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Localização de Utumno

A localização certa de Utumno, acho, já ficou clara pra todo mundo; o que eu andei me esforçando nos últimos posts pra mostrar é PORQUE a Karen Wynn Fonstad errou, falou uma coisa no texto ( que Cuiviénen NÃO PODIA ficar muito à leste de Utumno) e desenhou e publicou OUTRA COISA,diferente, no mapa.

Os motivos então foram dois:

a) Fonte "oficial" desatualizada( o mapa original de Tolkien de HoME IV incluído no meu último post)

b) Lapso de memória, ela usou o mapa como modelo básico oficial, lembrou de fazer acréscimos como as Hithaeglir, "importadas" tardiamente do Mundo do Hobbit, mas SE ESQUECEU de revisar a posição das Ruínas de Utumno em relação ao posicionamento de Cuiviénen.
 
Última edição:
Lembrando que a Terra(peguei a mania dos humanos) sempre foi redonda (não questionem, o Tolkien também assumiu isso), eu imagino Utumno no extremo norte LITERALMENTE, ou seja, no polo norte geográfico, o eixo da terra, e imagino Cuivienén numa latitude temperada, próximo da atual Sibéria. Dessa maneira, seria possível ver Utumno durante a Guerra, e, após sua destruição, aquilo teria desaparecido no mar, pois "as terras tremiam e os mares mudavam de lugar", dando posteriormente origem ao Oceano Ártico, após a Guerra.
 
Lembrando que a Terra(peguei a mania dos humanos) sempre foi redonda (não questionem, o Tolkien também assumiu isso), eu imagino Utumno no extremo norte LITERALMENTE, ou seja, no polo norte geográfico, o eixo da terra, e imagino Cuivienén numa latitude temperada, próximo da atual Sibéria. Dessa maneira, seria possível ver Utumno durante a Guerra, e, após sua destruição, aquilo teria desaparecido no mar, pois "as terras tremiam e os mares mudavam de lugar", dando posteriormente origem ao Oceano Ártico, após a Guerra.

Na época de Utummo, Arda ainda era plana.
 
Arda SEMPRE FOI REDONDA!!! O próprio Tolkien assumiu isso, no fim.

Se assumiu, esqueceu de escrever/passar isso adiante.

É só ver o Silmarillion com atenção, verá em Akallabêth que Arda era sim plana, e foi apenas na Destruilção de Númenor que Eru a "arredondou".
 
Lê os Mitos Transformados. Textos mais tardios nos falam sobre uma Arda Redonda girando em torno de Anar num Universo enorme e cheio de Mundos.

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Esse "Arredondamento pós-Númenórë" foi descartado por Tolkien.
 
Se assumiu, esqueceu de escrever/passar isso adiante.

É só ver o Silmarillion com atenção, verá em Akallabêth que Arda era sim plana, e foi apenas na Destruilção de Númenor que Eru a "arredondou".

Hã? Acho que não, hein...
Faz tempo q eu e um amigo meu estávamos discutindo isso, ele assumia que Ëa tinha formato de mesa (como Nárnia) e eu pensava que Ëa é um globo (como o nosso mundo), essa discussão veio enquanto discutíamos pra onde Gandalf foi quando caiu no abismo de Moria.
Depois de uns dias achei esse texto:

O Silmarillion (2011, São Paulo), Ainulindalë, página 6, parágrafo 4
E eles viram um novo Mundo tornar-se visível aos seus olhos; e ele formava um globo no meio do Vazio, e se mantinha ali, mas não pertencia ao Vazio

Então, podemos assumir que Ëa era uma uma esfera, como ainda é hoje.
 
Hã? Acho que não, hein...
Faz tempo q eu e um amigo meu estávamos discutindo isso, ele assumia que Ëa tinha formato de mesa (como Nárnia) e eu pensava que Ëa é um globo (como o nosso mundo), essa discussão veio enquanto discutíamos pra onde Gandalf foi quando caiu no abismo de Moria.
Depois de uns dias achei esse texto:

O Silmarillion (2011, São Paulo), Ainulindalë, página 6, parágrafo 4


Então, podemos assumir que Ëa era uma uma esfera, como ainda é hoje.

Eä é o Universo. Vasto e infinitamente expansível, uma vez dentro dele, não há como sair. Arda é o nosso Sistema Solar. Imbar é a Terra.
 
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De Eä, deve estar numa espécie de limbo interdimensional.

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Honestamente, não consigo imaginá-lo flutuando sem os pés pelo espaço... 8-O

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Se for pra imaginar o Vazio, só consigo imaginar um abismo profundo, não necessariamente um vácuo.
Sei lá, sô mei doido das idéa

Here we go again. :P

(Enquanto Christopher Tolkien não liberar a mixaria de deixar HoME sair em português pq, por enquanto, só francês e espanhol ( sei lá quem está comendo quem pra isso acontecer :P), a gente vai mesmo ter que repetir isso aqui no fórum de 6 em 6 meses...

Melkor NÃO ESTÁ no "Vazio" atemporal fora de Eä ( não há jeito de qualquer dos valar ser mandado pra fora de Eä sem milagre de Eru e até mesmo Aman continua DENTRO de Eä) e, tb, NÃO ESTÁ preso na Angainor, com canga no pescoço e sem pés, mas, sim, descorporado, sem fána, depois de ter sido EXECUTADO "como um dos Encarnados" em Aman no fim da Primeira Era.

O que está no fim da Quenta Silmarillion do Silmarillion como editado pelo Christopher nos setenta era uma "lenda" numenoriana, seu Espírito desencarnado estaria no espaço-sideral, pelo menos fora da Terra ou do Sistema solar, que passou a ser "Arda" pro Tolkien tardiamente, boiando no vácuo.

Tolkien revelou e discorreu sobre isso no HoME X discutido em vários lugares aqui do fórum como por exemplo, detalhadamente, aí (PelamordeEru leiam a mensagem postada no link na íntegra pra entender a bagaça toda de uma vez.

A guerra foi bem sucedida, e a ruína limitada à pequena (embora bela) região de Beleriand. Morgoth foi então de fato feito prisioneiro em forma física (9), e naquela forma tomado como um mero criminoso para Aman e entregue a Namo Mandos como juiz – e executor. Ele foi julgado, e eventualmente levado para fora do Reino Abençoado e executado: isto é, morto como um dos Encarnados. Ficou então claro (embora deva ter sido compreendido antes por Manwe e Namo) que, embora ele tenha ‘disseminado’ seu poder (sua maligna e possessiva e rebelde vontade) longe e amplamente na matéria de Arda, ele perdeu o controle direto disso, e tudo que ‘ele’, enquanto um resto sobrevivente de um ser inteiro, manteve como ‘si mesmo’ e sob controle era o espírito terrivelmente diminuído e reduzido que habitava seu auto-imposto (mas agora amado) corpo. Quanto este corpo foi destruído ele estava fraco e inteiramente ‘desabrigado’, e àquele tempo perplexo e ‘desancorado’ como estava. Nós lemos que ele então foi arremessado no Vazio (10). Isto deve significar que ele foi colocado fora do Tempo e Espaço, totalmente fora de Eä; mas se assim o foi então isto implicaria em uma intervenção direta de Eru (com ou sem súplica dos Valar). Isto pode, contudo, se referir inacuradamente * à extrusão ou fuga de seu espírito de Arda.

(* [nota de rodapé ao texto] Uma vez que as mentes dos Homens (e mesmo dos Elfos) eram inclinadas a confundir o ‘Vazio’, enquanto o conceito de Não-ser, fora da Criação ou Eä, com o sentido de vastos espaços dentro de Eä, especialmente aqueles concebidos para se situarem no insular ‘Reino de Arda’ ( o qual nós deveríamos provavelmente chamar o Sistema Solar).)
 
Última edição:
Morgoth não foi pra fora de Eä. "Eä", imperativo de "ná"="ser, estar, existir", significa propriamente "Seja, Esteja, Exista!". Essa fora a ordem de Eru, para que Ainulindalë se tornasse Eä (ou seja música=mundo). Eä é tudo o que Existe, e, fora dele, nada existe. Não há como sair dele, pois, quando alguém se aproxima das bordas, ele se expande. Morgoth Existe, portanto, NÃO PODE SAIR DE EÄ!!!
 
Morgoth não foi pra fora de Eä. "Eä", imperativo de "ná"="ser, estar, existir", significa propriamente "Seja, Esteja, Exista!". Essa fora a ordem de Eru, para que Ainulindalë se tornasse Eä (ou seja música=mundo). Eä é tudo o que Existe, e,e fora dele, nada existe. Não há como sair dele, pois, quando alguém se aproxima das bordas, ele se expande. Morgoth Existe, portanto, NÃO PODE SAIR DE EÄ!!!

Não é bem assim não, Alcarinollon. As Timeless Halls de Eru e dos demais ainur que NUNCA entraram em Eä e existiam "antes" da sua criação continuam lá fora, sim, mas isso não é acessível pra aqueles que se tornaram Poderes do Mundo que É.

Confira sobre a noção da Atemporalidade do estado natural dos Ainur nesse post.

Por "Milagre" de Eru pessoas escolhidas por ele podem, de fato, abandonar os Círculos do Mundo ( nesse caso significando MESMO Eä) como Tolkien disse que poderia ter acontecido com Arië depois de sua violação por Melkor (HoME X). Mas em se tratando de ainur isso é um caso especialíssimo, excepcional.
 
Última edição:
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Bom, então o "hröa" (corpo material) de Morgoth foi destruído, aí não cabem mais discussões, mas e o seu "fëa" (espírito), está aprisionado em Mandos ou vaga pelo universo, ou ainda, foi retirado deste (do universo) por intervenção direta de Eru?

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Última edição:
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Bom, então o "hröa" (corpo material) de Morgoth foi destruído, aí não cabem mais discussões, mas e o seu "fëa" (espírito), está aprisionado em Mandos ou vaga pelo universo, ou ainda, foi retirado deste (do universo) por intervenção direta de Eru?

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Não, não foi, Mairon, porque, senão, ele NÃO PODERIA voltar pra Dagor Dagorath.

Ele voltará por ter acesso e, ainda, controle parcial e progressivamente maior, com o passar do tempo, do Elemento Morgoth disseminado na matéria de Arda JUSTAMENTE por ainda estar dentro de Eä embora ainda descorporado. Ele não está em Mandos está fora de Arda, no espaço interestelar, pq era necessário isolá-lo da matéria fisica (erma) da Terra ( planeta) onde ele infundiu o EM.

É por isso também que , mesmo lá, fora da Terra, seu "pensamento" instiga os suscetíveis a perpetuar o Mal que ele engendrou e "semeou nos corações de elfos e homens", o que "dará negro fruto até os dias derradeiros".

Compreendeu agora?
 
Última edição:
Até porque, creio que só se pode sair de Eä caso haja terminado seu tempo de aprendizado aqui.

Ainulindalë disse:
Então as vozes dos Ainur, traduzidas por harpas e alaúdes, flautas e trompas, violas e órgãos e por incontáveis coros cantando com palavras, começaram a moldar o tema de Ilúvatar numa grande música; e ergueu-se um som de intermináveis e intermutáveis melodias entretecidas em harmonia, um som que, ultrapassando o ouvido, se propagou às profundidades e às alturas, e os lugares de habitação de Ilúvatar encheram-se a transbordar, e a música e o eco da música chegaram ao vazio, que deixou de ser vazio. Jamais desde então fizeram os Ainur qualquer música como essa, embora tenha sido dito que outra ainda mais grandiosa será ouvida perante Ilúvatar pelos coros dos Ainur e pelos filhos de Ilúvatar depois do fim dos dias. Então, os temas de Ilúvatar serão tocados corretamente e assumirão um ser no momento da sua expressão, pois todos compreenderão totalmente a intenção dele na sua parte e cada um terá a compreensão de cada qual, e Ilúvatar, satisfeito, dará aos pensamentos deles o fogo secreto.


[...]


No meio da contenda, em que as mansões de Ilúvatar estremeceram e um tremor percorreu os silêncios ainda não perturbados, Ilúvatar levantou-se uma terceira vez e o seu rosto era terrível de se ver. Então levantou ambas as mãos e, num acorde mais profundo que o abismo, mais alto do que o firmamento e penetrante como a luz dos olhos de Ilúvatar, a música cessou.

Então, Ilúvatar falou e disse: "Poderosos são os Ainur e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e todos os Ainur, que sou Ilúvatar, as coisas que cantastes vos mostrarei, para que possais ver o que fizestes. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado se não tiver a sua suprema fonte em mim, nem pode ninguém modificar a música a despeito meu. Pois aquele que o tentar apenas provará ser meu instrumento na invenção de coisas mais maravilhosas que ele próprio não imaginara".

Então, os Ainur tiveram medo e não compreenderam ainda as palavras que ouviram; e Melkor ficou cheio de vergonha, da qual nasceu secreta cólera. Mas Ilúvatar ergueu-se em esplendor e partiu das belas regiões que fizera para os Ainur, e os Ainur seguiram-no. Mas quando chegaram ao vazio, Ilúvatar disse-lhes: "Olhai a vossa música!" E mostrou-lhes uma visão, dando-lhes vista onde antes houvera só ouvido; e viram um mundo novo, tornado visível para eles, um mundo feito globo no meio do vazio e nele sustentado, mas que não era parte dele. E, enquanto olhavam e se maravilhavam, esse mundo começou a desenrolar a sua história e pareceu-lhes que vivia e crescia. E, quando os Ainur tinham olhado um bocado e estavam silenciosos, Ilúvatar repetiu: "Olhai a vossa música! Esta é a vossa arte de menestréis; e cada um de vós se achará aqui contido, entre o desígnio que vos apresentei, todas aquelas coisas que lhe podem parecer terem sido por ele próprio inventadas e acrescentadas. E tu, Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos da tua mente e compreenderás que são apenas parte do todo e tributários da sua glória."

O Ainulindalë dá a entender que os Ainur(especialmente Morgoth) devem ficar em Eä ATÉ QUE APRENDA SUA FUNÇÃO na orquestra de Eä.

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Ou seja, Eru não permitiria a saída dele enquanto ele não "criasse juízo", por assim dizer.
 

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