Gays

[Melkor- o inimigo da luz]

Merthol, não sou nem um animal nem um ser cultural - eu sou um ser animal-cultural, muito prazer. A questão biológica tem sim que ser levada em conta. As nossas preferências sexuais estão ligadas ao nosso cérebro, aos nossos hormônios e ao nosso corpo, não só a nossa cultura. E antes de generalizar, defina "vocês", né.

E cuidado com termos como "ela realmente amava o marido dela". Quer dizer, isso é totalmente subjetivo. É melhor você escrever "eu acredito que ela realmente amava o marido".

De resto, concordo bastante com você. O radar falha bastante sim, porque ele só está buscando estereótipos.

E viva a diversidade!

 

[Merthol Caladhir]

Merthol, não sou nem um animal nem um ser cultural - eu sou um ser animal-cultural, muito prazer. A questão biológica tem sim que ser levada em conta. As nossas preferências sexuais estão ligadas ao nosso cérebro, aos nossos hormônios e ao nosso corpo, não só a nossa cultura. E antes de generalizar, defina "vocês", né.

O 'vocês' foi para a galera que escreveu lá no início da lista usando argumentos biológicos. Mas lendo novamente percebi que essa passagem ficou meio hostil. Caso alguém se sinta ofendido, desculpe-me. O termo animal não foi empregado aqui como pejorativo.

Então... esse é um debate à parte. Honestamente, não acredito nesse lance biológico mesmo. Sou 100% culturalista neste ponto. Não acho que sejamos guiados por nossos instintos, que nosso cérebro seja ativado por ferormônios que fazem com que as pessoas se atraiam ou que a busca por uma pessoa para sexo seja baseada em ancas largas para fertilidade, etc. O corpo é uma construção social

Se você realmente acredita que possui uma parte animal, tudo bem. Mas saiba que o discurso biológico é datado e inscrito em relações de poder. A teoria evolutiva está ligada à idéia do eurocentrismo. Controlar o corpo a partir da matriz biológica foi uma das ferramentas de poder mais bem utilizadas para compor a modernidade como conhecemos hoje. Em vez de se controlar a morte, passou a se controlar a vida. Mas na hora de distinguir o homem branco dos nativos da Austrália do século XIX, a biologia aparecia.

Isso ficou realmente offtopic.... vou me comportar

E cuidado com termos como "ela realmente amava o marido dela". Quer dizer, isso é totalmente subjetivo. É melhor você escrever "eu acredito que ela realmente amava o marido".

Entendo e concordo com suas objeções mas ela disse isso em cartas e bilhetes que deixou para ele que foram compiladas em livros.

 

[Faerum]

Olha, Mertol, por mais que as teorias evolutivas tenham sido usadas para rebaixar outros tipos humanos (como no caso do neocolonialismo africo-asiano), não se pode descarta-las. As teorias evolutivas evoluiram P), senão não existiria o termo neodarwinismo, certo?
Recuso tambem as relações de poder, superioridade de raças, alem do uso total da idéia de atração sexual por ancas largas e relativas a fecundidade, em humanos. Da certo com animais, (ah sim, não faço biologia, logo isso tudo aqui é teoria de leigo) mas creio que o homem evoluiu alem disso.
Porem não é caso de exclui-las totalmente. Uma pessoa pode mudar sua cultura, quantas já não o fizeram! Meu melhor amigo até os 12 anos era filho de ingleses, mas nasceu aqui no Brasil. Quando os pais se mudaram de novo pra Londres, continuamos nos falando por um tempo e pude perceber a 'desbrasileiração' acontecendo nele. Faz anos que não me comunico, mas garanto que é um inglês nato hoje em dia. Okay, é exemplo ímpar, mas foi o melhor que achei por agora. O que importa é que a cultura pode ser transmutada.
Não creio que se um ocidental se mudasse pra Austrália (só pra citar os teus aborígenes), para uma tribo cujo cumprimento é feito tocando no pênis do convidado, depois de um certo tempo vendo isso (e fazendo), ele continuasse com a mesma 'aversão' que nossa cultura tem com esse gesto.

 

[Peregrin]

A V. Woolf fazia parte de uma elite inglesa 'progressista', digamos assim. O contexto era completamente diferente do que é hoje e esses termos '100% gay' ou 'lésbica assumidíssima' não significam que a pessoa nunca na vida possa nem olhar pra uma pessoa do sexo oposto. Ela realmente amava o marido dela e isso não a impediu de se realcioanr com mulheres.... as coisas no campo da sexualidade não precisam ser tão estanques assim.

Pera...
Ok, o fato dela ser lésbica não impedia ela de gostar de homens. Mas alguém aqui disse o contrário?
Ok ok, ela devia ser bi, então... pra mim, os nomes realmente não fazem tanta diferença.
Agora, o fato da elite inglesa (não só inglesa, mas a elite cultural européia da época, como um todo) ser mais aberta em relação à homossexualidade não quer dizer que,por isso, eles não eram homossexuais. Muito pelo contrário.. eles só não tinham problemas em deixar aflorar esse lado deles.

O Thomas Mann era casado, pai de seis filhos e manteve relacionamentos afetivos com outros caras.

Se ele gostava da mulher, então pode ser considerado um bissexual. Se não gostava, era um grande enganador, como tantos...

Relacionar-se sexualmente com homens ou mulheres não define sua orientação sexual.

O que define,então?

Tem cara que transa com outros caras e se afirma 100% hetero.

Na boa. Isso pra mim é papo de quem não quer se assumir.

E outros homens que só tiveram relações afetivas e sexuais com outros homens podem vir a ter experiências com mulheres. o lance é só a gente não fechar a porta e bater o pé dizendo: 'só homem!' ou 'Só mulher!' às vezes as pessoas ficam presas a rótulos e identidades sociais que elas mesmo forjam e reconstroem o tempo todo.

Gente, é simples...é questão de interpretar as palavras. Heterossexual é aquele que se sente atraído e se relaciona com pessoas do sexo oposto. Homossexual é aquele que se sente atraído por pessoas do mesmo sexo e se relaciona com elas. Bissexual se sente atraído por ambos os sexos.
Se um cara sente atração sexual por um homem, me desculpa, mas ele é tudo, menos hetero.
E não é questão de rótulo... é uma questão física. Eu não consigo ir pra cama com alguém que não me atrai.

Artista GLBTT é o que não falta. Desde Wilde até Cássia Eller. Fazer um inventário deles é a mesma coisa, ao menos pra mim, que construir uma lista de Most Wanted ou de Periculosos. O trabalho deles transcende a sexualidade estando, ao mesmo tempo, imerso nela.

Mas ninguém aqui colocou a sexualidade acima do trabalho. Como você disse, é um lugar comum artista "GLBTT". Estávamos apenas confirmando essa máxima...

Ligar os relacionamentos afetivos da irmã de Virginia Woolf com sua sexualidade é possível, mas será que é só isso? Será que só com o rótulo gay, lésbica, bissexual, travesti, transexual a gente dá conta de explicar o mundo? Se a resposta for sim, "não pertencemos ao mesmo mundo"!

Acho que é só.

Novamente eu acho que você catou cabelo em ovo. Ninguém aqui tava julgando a Vanessa Bell. Muito pelo contrário, eu sou fã dela. Mais fã ainda por ela ter tido coragem de ter feito o que bem quis da vida dela sem pensar no que os outros diriam. Graças a essa união sexual-artística dela com os 3 amantes, surgiu uma das obras mais lindas que eu já vi, que é a casa onde eles viveram foragidos durante a I Guerra, em Charleston.
Ninguém aqui julgou eles melhores ou piores por serem bi ou gays ou heteros. Foram apenas comentários. Algo totalmente normal, principalmente por estarmos no tópico "Gays", não?

 

[Hercule Poirot]

P.S.: ainda não entendi o problema da galera com os gays que se vestem de forma diferente e são escandalosos... A diversidade não pode existir? Vamos enquadrar todo mundo a partir de seu gosto pessoal! Só os gays 'discretos e na boa' merecem o nosso respeito e carinho e as 'pintosas' que se explodam de purpurina? Calma lá!

P.S.S.: Somos seres culturais. Se vocês são animais, muito prazer, eu não sou! Ficar apelando para a biologia não dá mais! É coisa do século XIX!

Não tenho problemas nenhum com gays escandalosos, portanto que não me encham o saco...não me agrada nem um pouco, uma coisa é o cara ser viado outra coisa é ele ser desagradável.
Biologia também é cultura.A biologia tem que ser levada em conta sim, pois ainda somos seres dependentes dela.

 

[Salamanca]

Gays espalhafatosos são esteticamente desagradáveis, se é que isso faz sentido. Eu pensei e cheguei a conclusão que não se trata de preconceito, pois eu não julgo a personalidade de antecedência. É uma simples questão de preferência estética. Da mesma forma que eu não sou muito chegado na cor cinza-escuro ou marrom, também não sou muito chegado em roupas femininas em homens.

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Gays espalhafatosos são esteticamente desagradáveis, se é que isso faz sentido. Eu pensei e cheguei a conclusão que não se trata de preconceito, pois eu não julgo a personalidade de antecedência. É uma simples questão de preferência estética. Da mesma forma que eu não sou muito chegado na cor cinza-escuro ou marrom, também não sou muito chegado em roupas femininas em homens.

Muito bem dito, Ristow. E eu também não gosto de mulheres espalhafatosas. É exatamente o que você disse: não é preconceito, é gosto pessoal. Eu não gosto. É claro que isso não me dá o direito de discriminar, né. Imagino que você não bata em pessoas vestindo cinza.

 

[Anna Cwen]

Alguém falou do Toulouse-Laucrec, láaaaa atrás. Eu li uma biografia dele, que afirmava categoricamente que ele tinha tido pelo menos duas relações afetivas 'duradouras' com homens. Mas como vocês já disseram, isso era lugar comum naquela época - e em certo nível, também pode ser considerado lugar comum hoje na comunidade artística, não que todo artista seja gay ou que haja mais gays entre eles, mas geralmente eles têm mais coragem para se assumir...


(gay = homo, bi, travesti etc, o conceito que vinha sendo usado neste tópico láaaaa no começo )

 

[Peregrin]

O grande problema é restringir isso aos gays. Pessoas espalhafatosas incomodam de uma maneira geral, pelo simples fato de invadirem o seu espaço pessoal. Seja gay, branco, preto, hetero, anão, índio, marombado, magrelo...
A pessoa que quer se fazer notada a qualquer custo, independente da opção sexual, é incômoda. Agora, restringir isso a gays é preconceito SIM.

 

[Lasgalen]

Uaahhhhhh..... (mais uma vez quebrando a romessa de nunca mais postar nesse tópico):

1) Merthol, dizer que a biologia nada tem a ver com o sexo é forçar demais a barra , né... daqui há pouco vais dizer que uma pessoa é gay ou não por questões culturais. Ou seja, se eu me embrenhar ou nascer em uma cultura predominantemente gay, ou eu viro gay ou eu vou ser gay? se fosse assim, em uma cultura machista como a nossa, não existiria um gay sequer...
Tá certo que em certas épocas e certas culturas a coisa era mais aceita. Mas não acredito que isso definisse a opção de alguém: apenas as pessoas se sentiam mais à vontade para liberar a franga! e também acontecem os casos de falta de opção. Tipo: a maioria dos árabes acabam se desviando para a homossexualidade, uma vez que as mulheres lhes são proibidas antes do casamento. Os mais ricos procuram prostitutas ocidentais, os pobres se viram com os amigos mesmo... Nas igrejas também acontece isso. É o exemplo que eu citei lá atrás sobre as circunstâncias: um grupo de heteros perdidos em uma ilha deserta (ou em uma prisão) provavelmente iria começar a se relacionar após algum tempo, por mera necessidade de toque, de afeto. O camarada do Expresso da meia Noite é um bom exemplo disso.
Porém, nossa sexualidade ainda é bastante animal, por mais que a aculturação tente se apoderar até mesmo dos nossos instintos...

2) Eu não gosto de gente escandalosa em geral, como disse o Peregrin... e faço uma certa distinção entre as pessoas que sentem atração pelo sexo oposto e aquelas que querem se tranformar no sexo oposto! acabam virando caricaturas, estéticamente desagradáveis e socialmente incômodas.

3) Eu também já expliquei os motivos da minha prevenção contra os travestis (o fato de já ter sido agredida e destratada por alguns deles, etc.). Porém isso se estende a qualquer tipo que me trate mal! Mas eu jamais me negaria a tomar umas com um travesti que me tratasse com respeito e educação...

4) Rótulos e nomes... sorry: não vou discutir isso de novo. Só reafirmo minha total aversão a qualquer tipo de classificação, por mais que elas sejam necessárias numa sociedade organizada. Prefiro tratar cada caso como um caso a parte.

5) Aquela lista lá em cima é bem restrita, não? o cinema europeu tá cheio de filmes bem mais gays que os citados... vide Luchino Visconti, Almodóvar...

6) eu não vou mais postar nesse tópico eu não vou mais postar nesse tópico eu não vou mais postar nesse tópico eu não vou mais postar nesse tópico eu não vou mais postar nesse tópico

 

[Faerum]

1) É, concordo, Las. Não entendi o porque da exclusão do Almodovar...
2) Vou chover no molhado e ser mais um a dizer que tambem não gosto de gente espalhafatosa, mas gays vestidos de mulher me irritam um pouco mais porque, afinal, se gosto de homem é pq o corpo masculino me agrada, e ver um barbado de baby doll tira um pouco da intenção da coisa.
3) Mais uma vez Las, obrigado por explicar meu ponto de vista melhor do que eu , sobre a impossibilidade da cultura decidir muita coisa.
4) Anna, adorei o banner :}

 

[Melkor- o inimigo da luz]

mas gays vestidos de mulher me irritam um pouco mais porque, afinal, se gosto de homem é pq o corpo masculino me agrada, e ver um barbado de baby doll tira um pouco da intenção da coisa.

Mas pode ser que o que agrada o dito cujo seja justamente ver um barbado de baby doll, né? Não deixa de ser um direito dele, por mais que ofenda a estética de alguns. E digo mais: eles também têm o direito de se ofender com a/s sua/suas estéticas também, certo?

Viva a diversidade! (É engraçado... Na Cabala, o princípio criador, que vem logo após o Grande Imanifesto e a Coroa, é justamente o surgimento das diferenças e das oposições. Para os cabalistas, não há criação nem movimento sem contradição... etc etc etc, só achei legal dividir isso).

 

[Hercule Poirot]

Sim também acho errado restringir iso aos gays, e também acho desagradável homen vestido de mulher(digo completamente).Mas respeito a opção de cada um, cada um pode usar o que quiser, portanto que não "perturben" outrén.

 

[Lasgalen]

Mas pode ser que o que agrada o dito cujo seja justamente ver um barbado de baby doll, né? Não deixa de ser um direito dele, por mais que ofenda a estética de alguns. E digo mais: eles também têm o direito de se ofender com a/s sua/suas estéticas também, certo?

Mas Melkor, eu pelo menos não me sinto "ofendida" com a aparência de ninguém... simplemente gosto ou não gosto! Nem por isso vou sair por aí censurando o figura: ele que faça da vida dele o que achar melhor! desde que não me incomode, não se meta na minha vida, me trate com respeito... e isso vale para todo mundo, não apenas para os barbados de baby-doll ( eu pagava prá ver isso! ).

Os barbados barrigudos e sem camisa que sentam nas mesas dos butecos e ficam coçando saco também me incomodam terrivelmente. E nem por isso eu vou lá tirar satisfações com eles.

 

[Merthol Caladhir]

Gente

Vocés náo estáo entendendo exatamente o que estou falando.
Náo vou ficar deslegitimando a biolgia e a medicina aqui pois muitos já fizeram isso por mim.
Sexo, gënero e desejo sáo coisas diferentes que vocës estáo misturando. Pensem só nos caras casados com mulheres que váo até os banheiros masculinos conseguir sexo anönino. Eles sáo agora gays por que transaram com um cara? A categoria gay é uma identidade social. Virgens podem ser gays.
Algo ser cultural náo significa qualquer coisa. Tudo é cultural. Até o conceito de natureza é cultural. Foi a gente que construiu a natureza.

 

[Hercule Poirot]

Algo ser cultural náo significa qualquer coisa. Tudo é cultural. Até o conceito de natureza é cultural. Foi a gente que construiu a natureza.

Espero que tenha sido sarcástico nessa ultima frase: "a gente que construiu a natureza".
Nós não construimos nada, nós só podemos destruir e entender todo e qualquer conceito de natrureza, infelizmente.É exagero falar que tudo é cultural, até porque estamos longe de termos total controle e entendimento sobre o nosso corpo.

 

[Konan]

Isso é papo brabo de acadêmico de antropologia/sociologia.
Digo de acadêmico porque quem entende do riscado não cai numa armadilha simplória dessas.
(sem ofensas, nem sei o que o cara faz da vida, não é nada pessoal)

O biológico e o cultural são intrinsecamente conectados, e se inter-relacionam.
Estamos até numa versão avançada (ou apenas um degrau a mais numa espiral infinita) do processo, onde após o biológico formar o cultural, o cultural está formando o biológico.
E isso nem é novidade alguma.

Ah, quanto ao cara casado que vai num banheiro masculino atrás de sexo, é inapelável que ele é gay.
Se é homossexual enrustido ou bissexual, aí vai mais além do que o exemplo expõe.

 

[Lasgalen]

Ah, quanto ao cara casado que vai num banheiro masculino atrás de sexo, é inapelável que ele é gay.
Se é homossexual enrustido ou bissexual, aí vai mais além do que o exemplo expõe.

Peraí: se o cara é casado, supõe-se que transa com a mulher ( sexo oposto). Logo, ele não pode ser de forma alguma um homossexual (que só transa com o mesmo sexo). Enrustido ou não.

Ou seja: esse cara é BI.


ps1: não levem isso a sério, please... é apenas uma ironia sobre a questão Bruceniana e Tisfiana sobre os rótulos.

ps2: ter que explicar isso extrapola todos os rótulos...

 

[Faerum]

Uma bixa virgem se apresentando para discutir
Melkor, não me importo com a estética alheia, nem faço piada com emos, huehuehue. Bom o conceito da cabala, não sabia disso. Legal tu ter compartilhado :]

Merthol, acho que continua um pouco confuso.
Não vejo como alguem tentaria separar a natureza do ser humano. Muito menos sugerir que nós a inventamos! (Barbárvore ficaria louco! ).
Quando tu fala em 'categoria gay'...Não seria melhor mudar por "palavra"? Assim, eu concordo 100% contigo. A palavra 'gay' nós inventamos, assim como 'hetero', 'sol' e 'paralelepipedo'. Podia ser qualquer outra palavra pra designar uma pessoa que tem atração pelo mesmo sexo, mas acabou não sendo.
Não senti nada de cultural na minha aceitação de ser gay. Se ao menos tivesse sido algo: hum..gosto de poodles, de assistir a passeatas do exército, de tomar banho em vestiários, de brincar de médico com o filho do vizinho, e requebro até o chão ao som de kelly key, Cara, sou gay!
Isso sem seria cultural. Isso sim é o que o dia-a-dia nos diz como sendo 'um gay'. Isso sim a nossa civilização construiu.
Mas não. Simplesmente acordei um dia, olhei pro meu colega malhado e me deu um tesão fantástico.
Me mostra a raiz cultural disso ai, hehehe

 

[Faerum]

Ué, Las, achei que tu não ia mais voltar...
Admite que nossa companhia é boa ^^