para o confronto, para "descer o sarrafo" sem se importar com as consequências, e no ultimo instante se seguraram.

Fëanor não conseguiu se segurar, e depois de sua morte, sua Casa não mais esteve na liderança dos Noldor, para podermos ter um exemplo de como as coisas se dariam. Acredito que pior do que foi, isso dependendo do líder e época durante a busca das Silmarils.

Agora julgar Frodo como maior que Fingolfin e Turgon( a exemplo )?? Não, disso eu discordo. Frodo foi menor, e a meu ver, um carregado pelos outros! Concordo que sua batalha contra o Anel foi cruel, mas a maioria esquece que ele falhou, fracassou! E a TM só foi salva pela ganância despertada pelo próprio Anel, na forma de Gollum.
Tolkien fala que na grande missão de Frodo, sua batalha era lutar contra a Tentação, uma luta de valores. E para mim, Frodo não merecia nem mesmo ter tido a ousadia de partir para a Terra dos Valar, principalmente por o maior herói da História ter sido Sam, a quem ele tratava com menos igualdade do que a Merry e Pippin.
Quanto a não matar Saruman, acho que os mais heróicos foram Merry e Pippin, que foram os mais maltratados nas mãos dos orcs, que só escaparam graças à sua sorte e malandragem.
Frodo Blahhhh!!

E é aí que nossas visões divergem, caro Húrin. Fëanor tinha total capacidade de fazer uma escolha menos destrutiva para o seu próprio povo. E aí não digo que isso seria necessariamente não partir para a Terra-média, mas sim, digamos, conduzir a guerra contra Melkor de uma maneira menos estúpida e inconseqüente. Em outras palavras, pensar antes de agir. E ponderar as próprias decisões profundamente, porque delas dependeriam não só seu próprio destino, mas também o destino daqueles que o seguiram. Fëanor, por correr em direção à morte certa, foi tolo. Contudo, levar os Noldor com ele pra cova foi muito maior que uma tolice: uma irresponsabilidade. Se fosse Finwë, neste momento eu estaria me contorcendo dentro do caixão (no caso dentro dos Salões de Mandos).

Não estou aqui comparando Frodo a Turgon e Fingolfin, medindo seus valores. Todos foram valorosos em maneiras diferentes. Mas todos eles também cometeram erros crassos, que puseram à prova seus caráteres e causaram (ou causariam) muita dor para os que eles mais amavam. Para Fingolfin, foi o duelo contra Melkor. Para Turgon, a escolha de não ouvir os conselhos de Ulmo. E para Frodo, isso foi ele ter optado por tomar o Anel para si, uma vez diante das Fendas da Perdição. No entanto (por algum determinismo misterioso, a vontade de Eru, talvez), no final todos estes heróis de natureza diferente se viram como realmente eram, e decidiram então aprender com os erros que cometeram. Isso diferencia Frodo de Fëanor, e torna o hobbit, apesar de menos poderoso, muito mais valoroso, corajoso e sábio do que o maior de todos os Noldor.

 

[Húrin]

Nosso debate, Caro Amigo, nunca terminará, pois sou, da mesma forma que você é um crítico de Fëanor, um crítico de Frodo, e discordo de toda a glória que dedicam a Frodo. E para isso acredito melhor abrir um tópico " Porque alguns odeiam Frodo?"!

Não sei qual a motivação que a princípio levou-o a ler SdA. Eu, primeiramente, Gandalf, que ilustrava a capa do Livro que me apresentaram dentro de um ônibus, e depois, de Bilbo, que havia "achado" um Anel de Poder. Este que pertencia a um grande e temerário Vilão, Sauron!
Esse amigo que me contou a respeito do Livro não podia me emprestar aquele Livro, e o fez com "O Silmarillion". Este, o meu Livro preferido desde então! E qual o personagem que prende você à estória?
A mim, primeiramente, Melkor, aquele poderoso e inteligente Vilão, que lembrava uma mistura de Loki e Lucifer, por sua inteligência e pervesidade. E eis que surge uma personagem que abrilhanta e instiga a História, Fëanor, a primeira e maior vítima dentre as vítimas de Melkor, a quem este invejou desde o primeiro encontro!

Não há como eu pensar diferente a esse ponto. Apesar de concordar que ele errou. Frodo, diferente de Fëanor, já numa sina de glória, de certa forma até prevista, sempre ajudado, apesar de agir escondido... Realmente, não há como comparar os dois!!

 

[DaniloStinghen]

Bom, de fato não cabe discutir Frodo aqui, a menos que seja possível fazer uma alusão entre os dois personagens, que foi o que eu fiz!

Não sei exatamente o que me faz ler a obra do Professor, mas creio que seja as grandes histórias das pessoas que fizeram escolhas importantes, quer essas escolhas tenham sido corretas (em um sentido direto) ou não. Fëanor está incluso ali, mas ele é um tipo que, pelas suas ações, torna-se muito pequeno de espírito: seus anseios não eram tão impossíveis como os de Melkor, nem tão sólidos e definidos como os de Saruman ou Sauron.

Para mim, o Noldo é, no entanto, muito menor que Sauron e Melkor. Esses aprenderam a engolir seu orgulho (ao menos em um primeiro momento) para atingir seus objetivos imediatos: Melkor humilha-se diante dos Valar, e com isso causa a cisão entre os Noldor e os Valar; enquanto Sauron humilha-se diante de Ar-Pharazôn, e com isso acelera a derrocada inevitável dos orgulhosos númenorianos. Já Fëanor abraçou seu orgulho, e com isso arrastou um povo inteiro à derrota nas mãos do Inimigo tão odiado.

 

[Húrin]

Há como ligar um fato aos dois personagens, sim! Como você disse, "fazer uma alusão", e esta, meu Caro Amigo, é de que ambos fracassaram em suas metas.
Fëanor ao menos enfrentou maiores obstáculos e o fez com as forças que pôde juntar para enfrentar não um, mas todos os Poderes. Se deu mal, mas nada ficou em seu caminho para fazer frente diante de sua meta. A única coisa que se pôs que o impediu de vencer, foi ele próprio e sua falha de julgamento afinal.
Frodo, foi empurrado pela fama de Bilbo e pela confiança que Gandalf tinha nele. Isso poderia ter-se feito com Samwise, Meriadoc ou Peregrin, ou até Gimli. Mas Gandalf, digamos que instruido pelos Poderes, ou com alguma premonição do futuro, colocou como ajudante o maior hobbit daquela Era e ainda juntou toda uma tropa de excelentes possíveis Portadores e guerreiros para escoltar Frodo. E este, mesmo com o sacrifício de todos, ao final, teria colocado tudo a perder, não fosse quem? Gollum! E isso, não há como negar.

Frodo tinha uma consciência acompanhando e aconselhando-o, assim como um exemplo do que lhe aconteceria caso falhasse. Teve um Istari para lhe mostrar o quê deveria ser feito e como, foi escoltado por ele... E fracassou.

 

[Ettelen]

Gente, essa discussão é muito interminável
É tipo discutir a origem do Tom Bombadil...

Não querendo desanimar vocês
Mas é que são opiniões, acima de tudo. Fëanor fez coisas boas e ruins, e depende do quanto você se identifica com o personagem.

Para mim, Fëanor foi um dos maiores elfos que existiu, mas eu não nego [também, não tem nem como!] as maluquices e erros que ele cometeu. Acho que ficar tentando convencer que ele foi bom ou ruim é vão, porque a pessoa se identifica ou não com ele.

Aliás, eu ainda que o julgamento que teve aqui na Valinor não foi justo! huhaeuhaehaheu brincadeira
Eu aceito a condenação.