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Liga dos Campeões da Europa - 2012/2013

  • Criador do tópico Criador do tópico Neithan
  • Data de Criação Data de Criação

Qual foi o Melhor Jogador?


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    11
  • Votação encerrada .
Mas isso em relação a capital ser a cidade sem nenhum time muito expressivo ou vencedor não é tão incomum né?

Londres, por exemplo, sempre teve seus times em um nivel "menor" do que os das outras cidades inglesas. Tanto é que o primeiro time a vencer a UCL da capital foi o Chelsea.
Paris é a mesma coisa. Até 1970 quando um monte de clube se juntou para fundar o PSG a capital não tinha nenhum time muito forte, e até então os maiores eram o Saint-Ettienne, o Marselle no meio dos anos 2000 o Lyon do Juninho. PSG tá com esse grande momento hoje graças ao sheik rico lá, teve também seu momento nos anos 90 com o Rai, mas longe de chegar a vencer uma UCL como foi no caso do Marselle.

A itália é a mesma coisa, Roma tem o a Lazio e o Roma que são tradicionais (e o Lazio tem uma tradição deveras suja) mas estão longe do trio de ferro italiano de Milão e Turim.
Até mesmo o Brasil que trocou de cpaital já na década de 60 e até hoje nenhum time do DF conseguiu implacar, então Berlim não é exatamente um caso especifico.

Em nível de CL sim com certeza

Mas eu falava em nível nacional mesmo e de ter times que façam sempre essas capitais nunca ficarem de fora da primeira divisão.

Londres e Roma ao menos tem clássicos locais com história relevante e com times que já conquistaram o campeonato de lá.

Paris sem dúvida ficou totalmente isolada com o PSG, mas que pelo menos lá dentro já venceu os torneios nacionais de lá também.

Agora Berlim chama muito mais atenção por não ter um representante decente pra pelo menos se manter na primeira divisão estando num patamar igual ao de Brasília, mas Berlim tem muito mais história e estrutura que a nossa capital.
 
Olha, eu acho que já era. O Bayern já ligou a chave da virada na história. Ele nunca mais vai abandonar esse posto de primeiro patamar do futebol. Na minha opinião, ele nunca mais vai ficar abaixo do que o Manchester United ou do que o Milan. De todos esses clubes grandes da Europa, ele é o único que tem lucro ano após ano, nos últimos 20 anos. É o único grande clube europeu viável por conta própria.

O Barcelona, por mais que tenha um trabalho de base dos sonhos, tá no vermelho. Vai continuar no topo por mais essa década por conta disso. Tem um time espetacular, e já tem renovação para os próximos 6 anos. Mas depois que o Messi parar de jogar, o futuro do Barça é incerto. É provável que desça um pouco a escada dos melhores times do mundo.

O Real Madrid não precisa nem dizer. É um clube totalmente inviável. Gasta muito mais do que fatura. Cristiano Ronaldo deve ir embora agora pro Manchester City ou pro PSG. Aí nós vamos ver como o Real vai se manter a partir da próxima temporada.

Futebol Italiano já era. Nunca mais vai ter uma equipe no topo, a não ser que tenha uma invasão árabe nos clubes do país. Sei lá, né? Se algum Sheik decidir comprar a Juventus, aí pode voltar a sonhar em "ter o melhor time do mundo".

O Bayern de Munich é o último grande clube europeu viável. Vai passar os próximos 6 anos brigando com os times de Sheiks e magnatas russos (PSG, Manchester City, Chelsea), e contra o Barça, que ainda vai ter um último longo suspiro com o Thiago Alcantara, com a chegada do Neymar, e com o resto da carreira do Messi em alto nível. Esse é o cenário do futebol mundial até o fim dessa década, e o Bayern tá bem na foto.

Acho você fatalista demais. Não se usa "nunca mais" para futebol. Futebol é momento... basta um dirigente demente durante um ano de crise para desmantelar um trabalho decente de anos, assim como basta uma geração de base espetacular pra fazer renascer um grande clube, mesmo sem sheiks e afins.

A tendência é sim que o Bayern se mantenha como uma das grandes forças do mundo por um tempo, mas tendência é uma coisa, garantia e outra. E afirmar que nunca mais um clube italiano estará no topo é subestimar uma das escolas mais tradicionais e vencedoras do futebol.
 
Agora Berlim chama muito mais atenção por não ter um representante decente pra pelo menos se manter na primeira divisão estando num patamar igual ao de Brasília, mas Berlim tem muito mais história e estrutura que a nossa capital.

Chama a atenção mesmo, e há uma boa razão, creio eu, por trás disso. Vou aproveitar para falar da estrutura do futebol alemão, ao meu precário entender, e a relação com a estrutura social, demográfica, geoeconômica e política.

Ocorre que, como no Brasil, a Alemanha não teve uma liga unificada no seu atual formato até o ano de 1963, fazendo algo parecido com a Taça Brasil.

As razões para que isso decorresse são, claro, (quase) completamente diferentes das nossas. Vou falar no final, só pelo gancho, do processo brasileiro. Antes disso, vou discorrer sobre o futebol na Alemanha, sua fundação e sua evolução histórica. Como isso vem de sombra de ideias muito pouco consolidadas, quem souber mais de História, que me corrija.

A Alemanha como nós conhecemos hoje é uma invenção recente. Embora o Sacro Império Romano-Germânico fosse uma entidade formal que cobria grande parte do atual país teutônico, era muito mais apenas uma entidade formal. Os Estados que o cumpunham, embora tivessem certos acordos econômicos eram, para todos os efeitos, independentes. É com o surgimento da Prússia (em latim, Borussia), que se consolida a partir do século XVIII, abrangendo a maior parte desses antigos Estados que mais adiante vai aparecer o Império Alemão.

E é dentro desse Império, com suas províncias e reinos muitas vezes com monarcas semi-autonômos (como a Baviera) que vão surgir, como na Europa fora da Grã-Bretanha e na América do Sul, os times de futebol, na virada entre os séculos XIX e XX. E elas eram parte de um fenômeno típico a partir daí, as associações (Verein) que surgem muitas vezes para a diversão dos trabalhadores e se justificam sociologicamente, unindo em torno de um interesse comum um povo, como sabemos, bastante individualista. Daí talvez a tradição de gestão descentralizada do clube, ao invés da estrutura de proprietário único do futebol inglês, que surge num contexto de capitalismo industrial não-regulamentado, sem a força de um Partido Social-Democrata.

Nessa rede de estados semi-autônomos e recém saídos da independência, os campeonatos se formam primeiramente de uma forma regional. Depois, fazem um campeonato, unificando os campeões dos campeonatos regionais. O regime nazista ia fazer algo importante: sepultar na prática a Prússia, fragmentando-a em vários Estados - e abrindo caminho para uma predominância bávara na economia, décadas depois. As ligas giram em torno das regionais administrativas do Partido Nazista (as Gaue), mas sua natureza não muda na prática.

Duas décadas depois da guerra, sem grandes mudanças também na estrutura geral, mas é aí que Berlim se ferra. A Alemanha é dividida em dois países, e a Liga da parte ocidental em 5: Norte (Baixa Saxônia, Hamburgo, Bremen, etc.), Noroeste (Renânia do Norte-Westfália, e só ela - o "buraco" de onde vem Borussia, Schalke, Colônia, Leverkusen, Fortuna, Gladbach, para citar times mais conhecidos), Sudoeste (em torno de Baden), Sul (Baviera mais Estados menores) e Berlim Ocidental. Mas Berlim Ocidental é uma região muito menor que as outras, e, encravada dentro da DDR, muito menos ligada à dinâmica econômica. Daí, a pequenez do futebol berlinense, penso eu. Tanto que cada uma das outras ligas tinha duas vagas no torneio nacional, e Berlim só uma.

Como a Alemanha, ocupada em diferentes zonas até a década de 50, não tinha liberdade política e, muito mais e por mais tempo, moral para construir um novo senso nacional, a Bundesliga como conhecemos só se consolidou em 63. Com a fragmentação da Prússia, a Baviera foi a coisa mais forte que sobrou, e daí vem a primazia deste Estado na economia e a hegemonia do Bayern.

Então, os clubes são mais democráticos pela sua origem em associações, a torcida vai ao estádio em parte por ser uma via institucional de coletivização, de convivência múltipla, a estrutura é descentralizada porque o país é, não tendo tido uma consolidação absolutista no fim da Idade Média. A Itália, que também teve uma unificação tardia, também tem uma rede urbana descentralizada. Só que a rede econômica não é, estando concentrada no Norte.

Aqui no Brasil, isso ocorria por falta de infraestrutura, isso é, a falta de um sistema logístico e de comunicação unificado para se trafegar e até para pensar o próprio País. Havia dificuldades para se viajar e para transmitir jogos para o país inteiro, por TV ou por rádio - não que isso não ocorresse at all, mas limitava o número de transmissões e de jogos estaduais. A estrutura gestativa e política do futebol sempre lembra muito, mas muito, a estrutura socioeconômical à época da fundação dos clubes naquele país. Ela é mais conservadora que a política, porque não tem a obrigação social de mudar.

E aí tá nosso calcanhar de Aquiles. Nosso futebol foi fundado na (desgraça da) República Velha com seus coronés. E é assim que eles são geridos: por senhores ilustres que, por benesse e como instrumento político, fornecem o pão e o circo aos seus subordinados, em suma, ao seu curral político. Essa autonomia da oligarquia de cada Estado nesse período também contribuiu para fechar o futebol em torno de unidades regionais, centrada na capital. Para ser Conselheiro, você tem que ser um torcedor notório, aprovado para entrar no clubinho do Bolinha. Enfim, não pode ser "bola-preta". E entrou, não sai mais, até chamam de "cardeal". Mas se a gente tenta romper com esse passado para instaurar uma ordem verdadeiramente republicana, também deveríamos tentar fazê-o nos clubes.
 
Chama a atenção mesmo, e há uma boa razão, creio eu, por trás disso. Vou aproveitar para falar da estrutura do futebol alemão, ao meu precário entender, e a relação com a estrutura social, demográfica, geoeconômica e política.

Ocorre que, como no Brasil, a Alemanha não teve uma liga unificada no seu atual formato até o ano de 1963, fazendo algo parecido com a Taça Brasil.

As razões para que isso decorresse são, claro, (quase) completamente diferentes das nossas. Vou falar no final, só pelo gancho, do processo brasileiro. Antes disso, vou discorrer sobre o futebol na Alemanha, sua fundação e sua evolução histórica. Como isso vem de sombra de ideias muito pouco consolidadas, quem souber mais de História, que me corrija.

A Alemanha como nós conhecemos hoje é uma invenção recente. Embora o Sacro Império Romano-Germânico fosse uma entidade formal que cobria grande parte do atual país teutônico, era muito mais apenas uma entidade formal. Os Estados que o cumpunham, embora tivessem certos acordos econômicos eram, para todos os efeitos, independentes. É com o surgimento da Prússia (em latim, Borussia), que se consolida a partir do século XVIII, abrangendo a maior parte desses antigos Estados que mais adiante vai aparecer o Império Alemão.

E é dentro desse Império, com suas províncias e reinos muitas vezes com monarcas semi-autonômos (como a Baviera) que vão surgir, como na Europa fora da Grã-Bretanha e na América do Sul, os times de futebol, na virada entre os séculos XIX e XX. E elas eram parte de um fenômeno típico a partir daí, as associações (Verein) que surgem muitas vezes para a diversão dos trabalhadores e se justificam sociologicamente, unindo em torno de um interesse comum um povo, como sabemos, bastante individualista. Daí talvez a tradição de gestão descentralizada do clube, ao invés da estrutura de proprietário único do futebol inglês, que surge num contexto de capitalismo industrial não-regulamentado, sem a força de um Partido Social-Democrata.

Nessa rede de estados semi-autônomos e recém saídos da independência, os campeonatos se formam primeiramente de uma forma regional. Depois, fazem um campeonato, unificando os campeões dos campeonatos regionais. O regime nazista ia fazer algo importante: sepultar na prática a Prússia, fragmentando-a em vários Estados - e abrindo caminho para uma predominância bávara na economia, décadas depois. As ligas giram em torno das regionais administrativas do Partido Nazista (as Gaue), mas sua natureza não muda na prática.

Duas décadas depois da guerra, sem grandes mudanças também na estrutura geral, mas é aí que Berlim se ferra. A Alemanha é dividida em dois países, e a Liga da parte ocidental em 5: Norte (Baixa Saxônia, Hamburgo, Bremen, etc.), Noroeste (Renânia do Norte-Westfália, e só ela - o "buraco" de onde vem Borussia, Schalke, Colônia, Leverkusen, Fortuna, Gladbach, para citar times mais conhecidos), Sudoeste (em torno de Baden), Sul (Baviera mais Estados menores) e Berlim Ocidental. Mas Berlim Ocidental é uma região muito menor que as outras, e, encravada dentro da DDR, muito menos ligada à dinâmica econômica. Daí, a pequenez do futebol berlinense, penso eu. Tanto que cada uma das outras ligas tinha duas vagas no torneio nacional, e Berlim só uma.

Como a Alemanha, ocupada em diferentes zonas até a década de 50, não tinha liberdade política e, muito mais e por mais tempo, moral para construir um novo senso nacional, a Bundesliga como conhecemos só se consolidou em 63. Com a fragmentação da Prússia, a Baviera foi a coisa mais forte que sobrou, e daí vem a primazia deste Estado na economia e a hegemonia do Bayern.

Então, os clubes são mais democráticos pela sua origem em associações, a torcida vai ao estádio em parte por ser uma via institucional de coletivização, de convivência múltipla, a estrutura é descentralizada porque o país é, não tendo tido uma consolidação absolutista no fim da Idade Média. A Itália, que também teve uma unificação tardia, também tem uma rede urbana descentralizada. Só que a rede econômica não é, estando concentrada no Norte.

Aqui no Brasil, isso ocorria por falta de infraestrutura, isso é, a falta de um sistema logístico e de comunicação unificado para se trafegar e até para pensar o próprio País. Havia dificuldades para se viajar e para transmitir jogos para o país inteiro, por TV ou por rádio - não que isso não ocorresse at all, mas limitava o número de transmissões e de jogos estaduais. A estrutura gestativa e política do futebol sempre lembra muito, mas muito, a estrutura socioeconômical à época da fundação dos clubes naquele país. Ela é mais conservadora que a política, porque não tem a obrigação social de mudar.

E aí tá nosso calcanhar de Aquiles. Nosso futebol foi fundado na (desgraça da) República Velha com seus coronés. E é assim que eles são geridos: por senhores ilustres que, por benesse e como instrumento político, fornecem o pão e o circo aos seus subordinados, em suma, ao seu curral político. Essa autonomia da oligarquia de cada Estado nesse período também contribuiu para fechar o futebol em torno de unidades regionais, centrada na capital. Para ser Conselheiro, você tem que ser um torcedor notório, aprovado para entrar no clubinho do Bolinha. Enfim, não pode ser "bola-preta". E entrou, não sai mais, até chamam de "cardeal". Mas se a gente tenta romper com esse passado para instaurar uma ordem verdadeiramente republicana, também deveríamos tentar fazê-o nos clubes.

Já largou a engenharia, Biel?
 
É, besteira falar que é estranho Berlin não ter um grande time, quando o melhor time de Brasilia é o Brasiliense.

O mesmo ocorre na Itália, em partes na Inglaterra, e assim por diante.


Quanto ao fatalismo de julgar que não tem como virar, eu concordo que "nunca tem nunca" no futebol, mas véi...a chance disso acontecer é muito pequena.
 
É, besteira falar que é estranho Berlin não ter um grande time, quando o melhor time de Brasilia é o Brasiliense.

O mesmo ocorre na Itália, em partes na Inglaterra, e assim por diante.


Quanto ao fatalismo de julgar que não tem como virar, eu concordo que "nunca tem nunca" no futebol, mas véi...a chance disso acontecer é muito pequena.

Mas como o Fúria disse, a besteira é relativa, já que Brasília é de 1960 e Berlim, sabe-se lá de quando.
 
E Roma e Londres?

Ok, Roma, Lazio, Chelsea e Arsenal possuem um grande renome em seus países, mas estão longe dos rivais (Liverpool e Manchester/ Juventus e os Milaneses)
 
E Roma e Londres?

Ok, Roma, Lazio, Chelsea e Arsenal possuem um grande renome em seus países, mas estão longe dos rivais (Liverpool e Manchester/ Juventus e os Milaneses)

Berlim é um desastre mesmo perto deles. E acho que a razão é o que eu falei, o fato de que até 62-63 existiam as ligas regionais que formavam a nacional, e Berlim Ocidental disputava a menor delas, tendo direito a só uma vaga para o campeonato nacional, enquanto todos as outras tinham 2.

EDIT: Entrevista bacana do Paul Breitner no Bola da Vez, já que falamos de futebol alemão:

 
Última edição por um moderador:
Cara, fiquei fascinado com essa entrevista! Se esse papo tivesse 5 horas, eu assistiria. Breitner deu opiniões firmes, fortes, por vezes polêmicas, mas ao meu ver corretas. E demonstrou um bom conhecimento do futebol brasileiro.
 
ET, a entrevista do Breitner é fantástica!
E sobre a tese acerca da formação dos clubes de futebol brasileiros que você escreveu, concordo plenamente.
Só é conveniente (e triste!) notar que essas regras de ascenção social ainda valem.
E não é só no meio do futebol...

Olórin, a polêmica que o Breitner supostamente causou só repercute entre a parcela descabidamente ufanista da imprensa.
Pessoas de bom senso escutam, aprendem, aplaudem e evoluem.
Outras ficam presas no passado, achando que o Brasil é a maior potência futebolística do mundo!
 
ET, a entrevista do Breitner é fantástica!
E sobre a tese acerca da formação dos clubes de futebol brasileiros que você escreveu, concordo plenamente.
Só é conveniente (e triste!) notar que essas regras de ascenção social ainda valem.
E não é só no meio do futebol...

Olórin, a polêmica que o Breitner supostamente causou só repercute entre a parcela descabidamente ufanista da imprensa.
Pessoas de bom senso escutam, aprendem, aplaudem e evoluem.
Outras ficam presas no passado, achando que o Brasil é a maior potência futebolística do mundo!

Sim, claro. Essa "velha ordem" resiste bastante não só no futebol, mas na política e nos meios de ascensão econômica por aqui, às vezes em choque, às vezes em simbiose com o aparato republicano.

Mas a ideia do Breitner de que o Brasil está estagnado - e não só a Seleção, mas também a formação dos jogadores - é perfeitamente factível. Leva-me, inclusive, a pensar que, já em 2006, de acordo com a tese dele, aquele "quadrado mágico" estava fadado ao fracasso. O 4-4-2 quadrado já era um esquema fadado ao fracasso, já que outras formações conseguem fazer 2 contra o lateral num contra-ataque.

A Itália usava um 4-4-2 em duas linhas, tradicionalíssimo da própria. Também é um esquema ultrapassado, como ficou demonstrado com os times italianos, que caíram brutalmente de produção depois da conquista do Milan, em 2007. A diferença é que serviu pontualmente contra a França na final.
 
Última edição:
Espero que no CT do Galo passem o VT desse jogo para os jogadores, parando para os comentários.

O Borussia e o Klopp fizeram o que o Cuca não costuma fazer em decisões. Ele, por alguma crença técnica maluca, relaxa o time antes dos compromissos fatais. O Dortmund entrou vidrado no jogo.

E cá para nós, mesmo sendo um time muito mais barato que os outros grandes candidatos, a equipe aurinegra não jogou essa Liga menos que qualquer outra, seja se olhar o desempenho individual, seja da equipe como um todo. Em suma, jogou o torneio todo em par de igualdade com os grandões.
 
Ontem o Lewandoviski poderia ter se consagrado em definitivo se tivesse marcado no momento que o Borussia tava melhor no jogo. Depois relaxou talvez achando que dava pra segurar fácil o 0x0 e acabou quase se complicando, mas pela soma dos dois jogos foi merecida a classificação.

A missão do Barça de logo mais é bem dificil. Só se classifica sem penaltis se fizer 5, desde que não leve nenhum.
 
Que diferença faz um golzinho fora, hein?

Se o Real não tivesse feito aquele gol, na falha do Hummels, aposto que não haveria tanta tensão no jogo de ontem e que o Borussia não voltaria a golear, mas passaria com certa tranquilidade.

Agora, que foi feio a falta de brio com que o Barça entrou em campo, foi. Contraditório até, o alube pedindo para torcida gritar, ou seja, abrir mão por um jogo de sua cultura gentleman (o que é óbvio que não conseguiria fazer), sendo que o próprio time que está em campo e o próprio Villanova não são capazes de se mobilizarem da mesma maneira. Se o Messi não estava absolutamente fora de condição, que entrasse no sacrifício por uns 60 minutos de jogo.

Eu creio que nem com isso o Barcelona fosse se classificar, mas foi uma diferença fundamental entre o time entrar e não entrar com vontade. Se o craque do time não pode sofrer e correr um risco para tentar fazer o impossível, quem mais poderia?
 

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