Localização de Utumno

[Ilmarinen]

O fána de Melkor virou hröa com o tempo?

Sim, pq na fic eu coloquei como hröa... nem lembrava desse detalhe do fána!! yy

E mais um detalhe pra vc: mesmo chegando a passarem a ter hröa pela transformação do fána em vestimenta "habitual", NENHUM dos ainur tem fëa, porque fëa é um termo reservado ao espírito que habita os corpos dos "naturalmente" encarnados ( elfos, homens, anões).

O termo correto pro "espírito" de um ainu, um ser não naturalmente nascido encarnado, é fairë, plural fairi.

eriaf fairë (1) "phantom, disembodied spirit, when seen as a pale shape" (pl. fairi in Markirya); also used = "spirit (in general)" (MR:349)

Em outras palavras: os fëar dos Encarnados ( Mirroanwi), são uma espécie dentro do gênero fairi, e os espíritos ainur são o que corresponde a parte do restante da categoria.

Todo fëa é fairë mas nem todo fairë é fëa.

Fonte: Markirya

3. i "os", fairi "fantasmas", pl. de fairë "fantasma; espírito sem corpo, quando visto como uma forma pálida" (MC: 223), nécë pl. (para concordar com fairi) do adjetivo néca "vago, débil, turvo de se ver" (MC: 223).

 

[Lindoriel]

Coloquei termos errados na fic então! UU



Ilmarinen, aproveitei aquela discussão daquele tópico lá e usei o termo "Saurita" que tu inventou numa fic de comédia!!

 

[Ilmarinen]

Esse é criação de um amigo meu que escrevia o fanfic salvo nos meus backups: The Lord of the Roscas.

Inspirado o rapaz como um dia vcs verão... Qualquer dia eu pego os dois capítulos que ele fez e posto aqui. vale a pena.

Vai que alguém resolve concluir a bagaça.

 

[Tar-Mairon]

Coloquei termos errados na fic então! UU



Ilmarinen, aproveitei aquela discussão daquele tópico lá e usei o termo "Saurita" que tu inventou numa fic de comédia!!

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Estou rindo até agora do Gandalf dizendo "... vai que o Sauron queira me usar. Tá doido!".

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[Lindoriel]

Todo mundo achando que era sacanagi, mas o Sauron só queria "usar" o Saruman pra conseguir o Um de volta!!

 

[Proview]

Olá a todos, não li toda a discussão, espero não estar atropelando informações anteriores que iriam tirar minha dúvida, mas onde há afirmação de Tolkien que o uso prolongado de fána o transforma em hröa?
Posso ter entendido errado a citação do post do Ilmarinen na página anterior, mas ali "só" fala, ao que me parece, que os ainur que usem hröa ficam cada vez mais ligados e, de certa forma, dependentes do hröa e das sensações que esse tipo de corpo lhes dá.

Infelizmente não li muito material no que se refere aos HoME, então fiquei curioso, pois não lembro de ter ouvido falar dessa transformação natural de fána p/ hröa antes.

 

[Ilmarinen]

Olá a todos, não li toda a discussão, espero não estar atropelando informações anteriores que iriam tirar minha dúvida, mas onde há afirmação de Tolkien que o uso prolongado de fána o transforma em hröa?
Posso ter entendido errado a citação do post do Ilmarinen na página anterior, mas ali "só" fala, ao que me parece, que os ainur que usem hröa ficam cada vez mais ligados e, de certa forma, dependentes do hröa e das sensações que esse tipo de corpo lhes dá.

Infelizmente não li muito material no que se refere aos HoME, então fiquei curioso, pois não lembro de ter ouvido falar dessa transformação natural de fána p/ hröa antes.

Nota 5 do Osanwë Kenta ( citada na íntegra no fim desse post), publicado no fanzine de material etimológico do Tolkien em inglês, Vinyar Tengwar 41, com permissão do Christopher Tolkien em ( acho)1998.

Foi traduzido pro português pelos voluntários da Valinor em 2002/2003, acho.

 

[Proview]

Eu li todo o Osanwë Kenta e as notas, mas não achei que ele deu a entender que o fána se transforma em hröa.

A única parte que ele chega mais perto disso é no começo da nota.

Em resumo, ele diz que, embora seja em origem um “auto vestir-se”, ele pode tender a se aproximar do estado de “encarnação”, especialmente com os membros inferiores daquela ordem (os Maiar).

Mas quando ele começa a descrever melhor essa tendência citada acima me parece que Pengolodh/Tolkien quis dizer que o hábito de usar a vestimenta acaba por tornar o ainu dependente dela, sentindo falta do corpo/vestimenta quando despido, quase como se ele próprio fosse um dos encarnados (os Filhos de Erú).

 

[Ilmarinen]

Proview: o problema aqui é o seguinte: a minha resposta colige e justapõe informações que NÃO ESTÃO só na nota: no começo da nota ele fala do uso de "hröar" ( nessa nota ele não usou o termo em sentido estrito e NÃO os diferenciou dos fánar, aqui os hröar são sinônimos de corpos materiais no geral, tanto "raiment" quanto "habit") pelos Valar, depois explica que os valar mesmo não fazem tal coisa, ou seja, não chegam a transformar "traje" em "hábito" e que tal transformação de mera "vestimenta" ( no lugar de vestimenta leia-se fána pq é EM OUTRO TEXTO que ele esclarece que esse tipo de forma que os Valar adotam é fána, no The Road Goes ever On) em manto "habitual", "hábito, transforma a manifestação física em hröa, uma coisa que só é comum acontecer com os maiar.

In Quenya, however, the simple word fana acquired a special sense. Owing to the close association of the High-Elves with the Valar, it was applied to the "veils" or "raiment" in which the Valar presented themselves to physical eyes. These were the bodies in which they were self-incarnated. They usually took the shape of the bodies of Elves (and Men). The Valar assumed these forms when, after their demiurgic labours, they came and dwelt in Arda, "the Realm." They did so because of their love and desire for the Children of God (Erusēn), for whom they were to prepare the "realm." The future forms of Elves and Men had been revealed to them, though they had no part in their design or making, and the precise time of their appearance was not known. In these fanar they later presented themselves to the Elves, and appeared as persons of majestic (but not gigantic) stature, vested in robes expressing their individual natures and functions.

The High-Elves said that these forms were always in some degree radiant, as if suffused with a light from within. In Quenya, fana thus came to signify the radiant and majestic figure of one of the great Valar. In Sindarin, especially as used by the High-Elves, the originally identical word fân (fan-), "cloud," was also given the same sense. Fan-uilos thus in full signified "bright (angelic) figure ever white (as snow)."

O que diferencia MESMO os dois tipos de corpos físicos nessas "fases" NÃO É a natureza intrínseca da "matéria" que os compõem mas, sim, o tipo de relação mantida entre essa "vestimenta" e o espírito ali abrigado, no caso do fána, o espírito mantém com a matéria um nível de controle análogo ao da característica da "impassibilidade" da teoria de Santo Tomás de Aquino* e responde aos comandos do ainu ( altera o peso e densidade conforme a necessidade, pode ser desmaterializado e recriado em outro lugar com velocidade do pensamento, daí a sua "transparência", fána vem da mesma raíz de "nuvem" em élfico), enquanto no segundo "estágio" a materialização implica em assumir EM DEFINITIVO algumas das fraquezas inerentes ao tipo de corpo "emulado", implicando na perda da capacidade metamórfica e do "teleporte".

*

Meneldur
21-07-2010, 07:36

Industrial, Tolkien nunca descreveu a Última Batalha com detalhes. Ele sempre quise inseri-la na história de Arda, como uma "profecia", mas nunca procurou "escrever como foi", entende?

Até 1937, ano que escreveu sobre o SdA, Tolkien tinha concepções muito claras sobre o que aconteceria no "Fim do Mundo": Melkor voltaria, Túrin, Eonwë (na época chamado Fionwë) e Tulkas lutariam com ele, e Túrin o acabaria matando de vez. Então Túrin seria contado entre os Valar (contado como um deles, não viraria um Vala de verdade - isso é impossível).

Mas, depois que Tolkien acabou de escrever o SdA, e voltou para o "Assunto dos Dias Antigos", no começo da década de 50, ele pensou algo totalmente novo para a Dagor Dagorath. Ele não estava totalmente satisfeito com os elementos presentes anteriormente. Havia inconsistências: como Túrin poderia voltar do Destino dos Homens? Como Morgoth poderia lutar sem pés nem mãos (já que ele não podia mudar seu próprio corpo)? Tolkien eliminou do Silmarillion todas as referências à Segunda Profecia de Mandos (como o próprio CT comenta). Isso denota que ele não estava satisfeito com ela e queria descartá-la.

Mas o Professor não queria descartar totalmente a Última Batalha. Resolveu modificá-la totalmente. Morgoth voltaria sim, mas não seria contra Túrin que ele lutaria. Seria contra os Valar. Vejamos o que Tolkien escreve no Myths Transformed:

A guerra teve êxito, e a ruína limitou-se à pequena (embora bela) região de Beleriand. Morgoth foi então na verdade feito cativo em forma física, e naquela forma levado como um simples criminoso a Aman e entregue a Námo Mandos como juiz - e executor. Foi julgado e, finalmente, expulso do Reino Abençoado e executado: isso é, morto como um dos Encarnados.

Quando aquele corpo foi destruído ele ficou fraco e completamente “sem-casa” e, naquela época, aparentemente perdido e “instável”. Lemos que ele foi empurrado para o Vazio. Aquilo deveria significar que ele foi posto fora do Tempo e Espaço, completamente fora de Eä; mas, se fosse assim, implicaria uma intervenção direta de Eru (com ou sem súplica dos Valar). Pode referir-se inacuradamente, porém, à retirada ou vôo de seu espírito de Arda

Pelo menos não podia ainda recorporificar-se. Nós não precisamos supor que Manwë estava iludido na suposição de que esta fora uma guerra para terminar com a guerra, ou até mesmo terminar com Melkor. Melkor não era Sauron.
Seria esperado, então, que o espírito escuro do “resquício” de Melkor, finalmente e após longas eras, aumentasse novamente, até mesmo (como alguns acreditaram) atrair de volta para si mesmo um pouco de seu poder dissipado anteriormente. Ele faria isto (mesmo se Sauron não pudesse) por causa de sua grandeza relativa.
Resumindo: Melkor volta, mas não luta contra Túrin.

Aí tudo começa "do zero": os homens vão para "Arda Restaurada", uma Arda nova, sem o poder de Melkor, com Eru.

Quanto à sua última pergunta: Tolkien queria que seu mundo "tivesse um Fim" sim. Ele não queria é escrever o que aconteceria com detalhes.

Ilmarinen
10-08-2010, 20:34

Industrial, Tolkien nunca descreveu a Última Batalha com detalhes. Ele sempre quise inseri-la na história de Arda, como uma "profecia", mas nunca procurou "escrever como foi", entende?

Até 1937, ano que escreveu sobre o SdA, Tolkien tinha concepções muito claras sobre o que aconteceria no "Fim do Mundo": Melkor voltaria, Túrin, Eonwë (na época chamado Fionwë) e Tulkas lutariam com ele, e Túrin o acabaria matando de vez. Então Túrin seria contado entre os Valar (contado como um deles, não viraria um Vala de verdade - isso é impossível).

Na verdade, Célio, Tolkien manteve a noção, apresentada como uma suposição, de que os espíritos de homens partidos para o Além, Fora de Eä, deveriam se tornar Valar, inclusive depois da publicação do Senhor dos Anéis, o comentário está incluído em HoME IX e foi repetido em HoME X, e, presumivelmente, isso ainda é válido para aqueles que morreram na Bem Aventurança, mesmo depois da Queda descrita no Conto de Adanel.

Desde o The Book of Lost Tales o "contado entre os Valar" era para ser entendido sim como significando transformando-se em Vala.

Yet now the prayers of Urin and Mavwin came even to Manwe, and the Gods had mercy on their unhappy fate, so that those twain Turin and Nienori entered into Fos'Almir, the bath of flame, even as Urwendi and her maidens had done in ages past before the first rising of the Sun, and so were all their sorrows and stains washed away, and they dwelt as shining Valar among the blessed ones, and now the love of that brother and sister is very fair; but Turambar indeed shall stand beside Fionwe in the Great Wrack, and Melko and his drakes shall curse the sword of
Mormakil.'

Of the astonishing feature at the end of Eltas' narrative (pp. 115 -- 16)of the 'deification' of Turin Turambar and Nienori (and the refusal of the Gods of Death to open their doors to them) it must be said thatm nowhere is there any explanation given- though in much later versions of the mythology Turin Turambar appears in the Last Battle and smites Morgoth with his black sword. The purifying bath into which Turin and Nienori entered, called Fos'Almir in the final text, was in the rejected text named Fauri; in the Tale of the Sun and Moon it has been described (I. 187), but is there given other names: Tanyasalpe, Faskalanumen, and Faskalan.

Ou seja, se for mesmo o caso de que Túrin e/ou Beren retornariam na época da Dagor Dagorath ou da Última Batalha da Primeira Era,Guerra da Ira, ambos, ao regressarem do "Destino dos Homens", deveriam, pela inferência, fazê-lo já convertidos em Valar.

Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell.
He may therefore in stage introduce things directly, which were not in the Music and so are not achieved through the Valar. It remains, nonetheless, true in general to regard Eä as achieved through their mediation.

The additions of Eru, however, will not be 'alien'; they will be accommodated to the nature and character of Eä and of those that dwell in it; they may enhance the past and enrich its purpose and significance, but they will contain it and not destroy it.

Para variar, isso reflete Doutrina postulada a princípio pelo Paulo , o Apóstolo dos Gentios (http://www.bibliaonline.com.br/acf/1co/15). A rigor não implica realmente em dizer que os Homens se tornam anjos depois da Morte e do Julgamento e da Ressurreição da Carne, já que anjos são exclusivamente espíritos incorpóreos, mas que a carne é transfigurada e "elevada" junto com o espírito.

Mas alguém dirá: Como ressuscitarão os mortos? E com que corpo virão?
Insensato! o que tu semeias não é vivificado, se primeiro não morrer.
E, quando semeias, não semeias o corpo que há de nascer, mas o simples grão, como de trigo, ou de outra qualquer semente.
Mas Deus dá-lhe o corpo como quer, e a cada semente o seu próprio corpo.
Nem toda a carne é uma mesma carne, mas uma é a carne dos homens, e outra a carne dos animais, e outra a dos peixes e outra a das aves.
E há corpos celestes e corpos terrestres, mas uma é a glória dos celestes e outra a dos terrestres.
Uma é a glória do sol, e outra a glória da lua, e outra a glória das estrelas; porque uma estrela difere em glória de outra estrela.
Assim também a ressurreição dentre os mortos. Semeia-se o corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.
Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se em fraqueza, ressuscitará com vigor.
Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.
Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.

Detalhes aí:

http://www.newadvent.org/cathen/12792a.htm

Repare como algumas qualidades que Tolkien atribui aos espíritos dos Elfos refletem algumas das propriedades dos espíritos dos homens santos reencarnados como imortais, refletindo a teologia escolástica sobre as palavras de Paulo na Carta aos Coríntios onde ele fala sobre a natureza dos Ressuscitados.

As ages passed the dominance of their fear ever increased,'consuming' their bodies (as has been noted). The end of this process is their 'fading', as Men have called it; for the body becomes at last, as it were, a mere memory held by the fea; and that end has already been achieved in many regions of Middle-earth, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed(impassibilidade).(30)

He wrote here: 'Memory by a fëa of experience is evidently powerful, vivid, and complete. So the underlying conception is that"matter" will be taken up into "spirit", by becoming part of its knowledge - and so rendered timeless and under the spirit's command ( sutileza). As the Elves remaining in Middle-earth slowly "consumed"their bodies - or made them into raiments of memory? The resurrection of the body (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter( sutileza de novo). If you touched a resurrected body you felt it. Or if it willed it could simply elude you - disappear. Its position in space was at will(agilidade).'

These three characteristics, identity, entirety, and immortality, will be common to the risen bodies of the just and the wicked. But the bodies of the saints shall be distinguished by four transcendent endowments, often called qualities.

The first is "impassibility", which shall place them beyond the reach of pain and inconvenience. "It is sown", says the Apostle, "in corruption, it shall rise in incorruption" (1 Corinthians 15:42). The Schoolmen call this quality impassibility', not incorruption, so as to mark it as a peculiarity of the glorified body; the bodies of the damned will be incorruptible indeed, but not impassible; they shall be subject to heat and cold, and all manner of pain.
The next quality is "brightness", or "glory", by which the bodies of the saints shall shine like the sun. "It is sown in dishonour," says the Apostle, "it shall rise in glory" (1 Corinthians 15:43; cf. Matthew 13:43; 17:2; Philippians 3:21). All the bodies of the saints shall be equally impassible, but they shall be endowed with different degrees of glory. According to St. Paul: "One is the glory of the sun, another the glory of the moon, another the glory of the stars. For star differeth from star in glory"'(1 Corinthians 15:41-42).
The third quality is that of "agility", by which the body shall be freed from its slowness of motion, and endowed with the capability of moving with the utmost facility and quickness wherever the soul pleases. The Apostle says: "It is sown in weakness, it shall rise in power" (1 Corinthians 15:43).
The fourth quality is "subtility", by which the body becomes subject to the absolute dominion of the soul. This is inferred from the words of the Apostle: "It is sown a natural body, it shall rise a spiritual body" (1 Corinthians 15:44). The body participates in the soul's more perfect and spiritual life to such an extent that it becomes itself like a spirit. We see this quality exemplified in the fact that Christ passed through material objects.

Vemos, então, que 3 das quatro "qualidades" dos Santos reencarnados aparecem explicitamente descritas nos corpos dos elfos "transfigurados": Agilidade, a capacidade de estar em qualquer lugar à vontade, impassibilidade, a imunidade a dano, e sutileza a submissão do novo corpo "feito de memória" à vontade do fëa élfico, o que lhe dá a capacidade de se tornar etéreo e atravessar a matéria consoante a vontade .

A "claridade" era, indubitavelmente, tida por Gandalf, o Branco, e pela forma fánar dos Valar e outros Ainur e , possivelmente, dado o sentido de "alvo" como sendo elemento embutido no nome "elfo", claro, branco, fica subentendido que era atributo dos elfos também.

On the other hand, in a less tentative analysis, the name Vanyar may be related with the etymology of elf. Tolkien was obviously aware that elves were traditionally believed to be fair (beautiful) creatures, but moreover he should have known that the word elf itself was thought to originally mean "fair" in the sense of "light colored, white," as commented on above. Thus, it is possible that the name of the first kindred of Elves had been inspired by that idea. This theory is further supported by the generic name by which Men referred to Elves in Adunaic: Nimir, which stands for "the Beautiful" (WJ 386), but literally meant "the Shining Ones," from the verb NIMIR "shine" (Sauron Defeated 358, 416). (10) It is told that they were so named because "they were exceeding fair to look upon, and fair were all the works of their tongues and hands." But all those Adunaic words seem to be clearly connected to the Sindarin term nim ("white"), occurring in names like Nimloth ("White Flower"), Ered Nimrais ("White Mountains"), etc. (Sil. 438). This means that the pattern of a noun that etymologically means "white, light-colored," but is used to mean "beautiful" or to refer to fair beings, is not only common to Vanyar and the hypothetical history of the word elf, but also to the history of Nimir, the generic Adunaic name for Elves.

Como vemos, é impressionante o grau em que Tolkien parecia estar mesmo estudando teologia escolástica feita por Tomás de Aquino (http://www.catholicbook.com/AgredaCD/Aquinas_Catechism/acreed11.htm) para descrever as mudanças nos corpos etéreos e "sutis" dos elfos.

Juízo Final, a Ressurreição dos Corpos e Novo Céu e Nova Terra – Marcos Rocha (http://gentedefe.com/marcosrocha/20...-corpos-e-novo-ceu-e-nova-terra-marcos-rocha/)

Após a morte, seremos salvos, graças a Cristo. Receberemos corpos gloriosos ou espirituais. É o que está em Fl 3,21 e em 1 Cor 15,41-44, por exemplo. Teremos os chamados dons sobrenaturais, que compreendem:
a) a impassibilidade: o corpo estará submetido à alma racional, que estará submetida perfeitamente a Deus. Não haverá mais doenças, ferimentos, fadiga, sono, frio ou calor. Implica em eterna saúde, bem-estar inalterável, pois o domínio do homem sobre o corpo será perfeito.
b) a sutileza: implica o poder de aparecer e desaparecer, assim como o de penetrar através dos corpos sólidos, como Jesus ressuscitado fez (Jo 20,19-26). Como dito sobre a impassibilidade, o corpo estará submetido à alma racional, que estará submetida perfeitamente a Deus. O domínio do homem sobre o corpo será perfeito, conferindo o efeito em sua parte corpórea de algo da natureza dos espíritos, os quais chamamos sutis. Como Cristo ressuscitado, os corpos serão palpáveis, mantendo a consistência desta terra.
c) a agilidade: Também como conseqüência deste domínio perfeito sobre o corpo, haverá um efeito também sobrenatural sobre o movimento. A agilidade livrará o corpo do seu peso e ele poderá ir para onde deseja a alma com uma facilidade e velocidade incomparáveis.
d) a claridade : como um jorro de glória sobre o corpo humano (Mt 13,41; Ap 21,23). Esta claridade é fruto da visão beatífica. Jesus tinha este atributo e os demais, contudo, suspendera a impassibilidade (para sofrer por nós na cruz) e a claridade. Só a deixou ver por ocasião da transfiguração (Mt 17), a três dos apóstolos – Pedro, Tiago e João

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Uma vez perdidos ou destruídos as manifestações hröar NÃO PODEM mais ser, tão facilmente, recriadas porque, subentende-se, sua perda é traumática pro espírito que pode ficar permanentemente "mutilado" mesmo em formas físicas criadas subsequentemente totalmente independentes do "hábito" destruído. ( caso de Sauron com seu dedo entre a Segunda e Terceira Eras)

O Maglor aqui do fórum já estava aventando uma explicação similar à minha anos atrás.

 

[Elring]

Só complementado o que o Ilmarinen colocou. No caso de Melkor, a dissipação de seus poderes em Arda foi de tamanha magnitude que assombrou até Manwë e os demais Ainur quando eles o retiraram de Utumno. Como o poder dos ainur era imenso, Eru estabeleceu a prerrogativa de que eles se tornariam parte do mundo; sendo assim, grande parte da essência que os Valar usaram para criar a Canção Magnífica foi contida fora dos Círculos de Arda.

E, mesmo com essas restrições, Melkor ainda foi capaz de corromper o planeta e todos os seus habitantes, inclusive seus irmãos que sentiam um desgaste muito maior depois da queda das Duas Árvores.

 

[Tar-Mairon]

Só complementado o que o Ilmarinen colocou. No caso de Melkor, a dissipação de seus poderes em Arda foi de tamanha magnitude que assombrou até Manwë e os demais Ainur quando eles o retiraram de Utumno. Como o poder dos ainur era imenso, Eru estabeleceu a prerrogativa de que eles se tornariam parte do mundo; sendo assim, grande parte da essência que os Valar usaram para criar a Canção Magnífica foi contida fora dos Círculos de Arda.

E, mesmo com essas restrições, Melkor ainda foi capaz de corromper o planeta e todos os seus habitantes, inclusive seus irmãos que sentiam um desgaste muito maior depois da queda das Duas Árvores.

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A ponto de ele (Melkor), originalmente mais poderoso do que todos os seus irmãos somados, ser facilmente dominado pelo bobo alegre do Tulkas.

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[Proview]

Proview: o problema aqui é o seguinte: a minha resposta colige e justapõe informações que NÃO ESTÃO só na nota: no começo da nota ele fala do uso de "hröar" ( nessa nota ele não usou o termo em sentido estrito e NÃO os diferenciou dos fánar, aqui os hröar são sinônimos de corpos materiais no geral, tanto "raiment" quanto "habit") pelos Valar, depois explica que os valar mesmo não fazem tal coisa e que tal transformação de mera "vestimenta" ( no lugar de vestimenta leia-se fána pq é EM OUTRO TEXTO que ele esclarece que esse tipo de forma que os Valar adotam é fána, no The Road Goes ever On) em manto "habitual", "hábito, transforma a manifestação física em hröa.



O que diferencia MESMO os dois tipos de corpos físicos nessas "fases" NÃO É a natureza intrínseca da "matéria" que os compõem mas, sim, o tipo de relação mantida entre essa "vestimenta" e o espírito ali abrigado, no caso do fána, o espírito mantém com a matéria um nível de controle análogo ao da característica da "impassibilidade" da teoria de Santo Tomás de Aquino e responde aos comandos do ainu ( altera o peso e densidade conforme a necessidade, pode ser desmaterializado e recriado em outro lugar com velocidade do pensamento, daí a sua "transparência", fána vem da mesma raíz de "nuvem" em élfico), enquanto no segundo "estágio" a materialização implica em assumir EM DEFINITIVO algumas das fraquezas inerentes ao tipo de corpo "emulado", implicando na perda da capacidade metamórfica e do "teleporte". Uma vez perdidos ou destruídos as manifestações hröar NÃO PODEM mais ser, tão facilmente, recriadas porque, subentende-se, sua perda é traumática pro espírito que pode ficar permanentemente "mutilado" mesmo em formas físicas criadas subsequentemente totalmente independentes do "hábito" destruído. ( caso de Sauron com seu dedo entre a Segunda e Terceira Eras)

O Maglor aqui do fórum já estava aventando uma explicação similar à minha anos atrás.

Muito interessante esse texto do The Road Goes Ever On, eu sabia que o termo fana só tinha sido descrito tardiamente, mas não sabia exatamente onde ele havia definido a palavra.

Mas ainda acho estranho a ideia de transformação do fána em hröa. Esse pensamento de que a maior diferença entre as vestimentas dos ainur é puramente espiritual (já tinha ouvido também comparação dos fanár com os corpos dos anjos como descrito por São Tomás de Aquino, mas nunca fui a fundo nessa descrição) faz todo sentido, mas me parece que havia mais do que uma diferença puramente espiritual, pois o fána tinha limites biologicos, por exemplo, os ainur não podiam ter filhos se encarnados em fánar, Melian encarnou em um hröar (como o Osanwë dá a entender) para viver junto com Thingol e só assim Lúthien pode nascer.

Me parece que havia uma diferença material também, dai vem minha suposição de que não há essa transformação natural. Embora haja vício nos prazeres vindos da encarnação e a perda de certos níveis de controle do corpo devido a dispersão de poder (fato que aconteceu com Morgoth e Sauron, como é dito no Osanwë também), mas o corpo continuaria sendo fánar, com as diversas vantagens que o fána tinha em relação ao hröa (maior força, resistência, independência de alimentos e etc.), ainda que não possuisse mais o poder para mudar a forma de seu corpo.

A ponto de ele (Melkor), originalmente mais poderoso do que todos os seus irmãos somados, ser facilmente dominado pelo bobo alegre do Tulkas.

Mas nesse caso Melkor fugiu de um confronto direto, no Valaquenta Tulkas é descrito como um adorador de batalhas corpo-a-corpo. Sendo assim, neste tipo de confronto, Melkor não seria capaz de vencer Tulkas nem mesmo no seu auge, a não ser que usasse seu poder para obter vantagens de outra forma (do mesmo jeito Eönwë, um maia, é dito como invencível no que se refere ao uso de armas dentre todos os seres de Arda).

 

[Tar-Mairon]

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Mas Melkor era o "vala da temperatura" (manipulava como queria o frio e o calor), se não tivesse dispersado a sua energia vital em Arda, ele poderia ter congelado e/ou tostado o brutamontes tonto.

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[Ilmarinen]

Mas ainda acho estranho a ideia de transformação do fána em hröa. Esse pensamento de que a maior diferença entre as vestimentas dos ainur é puramente espiritual (já tinha ouvido também comparação dos fanár com os corpos dos anjos como descrito por São Tomás de Aquino, mas nunca fui a fundo nessa descrição) faz todo sentido, mas me parece que havia mais do que uma diferença puramente espiritual, pois o fána tinha limites biologicos, por exemplo, os ainur não podiam ter filhos se encarnados em fánar, Melian encarnou em um hröar (como o Osanwë dá a entender) para viver junto com Thingol e só assim Lúthien pode nascer.

Lendo mais atentamente um pouquinho, Proview, vc vê um detalhe meio capcioso: Tolkien estipula que a concepção e gestação de Lúthien por Melian é CAUSA e NÃO CONSEQUÊNCIA da transformação do fána original em hröa; é por isso que, como eu disse, a VERDADEIRA diferença não é a natureza intrínseca da matéria, ou sua organização básica e, sim, a NATUREZA da relação entre o espírito dentro da matéria com essa porção específica de erma, a "carne" de Arda que lhe serve de traje, e seu nível de controle sobre ela.

Pengolodh também cita a opinião de que se um “espírito” (isto é, um daqueles não encarnados pela criação) usa um hröa em auxílio a seus propósitos pessoais, ou (ainda mais) para o deleite de faculdades corpóreas, ele sente a dificuldade aumentar para operar sem o hröa. As coisas que são mais obrigatórias são aquelas que no Encarnado têm a ver com a vida do próprio hröa, seu sustento e propagação. Dessa forma, comer e beber são obrigatórios, mas não o prazer na beleza do som ou forma. A maioria das obrigações é criada ou compreendida.(...)

No entanto, parece existir uma axan, ou talvez consequência necessária que, se eles estão decididos, o espírito deve então habitar o corpo que é usado, e ficar sob as mesmas necessidades do Encarnado. O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol. Isso com certeza não foi feito com maldade ou contra a vontade de Eru, e embora tenha levado ao sofrimento, tanto Elfos como Homens foram enriquecidos”.

Trocando em miúdos: um fána, se um ainu assim o quiser, pode ser, sim, IDÊNTICO (ou não), a nível molecular, a um corpo de carne "normal", hröa, e ser, sim, capaz de conceber mas é, precisamente, a concepção e gestação que, SUBSEQUENTEMENTE, transformam o fána em hröa, em "carne de Arda" em definitivo.

Me parece que havia uma diferença material também, dai vem minha suposição de que não há essa transformação natural. Embora haja vício nos prazeres vindos da encarnação e a perda de certos níveis de controle do corpo devido a dispersão de poder (fato que aconteceu com Morgoth e Sauron, como é dito no Osanwë também), mas o corpo continuaria sendo fánar, com as diversas vantagens que o fána tinha em relação ao hröa (maior força, resistência, independência de alimentos e etc.), ainda que não possuisse mais o poder para mudar a forma de seu corpo.

Novamente: Tolkien definiu que a causa NÃO ERA a dispersão de poder( como o texto do Myths Transformed pode ter dado a entender), o Osanwë Kenta é uns dez anos POSTERIOR ao Melkor/Morgoth de HoME X, e nele, o Tolkien MUDOU DE IDÉIA, estabelecendo que a causa verdadeira era uma axan , uma lei física que governa o reino da matéria, uma lei que mesmo Melkor NÃO PODIA abolir e que não tinha a ver com a questão do nível de poder possuído por um ainu mas, sim, o que ele "faz" com ele.

Apenas Melkor dentre os Grandes tornou-se por fim limitado a uma forma corpórea; mas assim o era por causa do uso que ele fez disso, no seu intento de se tornar Senhor dos Encarnados, e por causa das grandes perversidades que cometera quando em corpo visível.

A diminuição do nível de poder ACELERA a transformação porque limita o alcance pleno dos poderes espirituais do ainu à matéria que não está em contato direto com o espírito dentro da sua forma corpórea ( repare que Sauron "levitou" e transportou/teleportou(?) o Anel da Ruína de Númenor pra Terra-Média mas não pôde recriar seu corpo na velocidade previamente mostrada e NUNCA MAIS pôde reassumir sua forma bela e/ou mudá-la a seu bel prazer ( como fazia na Primeira Era quando era MENOS poderoso), porque o "molde" do corpo, "hröa", mesmo que criado pelos poderes do ainu, JÁ ESTAVA impresso no espírito e esse "molde" era DETERMINADO pelo atamento do próprio espírito à natureza de seus atos corruptos "vinculantes" enquanto fazendo uso da forma Annatar pra enganar os numenorianos, de maneira que a corporificação, a partir dali,por castigo de Ilúvatar, CASAVA forma e pensamento/disposição maligna entre si...para sempre.

 

[Proview]

Mas Melkor era o "vala da temperatura" (manipulava como queria o frio e o calor), se não tivesse dispersado a sua energia vital em Arda, ele poderia ter congelado e/ou tostado o brutamontes tonto.

Nunca tinha pensado em Melkor como o vala da temperatura, mas realmente no Ainurlindalë tem trechos de Erú falando a Ulmo como Melkor tentou acabar com seus domínios usando frio (criando assim a neve) e calor (evaporando as águas, dando origem as núvens e aproximando Ulmo de Manwë numa tacada só).
E sim, Melkor era bem superior a Tulkas em poder, mas provavelmente ao ver que os outros valar poderiam ajudar Tulkas, ele ficou com medo de apanhar e fugiu. Era o maior, mas também o único vala a sentir medo, e de fato ele já vinha de uma constante guerra contra os outros valar, além de possivelmente ter começado com a dissipar seu poder por Arda. Mas acho que foi mais o fator medo do que o fator enfraquecido que fez ele fugir.

Lendo mais atentamente um pouquinho Proview vc vê um detalhe meio capcioso: Tolkien estipula que a concepção e gestação de Lúthien por Melian é CAUSA e NÃO CONSEQUÊNCIA da transformação do fána original em hröa; é por isso que, como eu disse , a VERDADEIRA diferença não é a natureza intrínseca da matéria, ou sua organização básica e, sim, a NATUREZA da relação entre o espírito dentro da matéria com essa porção específica de erma, a "carne" de Arda que lhe serve de traje, e seu nível de controle sobre ela.

Trocando em miúdos: um fána, se um ainu assim o quiser, pode ser, sim, IDÊNTICO (ou não), a nível molecular, a um corpo de carne "normal", hröa, e ser, sim, capaz de conceber mas é, precisamente, a concepção e gestação que, SUBSEQUENTEMENTE, transformam o fána em hröa, em "carne de Arda" em definitivo.

Eu já vejo como contrário.

Novamente: Tolkien definiu que a causa NÃO ERA a dispersão de poder( como o texto do Myths Transformed pode ter dado a entender), o Osanwë Kenta é uns dez anos POSTERIOR ao Melkor/Morgoth de HoME X, e nele, o Tolkien MUDOU DE IDÉIA, estabelecendo que a causa verdadeira era uma axan , uma lei física que governa o reino da matéria, uma lei que mesmo Melkor NÃO PODIA abolir e que não tinha a ver com a questão do nível de poder possuído por um ainur mas, sim, o que ele "faz" com ele.

A diminuição do nível de poder ACELERA a transformação porque limita o alcance pleno dos poderes espirituais do ainu à matéria que não está em contato direto com o espírito dentro da sua forma corpórea ( repare que Sauron "levitou" e transportou/teleportou(?) o Anel da Ruína de Númenor pra Terra-Média mas não pôde recriar seu corpo na velocidade previamente mostrada e NUNCA MAIS pôde reassumir sua forma bela e/ou mudá-la a seu bel prazer ( como fazia na Primeira Era quando era MENOS poderoso), porque o "molde" do corpo, "hröa", mesmo que criado pelos poderes do ainu, JÁ ESTAVA impresso no espírito e esse "molde" era DETERMINADO pelo atamento do próprio espírito à natureza de seus atos corruptos "vinculantes" enquanto fazendo uso da forma Annatar pra enganar os numenorianos, de maneira que a corporificação, a partir dali,por castigo de Ilúvatar, CASAVA forma e pensamento/disposição maligna entre si...para sempre.

Mas essas frases em negrito não são claras nesse sentido. A limitação a forma corpórea não implica que houve um "decaimento" de fána para hröa, só que Morgoth não tinha mais a capacidade de se livrar de seu corpo (qualquer que fosse ele). As tais grandes perversidades se referem diretamente aos seus atos malignos, obviamente, mas esses atos implicam num gasto de poder e no aumento de sua própria malícia, de forma que sua visão de si como um ser amedrontador era tão grande, que seu controle sob seu corpo não era mais capaz de suplantar essa visão. Algo similar ao que aconteceu com Sauron no final da 2º Era.

Alias não sabia que Sauron era tido como menos poderoso na 1º Era.

 

[Ilmarinen]

Como diz o grifo na segunda senteça, Melian decidiu habitar o hröa para poder viver ao lado de Thingol, e ficar sujeita as mesmas necessidades dos filhos de Erú e podendo, então, gerar a filha.

Mal lhe pergunte Proview, vc dá conta de ler o original em inglês?

Note 5
Here Pengolodh adds a long note on the use of hröar by the Valar. In brief he says that though in origin a "self-arraying", it may tend to approach the state of "incarnation", especially with the lesser members of that order (the Maiar). "It is said that the longer and the more the same hröa is used, the greater is the bond of habit, and the less do the 'self-arrayed' desire to leave it. As raiment may soon cease to be adornment, and becomes (as is said in the tongues of both Elves and Men) a 'habit', a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure these things when naked". Pengolodh also cites the opinion that if a "spirit" (that is, one of those not embodied by creation) uses a hröa for the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to operate without the hröa. The things that are most binding are those that in the Incarnate have to do with the life of the hröa itself, its sustenance and its propagation. Thus eating and drinking are binding, but not the delight in beauty of sound or form. Most binding is begetting or conceiving.
"We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate. The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-thingol. This certainly was not evil or against the will of Eru, and though it led to sorrow, both Elves and Men were enriched.
'The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink, save at the high asari, in token of their lordship and indwelling of Arda, and for the blessing of the sustenance of the Children. Melkor alone of the Great became at last bound to a bodily form; but that was because of the use that he made of this in his purpose to become Lord of the Incarnate, and of the great evils that he did in the visible body. Also he had dissipated his native powers in the control of his agents and servants, so that he became in the end, in himself and without their support, a weakened thing, consumed by hate and unable to restore himself from the state into which he had fallen. Even his visible form he could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed". (Pengolodh here evidently refers to Sauron in particular, from whose arising he fled at last from Middle-earth. But the first destruction of the bodily form of Sauron was recorded in the histories of the Elder Days, in the Lay of Leithian.)

Porque eu desconfio que o uso de termos como "obrigatórios" pra traduzir "binding" deve deixar a coisa mais complicada pra vc. O texto especifica que é a prática desses atos "vinculatórios" que gera a tranformação em hröa e não que essa transformação permite o exercício das faculdades corpóreas/"vinculatórias.

Os atos corpóreos mais vinculatórios são "begetting"( procriar/ser pai) e "conceiving"(conceber-engravidar, "ser mãe"), a tradução do texto em português do Osanwë aí não ficou boa. O tradutor verteu " most binding are begetting and conceiving" como "A maioria das obrigações é criada ou compreendida". Arggghhhh!!

Tem um problema, como já explicado, que na nota, Tolkien, num erro de metodologia ( e/ou porque ele ainda não tinha definido a distinção), NÃO DISTINGUIU o termo hröa de fána, o termo hröa usado nessa frase aí embaixo NÃO É REALMENTE hröa no sentido estrito porque até aí, antes de sofrer "binding", é sinônimo de "raiment" e, portanto, é fána. Acho que é por isso que vc está com a tendência de entender a coisa de forma diferente.

Corpo fána transformado em hröa é corpo que sofreu "binding"( que praticou ato vinculatório), o Tolkien diz que as coisas que são mais "vinculatórias" "binding" são as atividades ligadas com o sustento e propagação, logo se Melian se reproduziu com Thingol ela sofreu "binding" e, PORTANTO, teve o "raiment" ( vestimenta/véu=fána) transformado em "habit", em hábito permanente, AKA, hröa.

Pengolodh também cita a opinião de que se um “espírito” (isto é, um daqueles não encarnados pela criação) usa um hröa em auxílio a seus propósitos pessoais, ou (ainda mais) para o deleite de faculdades corpóreas, ele sente a dificuldade aumentar para operar sem o hröa.

Na minha opinião o texto diz CLARAMENTE que o exercício de faculdades corpóreas é que determina a conversão do fána em hröa e não o contrário. E só vc ver a ordem em que os termos aparecem no texto. No meu entendimento vc está lendo a menção de Melian e sua história fora de contexto na passagem.

Mas deixa pra lá. Vc já tem minha opinião aí sobre como é que a nota deve ser interpretada e por quê. Sinta-se livre pra concordar ou discordar do entendimento, mas sugiro que vc procure os textos originais ou confira a leitura com outra pessoa porque aí, talvez, fique mais fácil.

Mas essas frases em negrito não são claras nesse sentido. A limitação a forma corpórea não implica que houve um "decaimento" de fána para hröa, só que Morgoth não tinha mais a capacidade de se livrar de seu corpo (qualquer que fosse ele).

A condição de Melkor no fim da Primeira Era, se tornando incapaz de transformar ou desmaterializar o corpo físico, é a prova que houve transformação de seu fána em hröa. Toda a nota está dizendo isso, no meu entender, SEM ambiguidade.

 

[Elring]

E tanto é possível a tranformação que Gandalf, O Cinzento se transformou n'O Branco. E se Eru deu tal permissão, é crível que Melkor tenha decaído e se tornado um tirano tão "fraco" que foi desafiado e ferido por Fingolfin.

 

[Proview]

Eu cheguei a ler o texto em inglês antes, mas minha opinião ainda é a mesma.

A grande questão para mim é que esse aumento de vínculo do ainu com seu corpo não significa que houve uma alteração no "significado" do corpo, ou seja, o fána continua a ser fána por definição, independente do seu usuário poder alterar sua forma, a não ser que o ainu quisesse de fato mudar a natureza de seu corpo.
E no Osanwë, não me parece ter nada que prove cabalmente o contrário, embora tenha trechos que possa por isso em dúvida.

Mas acho que tudo é questão de interpretação mesmo e isso é uma das coisas legais das histórias de Tolkien que permite que fóruns como a Valinor existam, seus textos dão margens a opiniões diferentes e, consequentemente, discussões saudáveis.

E tanto é possível a tranformação que Gandalf, O Cinzento se transformou n'O Branco. E se Eru deu tal permissão, é crível que Melkor tenha decaído e se tornado um tirano tão "fraco" que foi desafiado e ferido por Fingolfin.

Acho que me expressei mal, eu sou da opinião que um ainu pode mudar o corpo de fána para hröa (e vice-versa), mas essa mudança não seria algo que ocorre com o tempo pelo uso constante do fána, mas sim pela vontade do ainu. No caso de Gandalf houve intervenção de Erú, caso contrário o mesmo não seria capaz de criar um corpo tão rápido após uma dura batalha com um Balrog.

 

[Tar-Mairon]

E tanto é possível a tranformação que Gandalf, O Cinzento se transformou n'O Branco. E se Eru deu tal permissão, é crível que Melkor tenha decaído e se tornado um tirano tão "fraco" que foi desafiado e ferido por Fingolfin.

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Melkor (como eu já disse, mais poderoso do que todos os seus irmãos somados) decaiu tanto que Sauron, na Segunda Era e com o Anel, era mais poderoso do que ele. E já que eu citei Gorthaur, Tolkien afirma em carta que o Anel "enhanced" (melhorou, realçou, ampliou etc) o seu (de Sauron) poder.

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[Proview]

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E já que eu citei Gorthaur, Tolkien afirma em carta que o Anel "enhanced" (melhorou, realçou, ampliou etc) o seu (de Sauron) poder.

Seria esse trecho?

While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in 'rapport' with himself: he was not 'diminished'.

Eu creio que o sentido aí é que o com o Anel amplia o efeito do poder de Sauron, digamos que o tornava mais eficiente, não que seu poder sub-criativo bruto era ampliado.
Tanto que no trecho seguinte, Tolkien fala que mesmo sem portar o Um Sauron não era "diminuido", pois o poder ainda existia e Sauron ainda tinha contato com poder, o que dá a entender que o poder contido no Um sempre foi de Sauron.