Localização de Utumno

[Tar-Mairon]

Seria esse trecho?

Eu creio que o sentido aí é que o com o Anel amplia o efeito do poder de Sauron, digamos que o tornava mais eficiente, não que seu poder sub-criativo bruto era ampliado.
Tanto que no trecho seguinte, Tolkien fala que mesmo sem portar o Um Sauron não era "diminuido", pois o poder ainda existia e Sauron ainda tinha contato com poder, o que dá a entender que o poder contido no Um sempre foi de Sauron.

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Uma coisa não exclui a outra, o Anel podia ser o "reservatório" do poder de Sauron e também "enhance it".

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[Ilmarinen]

A grande questão para mim é que esse aumento de vínculo do ainu com seu corpo não significa que houve uma alteração no "significado" do corpo, ou seja, o fána continua a ser fána por definição, independente do seu usuário poder alterar sua forma, a não ser que o ainu quisesse de fato mudar a natureza de seu corpo.
E no Osanwë, não me parece ter nada que prove cabalmente o contrário, embora tenha trechos que possa por isso em dúvida.

Aí é que está o que, na minha opinião, é um equívoco de interpretação seu, Proview.

A natureza intrínseca do corpo, ao deixar de ser fána e virar hröa, NÃO MUDA, ela continua refletindo as escolhas de design feitas pelo ainu, o que muda é a relação do espírito com a matéria que compõe esse corpo. O corpo DEIXA de ser "plástico", de responder à vontade do espírito, de ser proteiforme, de poder ser desmaterializado e reformado em outro local( nota do ensaio sobre o Glorfindel onde Tolkien falou da capacidade de "teleporte" dos maiar e, por tabela, dos ainur) consoante a vontade do ainu, mas isso acontece por causa de uma mudança NO ESPÍRITO e não na matéria que ele habita.

Se lembra que Tolkien foi explícito em falar que Melkor perdera a capacidade de andar "desnudo", sem corpo, depois de destruir as árvores e que ele ficara preso na forma de Senhor das Trevas para sempre?

IMHO, é aí que reside REALMENTE a diferença.

Algumas pessoas da internet, durante anos, difundiram a noção de que os fánar NÃO SÃO MATÉRIA, que eles não podem ter as mesmas propriedades físicas biológicas dos hröar, mesmo se elas forem estipuladas no que o ainu quer fazer com o corpo. A nota do Osanwë Kenta DESMENTE essa interpretação. Daí a teoria ( que eu sempre achei ridícula) de que "Sauron não ficava invisível com o Anel do Poder porque seu corpo já estava no Mundo Espiritual já que era fána".

No caso de Melian, o design/desígnio dela criou um fána que emulava/reproduzia as características dos corpos élficos, tornando-a capaz de engravidar de Thingol, mas NÃO É ISSO, a reprodução da aptidão biológica pra procriar no corpo material criado, que o torna "hábito" e não "vestimenta" ou "véu", é o ATO DE CONCEBER, gestar e dar à luz com esse corpo que "ata" ( bound), em definitivo, o espírito a essa forma material específica, fazendo com que ele se torne hröa "verdadeiro" e não fána,

 

[Tar-Mairon]

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E, pelo que eu entendi, não apenas o sexo e a paternidade tem este poder (transformar o fána em hröa) mas atividades deleitáveis como beber, comer, fumar etc também o têm. Ou seja, quanto mais apegado a elas for o ainu, mais rapidamente o seu fána se tornará hröa.

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[Glonduil]

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E, pelo que eu entendi, não apenas o sexo e a paternidade tem este poder (transformar o fána em hröa) mas atividades deleitáveis como beber, comer, fumar etc também o têm. Ou seja, quanto maia apegado a elas for o ainu, mais rapidamente o seu fána se tornará hröa.

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Será que era por isso que Saruman implicava com Gandalf por ele fumar ?

 

[Ilmarinen]

Mais material sobre os fanar extraído de Parma Eldalamberon XVII, material inédito em livro do próprio JRRT e divulgado nesse blog aqui: reparem na última parte em negrito comentando que Tolkien disse que os corpos dos Istari eram uma forma de fanar, o que, basicamente, CONFIRMA a minha leitura de que eles eram compostos de matéria normal.

Monday, December 27, 2010
“Fana” Body of a Maia/Ainu -- Reading Material
Continuing in Parma Eldalamberon xvii, with highlights from the 7½ pages of variations on the root PHAN-, in which JRRT discusses quite a bit about the Valar. In this case, his ideas seem fairly consistant in all versions.

(Root) PHAN- The basic sense of this was 'cover, screen, veil', but it had a special development in the Eldarin tongues. This was largely due to what appears to have been its very ancient application to clouds, especially to separate floating clouds as (partial) veils over the blue sky, or over the sun, moon, or stars. This application ... was so ancient that when {Quenya fana, Sindarin fân, and related words were} applied to lesser, handmade things this was felt to be a transference from the sense 'cloud', and words of this group were mainly applied to things of soft textures, veils, mantles, curtains and the like, of white or pale colours.
...
In Quenya, owing to close relations of the Eldar in Valinor with the Valar and other lesser spirits of their order, fana developed a special sense. It was applied to the visible bodily forms adopted by these spirits, when they took up their abode on Earth, as the normal “raiment” of their otherwise invisible being. In these fanar they were seen and known by the Eldar, to whom glimpses of other and more awe-inspiring manifestations were seldom given. But the Elves of Valinor asserted that unclad and unveiled the Valar were perceived by some among them as lights (of different hues) which their eyes could not tolerate; whereas the Maiar were usually invisible unclad, but their presence was revealed by their fragrance.

[Footnote:] This applied only to those uncorrupted. Melkor, they said, was invisible, and his presence was revealed only by great dread and by a darkness that dimmed or blotted out the light and hues of all things near him. The Maiar corrupted by him stank. For this reason neither he nor any of the evil Maiar ever approached one of the Eldar that they wished to persuade or deceive except clad in their fanar. These they could still make to appear beautiful to Elvish eyes, if they wished – until after the great treachery of Melkor and the destruction of the Trees. After that Melkor (Morgoth) and his servants were perceived as forms of evil and enemies undisguised.

Lihan remembers Sauron fooling the Elves of Eregion and the Humans of Númenor, during the Second Age.

... Since these fanar usually appeared 'radiant' (in some degree), as if lit by a light within, the word fana acquired in Quenya an additional sense as 'shining shape', and this addition of radiance affected other {related words, including the now-usual Quenya word for cloud: fanya.} ... But this was used only of white clouds, sunlit or moonlit, or of clouds reflecting sunlight as in the sunset or sunrise. ...

[Footnote:] The fanar of the great Valar were said by the Eldar who had dwelt in Valinor usually to have had a stature far greater than that of the tallest Elves, and when performing some great deed or rite, or issuing commands, to have assumed awe-inspiring height.

... No doubt this use aroused in the minds of the Sindar who had not seen the Valar in their own sacred land of Aman a mental picture of a majestic figure robed as if in shining cloud seen far away. ...

{Then he spends a long paragraph explaining that the firstborn Sindar had met Oromë, that King Elwë/Elu Thingol had visited Valinor, and Queen Melian was herself a Maia} ... so that, at least among the 'wise' of Doriath, much was known about the Valar.

The fanar of the Valar were not 'phantoms', but 'physical': that is, they were not 'visions' arising to the mind, or implanted there by the will of a superior mind or spirit, and then projected, but received through the bodily eyes.

[Footnote:] Or mainly so: the power of the presence of one of these spirits no doubt affected the reception and was responsible, for instance, for the impressions of 'radiance' with which the 'vision' was endowed.

The Valar had a command, great individually, almost complete as a united council, over the physical matter of Eä (the material universe). Their fanar which were originally devised out of love for the 'Children of Eru', the Incarnate, whom they were to guard and counsel, had the properties of the material of which the koar (or bodies) of the Elves (and also of Men) were formed: sc. they were not transparent, they cast shadows (if their inner luminosity was dimmed); they could move material objects, and were resisted by these, and resisted them. These fanar were, however, also personal expressions (in terms suitable to the apprehension of the Incarnate) of their individual 'natures' and functions, and were usually also clad in vestures of similar purpose.

But it is often mentioned in the legends that certain of the Valar, and occasionally of the Maiar, 'passed over the Sea', and appeared in Middle-earth. (Notably Oromë, Ulmo, and Yavanna.) The Valar and Maiar were essentially 'spirits', according to Elvish tradition given being before the making of Eä. They could go where they willed, that is could be present at once at any point in Eä where they desired to be.

Subject only to special limitations taken upon themselves or decreed by Eru. Thus after the final establishment of Arda, when the Valar, the spirits destined to be most concerned with this chosen stage for combat with Melkor, took up their abode on Middle-earth, they no longer passed beyond its confines. That is, according to Elvish tradition they remained, usually clad in their fanar, in physical residence on earth as its guardians.

Two of the references state that the Istari, the Five Wizards, “in the likeness of old Men” were examples of fanar. That would suggest JRRT did not make a strong distinction between a Maia's fana and a fully organic natural body.

 

[Tar-Mairon]

Será que era por isso que Saruman implicava com Gandalf por ele fumar ?

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Não por esta razão, afinal os Istari vieram para a Terra-Média encarnados.

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[Elring]

Eu cheguei a ler o texto em inglês antes, mas minha opinião ainda é a mesma.

A grande questão para mim é que esse aumento de vínculo do ainu com seu corpo não significa que houve uma alteração no "significado" do corpo, ou seja, o fána continua a ser fána por definição, independente do seu usuário poder alterar sua forma, a não ser que o ainu quisesse de fato mudar a natureza de seu corpo.
E no Osanwë, não me parece ter nada que prove cabalmente o contrário, embora tenha trechos que possa por isso em dúvida.

Mas acho que tudo é questão de interpretação mesmo e isso é uma das coisas legais das histórias de Tolkien que permite que fóruns como a Valinor existam, seus textos dão margens a opiniões diferentes e, consequentemente, discussões saudáveis.


Acho que me expressei mal, eu sou da opinião que um ainu pode mudar o corpo de fána para hröa (e vice-versa), mas essa mudança não seria algo que ocorre com o tempo pelo uso constante do fána, mas sim pela vontade do ainu. No caso de Gandalf houve intervenção de Erú, caso contrário o mesmo não seria capaz de criar um corpo tão rápido após uma dura batalha com um Balrog.

Do fána, não. Mas do espírito, com certeza. As poucas diferenças que existem entre um fána e um hröa são a submissão da matéria pelo poder mental, ou seja, os ainur podem transformá-lo somente pela vontade; e o condicionamento do espírito ao corpo material, sendo que o fëa já não tem mais o controle sobre o corpo.

Eu acredito que o fána é somente outra forma de matéria que os Valar adotaram para caminharem na forma visível e aceitável para os olhos dos elfos, já que suas formas originais eram demais até para os eldar.

 

[Ilmarinen]

e o condicionamento do espírito ao corpo material, sendo que o fëa já não tem mais o controle sobre o corpo.

Lembra aí Elring: "fëa", não. Ainu não tem fëa, tem fairë, porque fëa é nome exclusivo dos espíritos dos naturalmente encarnados.

E mais um detalhe pra vc: mesmo chegando a passarem a ter hröa pela transformação do fána em vestimenta "habitual", NENHUM dos ainur tem fëa, porque fëa é um termo reservado ao espírito que habita os corpos dos "naturalmente" encarnados ( elfos, homens, anões).

O termo correto pro "espírito" de um ainu, um ser não naturalmente nascido encarnado, é fairë, plural fairi.



Em outras palavras: os fëar dos Encarnados ( Mirroanwi), são uma espécie dentro do gênero fairi, e os espíritos ainur são o que corresponde a parte do restante da categoria.

Todo fëa é fairë mas nem todo fairë é fëa.

Fonte: Markirya

 

[Lindoriel]

Eu ainda acho que o Melkor colocou MUITO de seu poder em Arda e ficou extremamente dependende do hröa... (acho que se tornou hröa, né...)

Sauron não era dependente do fána? Ele colocou esse poder no Um, arriscando assim a sua existência corpórea num objeto?

Ele tomou esse risco pra não depender do fána/hröa?

 

[Tar-Mairon]

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Ele fez isto para controlar os outros dezenove anéis e, podemos dizer que sim, como uma forma de preservar o próprio poder.

Penso que ele aplicou no Anel o que aprendeu com os erros de Melkor, se este dispersou o seu poder em algo que ele não poderia controlar, Arda; Sauron preferiu concentrar o seu em algo sobre o qual teria controle, mesmo que estivesse longe dele.

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[Ilmarinen]

Eu ainda acho que o Melkor colocou MUITO de seu poder em Arda e ficou extremamente dependende do hröa... (acho que se tornou hröa, né...)

Sauron não era dependente do fána? Ele colocou esse poder no Um, arriscando assim a sua existência corpórea num objeto?

Ele tomou esse risco pra não depender do fána/hröa?

Como já discutido aqui antes, Lindoriel, a evidência da mitologia de Tolkien sugere que Sauron fez isso pra concentrar,absorver e canalizar parte da potência dissipada por Melkor no Elemento Morgoth, para, com o tempo, ou se tornar ele próprio um novo Morgoth e/ou, eventualmente, in the fullness of time, absorver energia suficiente pra reempowerizar o Espírito de Melkor no vácuo fora de Arda e trazê-lo de novo pro mundo, com um novo fana, precipitando os eventos da Dagor Dagorath,

 

[Meneldur]

Como já discutido aqui antes, Lindoriel, a evidência da mitologia de Tolkien sugere que Sauron fez isso pra concentrar,absorver e canalizar parte da potência dissipada por Melkor no Elemento Morgoth, para, com o tempo, ou se tornar ele próprio um novo Morgoth e/ou, eventualmente, in the fullness of time, absorver energia suficiente pra reempowerizar o Espírito de Melkor no vácuo fora de Arda e trazê-lo de novo pro mundo, com um novo fána, precipitando os eventos da Dagor Dagorath,

O que foi uma jogada muito arriscada de Sauron, porque prendeu sua existência corpórea a existência do próprio Anel. A arrogância de Sauron foi sua ruína, pois ele nunca imaginou que alguém pudesse abrir mão do enorme poder que o Anel conferia e pensasse em destruí-lo.

 

[Ilmarinen]

O que foi uma jogada muito arriscada de Sauron, porque prendeu sua existência corpórea a existência do próprio Anel. A arrogância de Sauron foi sua ruína, pois ele nunca imaginou que alguém pudesse abrir mão do enorme poder que o Anel conferia e pensasse em destruí-lo.

Well, No Pain, no Gain...

Ou pra usar o lema dos Galaxy Rangers: No Guts no Glory.

Somewhere in the future
Far away from here
Trouble is waiting
On the last frontier

Into these worlds of unknown danger they ride
They're the galaxy rangers
Heroes in the sky

No guts no glory
No pain no gain
One for all, all for one
Riders on the range

No guts no glory
We're taking a stand
Ready to prove it again

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" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

E tb [url="http://www.hermeneutica.com/estudos/filipenses4_13.html]Tudo posso Naquele que me fortalece"[/url]...

My Precious Doesn't Love Me...

 

[Tar-Mairon]

O que foi uma jogada muito arriscada de Sauron, porque prendeu sua existência corpórea a existência do próprio Anel. A arrogância de Sauron foi sua ruína, pois ele nunca imaginou que alguém pudesse abrir mão do enorme poder que o Anel conferia e pensasse em destruí-lo.

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E o golpe de mestre, em termos de astúcia, do Gandalf, diga-se de passagem. Segundo o próprio Tolkien, isto é o que caracteriza "TLOTR" como uma obra de fantasia e não como uma alegoria política (como muitos néscios ainda insistem em dizer). Afinal, em uma obra regida pela "real politik", citando apenas uma possibilidade, Elrond e Galadriel jamais permitiriam tal coisa (a destruição do Anel), afinal isto significaria também o fim do seu poder político.

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[Calion Alcarinollon]

O fána é feito de simples matéria condensada, em geral, a partir, geralmente, das partículas em suspensão no ar. Ele vai sendo gradualmente moldado pelo Ainu em questão conforme as necessidades. Como, (independentemente de seu acreditar em Deus, em Eru ou em Darwin) a vida é a perfeição maior que no Universo pode existir, não sendo possível haver nada material superior à vida orgânica celular com base em carbono; os fánar se tornam cada vez mais parecidos com organismos vivos, (em virtude da maior potencialidade destes, como sempre fora conhecido), até que o fána se torna, na prática, idêntico a um organismo vivo, exceto pelas características que São Tomás de Aquino descrevera. Quando o fána se torna um organismo vivo com capacidade de se sustentar sozinho, e é usado como tal, deixa de haver necessidade, por parte do Ainu, de controlar artificialmente o funcionamento do fána para padrões que não existem naturalmente (como por exemplo, evitar que o este seja decomposto e absorvido pela natureza) . Assim sendo, aquele dito cujo se acomoda à vestimenta, podendo então se fixar na forma em questão, e utilizar sua energia em coisas carnais, se reduzindo à condição de fairë habitando um hröa.

 

[Lindoriel]

Como já discutido aqui antes, Lindoriel, a evidência da mitologia de Tolkien sugere que Sauron fez isso pra concentrar,absorver e canalizar parte da potência dissipada por Melkor no Elemento Morgoth, para, com o tempo, ou se tornar ele próprio um novo Morgoth e/ou, eventualmente, in the fullness of time, absorver energia suficiente pra reempowerizar o Espírito de Melkor no vácuo fora de Arda e trazê-lo de novo pro mundo, com um novo fana, precipitando os eventos da Dagor Dagorath

Tbm usei isso na fiqui...

Mãs... agora tenho que dar um jeito pra sair da fic terminando na Segunda Era, e acho que vai ficar incompleto.

Como fas...?

 

[Ilmarinen]

Explica melhor o problema aí Lindoriel. Vc colocou Sauron tentando invocar Melkor jÁ NA SEGUNDA ERA em Númenor ou foi outra coisa?

 

[Tar-Mairon]

Explica melhor o problema aí Lindoriel. Vc colocou Sauron tentando invocar Melkor jÁ NA SEGUNDA ERA em Númenor ou foi outra coisa?

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É viagem da minha parte*, admito, mas eu penso que Sauron tentou invocar Morgoth, em Númenor, por meio dos sacrifícios humanos.

*Culpa do "satanismo de quinta mão", na base do "a amiga da amiga da minha irmã mais nova que namorou um cara em Curitiba que tinha um amigo que diziam ser satanista e que já havia participado de rituais onde houve sacrifícios de seres humanos" somado aos clássicos do Black Sabbath e aos filmes da Hammer . Em suma, lenda urbana pura, mas tenho esta impressão desde que li o "Silmarillion" pela primeira vez.

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[Ilmarinen]

A hipótese não é de se jogar fora não...A metafísica da coisa demandaria um bocadinho de trabalho por parte de JRRT mas as idéias em cima podiam ser...instigantes e tentadoras, especialmente considerando a conexão etimológica e antropológica entre Moloch ( que muitos acreditam ser,na verdade, o nome do sacrifício, da oblação) e Melkor/Melkarth/Melek Taus.

Vale destacar essa frase incrível de Charles Williams colega de Tolkien e Lewis nos Inklings sobre a relação do Espírito Incorpóreo do Demônio com a oferenda do sacrifício. Lembrando como isso pode ou não bater com a relativa ausência de crianças em Númenor...

It is cold, it is hungry, it is violent, it is illusory. The warm blood of children and the intercourse at the Sabbath do not satisfy it. It wants something more and other; it wants 'obedience', it wants 'souls', and yet it pines for matter. It never was, and yet it always is.
— Witchcraft, Charles Williams

TOPHET AND MOLECH IN HINNOM

 

[The enemy of the world]

Ele nasceu pequeno. E Angbang não era uma simples fortaleza, era quase um reino subterrâneo, provavelmente tinha saídas grandes, não narradas no Silma, por onde os dragões alados podiam circular. Pelo menos eu sempre imaginei isso. Pois, durante a Guerra da Ira, não consigo imaginar os dragões saindo pelo portão principal, junto com orcs, trolls e balrogs.

Acho eu que existiam várias cadeias de túneis gigantes em Angband que serviam como abrigo para os Dragões alados e não alados, além de que eu acho que o Thangorodrim servia como saída de Ancalagon.

** Posts duplicados combinados **

Ele nasceu pequeno. E Angbang não era uma simples fortaleza, era quase um reino subterrâneo, provavelmente tinha saídas grandes, não narradas no Silma, por onde os dragões alados podiam circular. Pelo menos eu sempre imaginei isso. Pois, durante a Guerra da Ira, não consigo imaginar os dragões saindo pelo portão principal, junto com orcs, trolls e balrogs.

Acho eu que Angband possuía vários canais de túneis e passagens para abrigar os Dragões alados/não alados.
Além de que eu acredito que Ancalagon saiu do Thangorodrim.