TV [HBO] Game of Thrones (5ª Temporada)

[Bruce Torres]

Sei lá, os roteiristas tão cometendo uns erros de principiante nessa temporada - as aulas de criação literária tão me deixando muito chato para analisar narrativa.

 

[Fëanor]

Lenha na fogueira: Sophie Turner says she 'loved' that horrifying scene

 

[Erendis]

assisti ontem o episódio, minhas considerações:
- eu achei o arco de Dorne uma porcaria, eu realmente curti as Serpentes de Areia no livro, elas eram mulheres fortes, guerreiras, na série além de serem umas nojentas, as atrizes são ruins (e olha que não sou daquelas fãs puritanas que fica comparando livro x série)
- o Tommen é um bundão
- gostei de todas as cenas da Arya
- sério que o mimimi todo era por causa daquela cena da Sansa??? só aparece o Theon choramingando no canto! além do que, de qualquer forma alguém ia ser estuprada, era a Sansa, não era a Sansa, que diferença faz? se fosse outra a cena não ia chocar??? achei besteira

 

[Grimnir]

- sério que o mimimi todo era por causa daquela cena da Sansa??? só aparece o Theon choramingando no canto! além do que, de qualquer forma alguém ia ser estuprada, era a Sansa, não era a Sansa, que diferença faz? se fosse outra a cena não ia chocar??? achei besteira

Acho que isso dá até um tópico a parte, mas depois de ler algumas coisas que o @Bruce Torres escreveu, eu concordo em parte com o suposto mimimi.

>>> SPOILERS DOS LIVROS <<<
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É verdade que nos livros Ramsay se casa com Jeyne Poole achando que ela era Arya Stark. Tb é verdade que ele a estupra e tortura na presença de Theon e até manda ele participar do horror. Só que Poole não existe na série, então nada disso precisa ser seguido. Poderiam ter inventado algum outro arco para ela, sem envolver o estupro. A crítica, parece, é que o estupro virou uma ferramenta narrativa necessária para representar um momento de morte/renascimento das personagens femininas. Esse é um primeiro ponto e eu acho questionável. Daenerys não renasce nesse momento e nem Cercei. Arya e Brienne não sofrem estupro e passaram por suas transformações. Cathelyn tb não. Enfim, eu acho um argumento bem questionável, mas deixo para o Bruce desenvolver se quiser.

Um segundo ponto é que a série realizou um tipo de experimento de RPG: pegou personagens que na história real não se encontram e colocaram eles juntos. Digo que é um exercício de RPG, pq os roteiristas tomaram uma decisão que exigia deles gerar cenas que fossem condizentes com os personagens. Deu certo? Quando Sansa encontrou Theon, acho que sim. Seria meio zoado se ela ficasse com pena de Theon ou se ele pedisse socorro ou poerdãop ara ela. O comportamento de Theon na noite de núpcias fez sentido? Com certeza, ninguém esperava que ele se comportasse como um príncipe com Sansa. E a reação de Sansa, fez sentido? Aí surgem as divergêcias.

Tem quem argumente que Sansa estava em casa e que depois da última temporada ela tinha, de certa forma, renascido. A cena da "camareira" (sei lá como chamar) de Winterfell (falando para ela colocar uma vela na janela se estiver em perigo e que o Norte ainda se lembrava do que ocorreu) até pode ter dado uma esperança de que Sansa não aceitaria o estupro.

Olhando a situação como um todo, o que ela poderia fazer? Pedir socorro pq o marido queria usar o direito dele (no contexto da série) de consumar o casamento? Acho difícil que ela conseguisse alguma coisa ali.

 

[Mireille]

E também ela não sabia que o Ramsay era psicopata, né. Um dos argumentos também é que ela já estava "crescida" ou "crescendo" no seu arco e isso teria sido um ponto de queda. Eu sinceramente, não acho. Ainda não vi crescimento significativo na personagem na série. Se ela tivesse reagido ou feito alguma coisa mais esperta/forte eu realmente teria ficado bastante surpresa.

 

[Fëanor]

Eu acho que a "necessidade" da cena do estupro não advém unicamente de uma vontade de impactar, mas sobretudo do desenrolar da trama a partir da decisão de fazer a Samsa ir para Winterfell. Seria ilógico o Ramsay não estuprar a Samsa nesse contexto. Iria contra a personalidade do personagem. A única opção de o estupro não ocorrer seria não colocar Samsa em Winterfell e deixá-la no Ninho da Águia.

Então acho que a discussão deveria na verdade resgatar a motivação para a mudança em relação aos livros, e se tal mudança "compensa" a cena do estupro. A decisão de mudar a história não me parece "gratuita" por parte dos produtores: acho que na verdade será um dos eixos mais importantes para o que se seguirá. Na verdade acho que é meio inocência achar que em uma produção desse nível eles vão sair mudando a história sem nenhuma consideração. Lógico, isso não significa que o caminho escolhido por eles seja necessariamente o melhor em termos de desenvolvimento do roteiro, mas eu prefiro dar o benefício da dúvida para ver como isso tudo vai se desenrolar. Aliás, para mim está bem nítido que a vingança da Samsa não está condicionada a esse ato. Ela tem em mente uma vingança completa sobre os Boltons, mas para isso vai ter que passar por muita coisa desagradável, e sabe disso.

E com isso tudo eu não estou querendo ignorar as discussões de cunho moral sobre a cena. Acho que é válido discutir a validade dos estupros e da nudez na série. Mas ao mesmo tempo acho que é preciso lembrar das questões relacionadas à coerência interna dos personagens e da trama e que, de qualquer maneira, essa é uma série violenta e sem muitos pudores, por buscar retratar um mundo de crueldade disseminada. E que em nenhum momento a série tenta naturalizar ou relativizar esses atos. Sempre fica muito claro que são atos vis.

 

[Felagund]

A melhor coisa desse episódio foi ver o surtinho que a equipe do GameofThronesBR teve após a cena da Sansa:

1 - http://www.gameofthronesbr.com/2015/05/por-que-desisti-de-assistir-game-of-thrones.html
2 - http://www.gameofthronesbr.com/2015/05/a-guerra-contra-as-mulheres-em-game-of-thrones.html
3 - http://www.gameofthronesbr.com/2015/05/impressoes-sobre-unbowed-unbent-unbroken.html

O melhor é que qualquer tentativa de dialogo sobre a cena ou sobre a série em si é sabotada pela ditadora do site, uma tal de Lidyane, que quando não bloqueia os comentários nas suas postagens, simplesmente deleta todos os comentários contrários (dos mais grosseiros aos mais sofisticados e educados).

Postei uma vez apenas nesse site, falando de um pequeno problema na linha do tempo deles. Nada demais, fui educado e elogiei o trabalho. Não adiantou de nada, a própria Lidyane veio reclamar, falando que "nós leitores" nunca estamos satisfeitos, que tudo sempre tem problema e que deveríamos fazer nós mesmos um conteúdo melhor e blablabla.

Eu juro, se qualquer pessoa fizer um site sobre GoT e produzir conteúdo eu abandono imediatamente o GoTBR. Não aguento saber que estou dando views para uma equipe tão babaca.

** Posts duplicados combinados **

PS: Se tiverem preguiça de ler os três links, leiam pelo menos o primeiro. Vcs vao entender meu ponto

 

[leoff]

Essa mulher é bem TPM. Quando veio faltando um capítulo no Dança dos Dragões da LeYa fui eu quem avisou e até me fizeram post no Facebook me agradecendo. Outras vezes é esse show de mau humor e arrogância. Já tinha avisado aqui que esse site tem uma tendência irritante ao feminismo militante. Tudo é motivo para acusar a série de misoginia. Os livros, estranhamente, escapam de qualquer crítica.

 

[Bel]

Bom, o segundo texto é tradução... http://maisiewilliams.tumblr.com/post/119279048194/what-you-missed-on-5x06-of-game-of-thrones

 

[Grimnir]

Essa mulher é bem TPM. (...) Tudo é motivo para acusar a série de misoginia.

Rapaz... Cuidado... Thin ice...

** Posts duplicados combinados **

Eu acho que a "necessidade" da cena do estupro não advém unicamente de uma vontade de impactar, mas sobretudo do desenrolar da trama a partir da decisão de fazer a Samsa ir para Winterfell. Seria ilógico o Ramsay não estuprar a Samsa nesse contexto. Iria contra a personalidade do personagem. A única opção de o estupro não ocorrer seria não colocar Samsa em Winterfell e deixá-la no Ninho da Águia.

Então acho que a discussão deveria na verdade resgatar a motivação para a mudança em relação aos livros, e se tal mudança "compensa" a cena do estupro. A decisão de mudar a história não me parece "gratuita" por parte dos produtores: acho que na verdade será um dos eixos mais importantes para o que se seguirá. Na verdade acho que é meio inocência achar que em uma produção desse nível eles vão sair mudando a história sem nenhuma consideração. Lógico, isso não significa que o caminho escolhido por eles seja necessariamente o melhor em termos de desenvolvimento do roteiro, mas eu prefiro dar o benefício da dúvida para ver como isso tudo vai se desenrolar. Aliás, para mim está bem nítido que a vingança da Samsa não está condicionada a esse ato. Ela tem em mente uma vingança completa sobre os Boltons, mas para isso vai ter que passar por muita coisa desagradável, e sabe disso.

E com isso tudo eu não estou querendo ignorar as discussões de cunho moral sobre a cena. Acho que é válido discutir a validade dos estupros e da nudez na série. Mas ao mesmo tempo acho que é preciso lembrar das questões relacionadas à coerência interna dos personagens e da trama e que, de qualquer maneira, essa é uma série violenta e sem muitos pudores, por buscar retratar um mundo de crueldade disseminada. E que em nenhum momento a série tenta naturalizar ou relativizar esses atos. Sempre fica muito claro que são atos vis.

Pois é. Uma vez que decidiram casar Sansa com Ramsay, não vejo outra possível saída, mesmo sendo Sansa uma Stark em Winterfell e mesmo que ela tenha crescido no final da temporada passada.

Como comentou @Mireille, para os telespectadores não ficou nem um pouco claro se Sansa sabia que Ramsay era um psicopata.

Um caminho alternativo, ao invés do casamento, seria colocar alguns diálogos para garantir que Sansa soubesse do sadismo de Ramsay para poder viabilizar algumas alternativas, tipo ela enrolando para casar, inventando desculpas, tipo querer alguém da família da mãe dela em Winterfell, sei lá. Poderiam inventar uma enrolação (crível) até que Ramsay se irritasse e atacasse Sansa, obrigando-a a usar o recurso da vela na janela para então fugir. Pronto, sem casamento e sem estupro.

O ponto é: Se casaram os dois personagens, CONSIDERANDO AS PERSONALIDADES DOS PERSONAGENS E A CULTURA DE WESTEROES, o estupro era a narrativa mais óbvia.

 

[Spartaco]

E assim, continuam a alterar os livros ......

 

[Bruce Torres]

E assim, continuam a alterar os livros ......

Melhor eu não comentar nada sobre isso porque senão você fica mais um ano sem falar comigo.

** Posts duplicados combinados **

E também ela não sabia que o Ramsay era psicopata, né. Um dos argumentos também é que ela já estava "crescida" ou "crescendo" no seu arco e isso teria sido um ponto de queda. Eu sinceramente, não acho. Ainda não vi crescimento significativo na personagem na série. Se ela tivesse reagido ou feito alguma coisa mais esperta/forte eu realmente teria ficado bastante surpresa.

Então, foram pontuados alguns problemas aí: 1) que ela passar pelo mesmo arco da Jeyne não faz muito sentido em razão do desenvolvimento dela - falei sobre isso no Facebook; 2) mesmo com a necessidade da inclusão do evento em si, a forma como a tomada foi feita pareceu mais fetiche (male gaze); 3) o trauma é dela, mas o zoom é no Theon - recurso que se usa para criar um senso de empatia com a personagem na tela; 4) o estupro se tornou o recurso mais batido para desenvolvimento de personagens femininas. É que nem finais babies ever after; e 5) pela série, Ramsay me parece psicopata, mas não burro a ponto de constranger alguém de quem ele precisa pra ter o Norte. Mas eu posso estar enganado.

** Posts duplicados combinados **

Na verdade acho que é meio inocência achar que em uma produção desse nível eles vão sair mudando a história sem nenhuma consideração. Lógico, isso não significa que o caminho escolhido por eles seja necessariamente o melhor em termos de desenvolvimento do roteiro, mas eu prefiro dar o benefício da dúvida para ver como isso tudo vai se desenrolar.

Você não tem visto TV ultimamente, né?

** Posts duplicados combinados **

Tudo é motivo para acusar a série de misoginia. Os livros, estranhamente, escapam de qualquer crítica.

Acho que é justamente por serem mídias diferentes, @leoff . Sem contar que as personagens tem PdVs, ao invés desse distanciamento que a câmera tem na série. Só que o uso dos elementos em cena (mise en scéne) faz levantar dúvidas sobre a escolha dos produtores e roteiristas no que concerne o apelo ao olhar do público.

** Posts duplicados combinados **

Como comentou @Mireille, para os telespectadores não ficou nem um pouco claro se Sansa sabia que Ramsay era um psicopata.

Pois é. Vide porque eu me referi ao distanciamento da câmera - nós sabemos, ela não.

Um caminho alternativo, ao invés do casamento, seria colocar alguns diálogos para garantir que Sansa soubesse do sadismo de Ramsay para poder viabilizar algumas alternativas, tipo ela enrolando para casar, inventando desculpas, tipo querer alguém da família da mãe dela em Winterfell, sei lá. Poderiam inventar uma enrolação (crível) até que Ramsay se irritasse e atacasse Sansa, obrigando-a a usar o recurso da vela na janela para então fugir. Pronto, sem casamento e sem estupro.

O ponto é: Se casaram os dois personagens, CONSIDERANDO AS PERSONALIDADES DOS PERSONAGENS E A CULTURA DE WESTEROES, o estupro era a narrativa mais óbvia.

Não só em Westeros... A Arte das últimas décadas tem um problema sério com esse recurso. (Por outro lado, funcionou bem em Mad Men, em episódio que tratava sobre estupro marital. Mas funcionou muito bem mesmo por causa do zoom na vítima, não na tentativa de forçar empatia com uma personagem que (talvez) possa se desenvolver à custa desse evento.)

Então, a crítica se divide em dois pontos: a) o recurso narrativo do estupro; e b) a forma narrativa da cena do estupro. É possível até resolver que a primeira, problemática, ainda é válida considerando contextos - embora necessidade seja algo que não deveria levar um autor a colocar uma determinada cena (coisa de manual de roteiro). Já a segunda, pelo distanciamento, continua sendo complicada. Tem que ver esse trabalho de câmera - e esses roteiros, que tão apresentando uns buracos e armas de Chekhov que dão chabu.

 

[Mireille]

Eu entendi esse ponto que a câmera ter focado só no Theon pode levar a essa questão narrativa de criar empatia com ele, e não com a Sansa. Mas a cena seria super mais forte se tivesse focado nela, né? A minha primeira impressão quando assisti foi que fizeram isso pra suavizar o impacto, e vermos através dele como foi terrível (ou seja, não necessariamente pra criar empatia com ele, mas realmente não entendo nada de narrativas, câmeras e etc).
Os estupros da Daenerys foram muito mais chocante pra mim, mostravam ela chorando e desesperada, era angustiante. Se tivessem mostrado isso com a Sansa aí sim eu concordaria que a cena foi tensa demais e talvez desnecessário mostrarem ela sofrendo assim. Achei muito melhor do jeito que foi feito, apenas indicando o que houve sem mostrar. Mas talvez como mulher eu prefira não ver essas cenas mesmo .
Mas entendi sim esse argumento e é válido, apesar de não ter sido a primeira impressão que tive.

 

[Bruce Torres]

É aquela coisa de o diretor chegar e se perguntar, "onde vamos colocar essa câmera, afinal?" Tem diretor que não se importa, tem diretor que se importa pra caramba. Ao escolher manter a câmera no quarto e focar no Theon, o efeito empático é sugerido. Mas entendo seu ponto, @Mireille , sobre expor a vítima - como em Mad Men ou Irreversível. Mas sei lá, para Hitchcock funcionou botar a câmera do lado de fora em Frenesi - afinal, o público não é burro.

 

[Erendis]

pela série, Ramsay me parece psicopata, mas não burro a ponto de constranger alguém de quem ele precisa pra ter o Norte. Mas eu posso estar enganado.

sobre isso:
1) como disseram anteriormente, na época e nas circunstâncias em que passa a história, o Ramsay não estaria necessariamente cometendo estupro e sim, utilizando de um direito que era dele, como marido e que ele poderia reivindicar, coisa que Tyrion não quis fazer anteriormente, que Kahl Drogo já tinha feito e diferente do que Jaime fez com Cersei;
2) não lembro se em algum momento da série isso é citado (salvo engano, acho que Joffrey só comenta a respeito do Rei poder reivindicar a primeira noite da noiva no próprio casamento de Sansa com Tyrion), mas nos livros é dito várias vezes que era comum ter alguém presente no quarto para a consumação do casamento, como sabemos que era comum na idade média que seria o equivalente "no nosso mundo" aos livros, dito isso, Ramsay também estaria no seu direito de pedir a Theon para ficar no quarto;
3) Sansa não se mostrou, em momento algum do episódio, mesmo quando Miranda faz "ameaças" veladas a ela, com medo ou preocupada com o que Ramsay faria com ela, o que sugere que ela já imaginava, oras, ela sabe quais são os costumes de Westeros e sabe que Tyrion foi mais que amável com ela, logo, podemos deduzir que ela já esperava no mínimo a perda da virgindade e depois do que aconteceu naquele jantar dos Bolton, ela já havia percebido que Ramsay não era um cavalheiro;
4) Na última temporada, presenciamos Mindinho ensinando Sansa, ela aprendeu a mentir e manipular e o fato do episódio ter acabado naquela cena, e não ter mostrado o rosto dela ou o que, de fato ela estava sentindo, me dá esperanças de que ela pudesse estar aguentando, de acordo com as instruções de Mindinho, para que pudesse ter sua vingança mais tarde, ou seja: eu penso que, não só Ramsay, como todos os Bolton, vão se ter o que merecem no decorrer dos próximos episódios, pois o Norte se lembra;
5) E acho que o nº 4 já responde sua colocação sobre a câmera focar no Theon durante o ato em si, oras, claro que os produtores quiseram deixar um ar de mistério sobre o que, realmente estava se passando com Sansa naquele momento, ouvimos os gritos e reclamações - mas Ramsay teria se satisfeito ao forçar Sansa ao sexo, sem que ela ao menos demonstrasse estar sofrendo? - mas não vemos o rosto dela... Por outro lado, precisávamos ver a mudança em Theon, o ponto de ruptura em que ele ia deixar o medo (e Reek) de lado, para reassumir sua postura de homem de armas e nascido do ferro
Resumindo: eu acho que foi mimimi demais por uma coisa que a maioria das pessoas não conseguiu ter uma visão mais ampla. Obrigada. De nada.

 

[Bruce Torres]

O ponto 5, @Erendis , é algo que eu e o @Grimnir já discutimos antes (ou estou enganado?): não precisaríamos do zoom nele para ocorrer essa mudança de posicionamento. Desde o momento em que Sansa o viu já vemos como Reek/Theon está perturbado. Assim, a tomada me parece desnecessária. Os demais pontos eu vejo depois do almoço.

 

[Fëanor]

Você não tem visto TV ultimamente, né?

Sua capacidade dedutiva tá bem apurada hein?
Não assisto tv. Só umas poucas séries selecionadas. =P

Eu entendi esse ponto que a câmera ter focado só no Theon pode levar a essa questão narrativa de criar empatia com ele, e não com a Sansa. Mas a cena seria super mais forte se tivesse focado nela, né? A minha primeira impressão quando assisti foi que fizeram isso pra suavizar o impacto, e vermos através dele como foi terrível (ou seja, não necessariamente pra criar empatia com ele, mas realmente não entendo nada de narrativas, câmeras e etc).

Eu tive a mesmíssima impressão desde o início. A construção da cena me passou a ideia de que a intenção era amenizar o impacto visual do estupro, sem, claro, amenizar a atrocidade do ato.

 

[Atyarwen]

a Sansa sobreviveu a tantas tentativas de estupro lá em King's Landing. coitada! Bom, ainda não li o livro para saber até onde ela sobreviveu ou não

 

[Erendis]

a Sansa sobreviveu a tantas tentativas de estupro lá em King's Landing. coitada! Bom, ainda não li o livro para saber até onde ela sobreviveu ou não

Spoiler

no livro ela ainda sobrevive, não rolou estupro nenhum com ela nos livros

 

[Bruce Torres]