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Localização de Utumno
- Criador do tópico Eferos Masopias
- Data de Criação
Ilmarinen
Usuário
Thanks!!!
Como eu disse, eu sei que acabo sendo "chato" e, sem querer, desencorajando os novatos a postar ( vou criar um tópico pra falar disso qualquer dia), mas dá pra ver que, muitas vezes, se eu não posto, a coisa não anda pra frente e não se dá consenso a respeito do assunto e/ou, se se forma um consenso, ele é, frequentemente, um ponto de vista que é DESMENTIDO por evidência que aparece em algum texto do Tolkien por aí. O que faz a coisa ressurgir mais tarde com força renovada ( exemplo típico: asas de balrogs)
Caso típico recente foi o da discussão das "almas" dos ents e águias no tópico sobre os "Limites do Poder de Melkor".
A própria Tolkien Gateway (que, normalmente, acerta e é confiável cometeu JUSTAMENTE o erro (também cometido no tópico em português) de considerar mais canônico os textos de HoME X e ignorar os do XI, inclusive a parte no Silmarillion, que Christopher, infelizmente, NÃO REPETIU como deveria, IMO, e as duas cartas lidando com o tema, a mais recente dela escrita OITO ANOS depois do texto ensaístico de HoME X.
Última edição:
Lindoriel
Saurita Catita
Eu não acho que desencoraja os novatos a postar. Acho que é bem informativo e tira quaisquer dúvidas!! 
Eu pelo menos tbm estou achando os posts do Ilmarinen ótimos ^^
- - - Updated - - -
Não vai ter slash!!
Ao menos não explícito. Quem quiser imaginar o slash que fique a vontade...
Mas essa q vou fazer será mais "séria". Ou ao menos tentarei, rs.
Eu pelo menos tbm estou achando os posts do Ilmarinen ótimos ^^
- - - Updated - - -
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Lá vem slash caluniadora...
Mas se Sauron era o mais poderoso e o mais capaz dentre os seguidores de Melkor, nada mais lógico do que este nomeá-lo o seu segundo em comando.
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Não vai ter slash!!
Ao menos não explícito. Quem quiser imaginar o slash que fique a vontade...
Mas essa q vou fazer será mais "séria". Ou ao menos tentarei, rs.
Ilmarinen
Usuário
ótimo
E pegue essa compilação com a saga de Maedhros ( feita por Yours Truly aqui) que a Ithilwen escreveu e toda essa página feita pela Tyellas (ambas as sagas principais das duas o One Ring to Bind Them All e a Saga de Maedhros são TÃO BOAS que vários desenhistas da internet se ofereceram pra pintar episódios de ambas.
Saga de Maedhros
E pegue essa compilação com a saga de Maedhros ( feita por Yours Truly aqui) que a Ithilwen escreveu e toda essa página feita pela Tyellas (ambas as sagas principais das duas o One Ring to Bind Them All e a Saga de Maedhros são TÃO BOAS que vários desenhistas da internet se ofereceram pra pintar episódios de ambas.
Saga de Maedhros
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Neoghoster Akira
Brandebuque
Realmente, é uma informação interessante. Estava consultando agora a pouco a parte Ambarkanta do Shaping of Middle Earth e no esboço do mapa a localização de Cuiviénen fica mesmo centralizada porque o lago está bem no meio da massa de terra do norte do mundo. Já Hildorien foi colocado à margem do mar do leste (distante de tudo o que acontecia).
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Assim, só para eu entender, o que vem a ser slash? O único slash que eu conheço é um guitarrista (o do meu perfil).
Ilmarinen
Usuário
Ficção slash são, normalmente, fanfics criados com elementos homoeróticos ou sequências explícitas entre indivíduos do mesmo sexo. Algumas das melhores obras de fanfics tolkienianos contêm elementos slash. O One Ring to Bind Them All da premiadissima Tyellas ( autora dos ensaios sobre a sexualidade dos elfos da alteridade dos Orcs) tem um tratamento bem heterodoxo a respeito do que implicava a perversão dos elfos de Eregion por Sauron e o fanfic da saga do Maedhros( totalmente platônica no sentido LITERAL do termo) da Ithilwen é uma das melhores coisas que eu já li na vida.
Aí vc tem uma sequência de dojinshis ( fanzines com fanfics ou estórias originais de mangás) com elementos de slash, no caso, Saint Seiya.
E, cá pra nós, com sequências feito essas, o povão do anime praticamente PEDIA por isso:
Última edição:
Ilmarinen
Usuário
Acho que aí pode haver alguma coisa de interesse sobre o tema da cartografia de Arda.
http://pt.scribd.com/doc/58162191/MERP-Other-Minds-Magazine-Issue-01
E aí tem uma lista com erros dos mapas da Karen Wynn Fonstad pro Atlas.
http://tolkiengateway.net/wiki/The_Atlas_of_Middle-earth
Como eu supus, o tema Utumno não está incluído neles. Mas SEMPRE me pareceu um dos erros mais evidentes.
http://pt.scribd.com/doc/58162191/MERP-Other-Minds-Magazine-Issue-01
E aí tem uma lista com erros dos mapas da Karen Wynn Fonstad pro Atlas.
http://tolkiengateway.net/wiki/The_Atlas_of_Middle-earth
Como eu supus, o tema Utumno não está incluído neles. Mas SEMPRE me pareceu um dos erros mais evidentes.
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Ilmarinen
Usuário
Fiquei com medo de estar sendo, sem querer, injusto com a Karen Wynn Fonstad por achar que o texto tardio do Silmarillion realmente NÃO BATE com a posição em que ela colocou Utumno no Atlas, daí peguei o livro hoje de madrugada pra conferir os indícios e verificar se ELA MESMA não tinha percebido o lance dos elfos em Cuiviénen conseguirem enxergar a batalha dos Valar "no norte" de Cuiviénen e não ao oeste e, no mapa dela, de uma distância IMPOSSÍVEL de permitir qualquer influência visível, sendo que Cuiviénen, no período tardio do Silmarillion, era um lugar que deveria estar próximo do extremo Oriente da Terra-Média já que Tolkien falou nos Valar "cruzarem a Terra Média" pra chegar lá e Utumno, pela logística da história, TINHA que ser relativamente próximo de lá.
Olhei o livro e vi o que, praticamente, confirma meu ponto de vista já explicado aqui: o Atlas, PROVAVELMENTE, está errado porque ELA MESMA, a autora, comentou ( semi traduzindo): " Cuiviénen NÃO PODIA estar muito ao leste de Utumno porque os elfos viam a batalha do cerco a Utumno de onde estavam raivando no NORTE e não a oeste".
Entretanto, o mapa, como publicado, CONTRADIZ INTEIRAMENTE essa, muito razoável, conclusão da própria autora ( tem dois terços do diâmetro da Terra-Média entre a longitude de Cuiviénen e Utumno, de sorte que eu presumo que a localização das "Ruínas de Utumno" no Atlas foi uma relíquia de uma tentativa de inserção que, reproduzindo o mapa esboçado no Contos Perdidos I, ainda não levava em conta desdobramentos e evolução posterior do Legendarium, ficando como um "erro" no livro que ela e todos os revisores( e a maioria dos leitores igualmente) deixaram passar.
PQP, mas, olhando aí no mapa, a gente vê que, calculando a distância, em linha reta ( linha vermelhinha colocada por mim) de Cuiviénen pras "Ruínas de Utumno" dá mais ou menos umas 1800 milhas ou algo assim ( o equivalente a duas reguinhas e um terço da escala no canto inferior direito) ou seja, uns 2500 kms pro noroeste!!. Realmente tem coisa MUITO errada no livro no que diz respeito a esse assunto.
Então, hands down, INFELIZMENTE, apesar do expertisement e frequente correção dos mapas da Karen Wynn, o cartógrafo do mapa do Bestiário do David Day, pelo menos nas formas publicadas dos mapas disponíveis em livro, a bateu nesse quesito, faltando só completar o posicionamento correto das Ered Engrin, provavelmente formando um X com as Orocarni as Montanhas do Leste, em cujo vértice direito, provavelmente se encontrava Utumno, talvez, quase alcançando a borda do Mar do Leste e dando mesmo o efeito "cerca fechada" de proteção que o Tolkien sugeria.
Olhei o livro e vi o que, praticamente, confirma meu ponto de vista já explicado aqui: o Atlas, PROVAVELMENTE, está errado porque ELA MESMA, a autora, comentou ( semi traduzindo): " Cuiviénen NÃO PODIA estar muito ao leste de Utumno porque os elfos viam a batalha do cerco a Utumno de onde estavam raivando no NORTE e não a oeste".
Entretanto, o mapa, como publicado, CONTRADIZ INTEIRAMENTE essa, muito razoável, conclusão da própria autora ( tem dois terços do diâmetro da Terra-Média entre a longitude de Cuiviénen e Utumno, de sorte que eu presumo que a localização das "Ruínas de Utumno" no Atlas foi uma relíquia de uma tentativa de inserção que, reproduzindo o mapa esboçado no Contos Perdidos I, ainda não levava em conta desdobramentos e evolução posterior do Legendarium, ficando como um "erro" no livro que ela e todos os revisores( e a maioria dos leitores igualmente) deixaram passar.
PQP, mas, olhando aí no mapa, a gente vê que, calculando a distância, em linha reta ( linha vermelhinha colocada por mim) de Cuiviénen pras "Ruínas de Utumno" dá mais ou menos umas 1800 milhas ou algo assim ( o equivalente a duas reguinhas e um terço da escala no canto inferior direito) ou seja, uns 2500 kms pro noroeste!!. Realmente tem coisa MUITO errada no livro no que diz respeito a esse assunto.
Então, hands down, INFELIZMENTE, apesar do expertisement e frequente correção dos mapas da Karen Wynn, o cartógrafo do mapa do Bestiário do David Day, pelo menos nas formas publicadas dos mapas disponíveis em livro, a bateu nesse quesito, faltando só completar o posicionamento correto das Ered Engrin, provavelmente formando um X com as Orocarni as Montanhas do Leste, em cujo vértice direito, provavelmente se encontrava Utumno, talvez, quase alcançando a borda do Mar do Leste e dando mesmo o efeito "cerca fechada" de proteção que o Tolkien sugeria.
Anexos
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Eferos Masopias
Senhor dos Pastéis
Bem... sobre as Iron Mountains se estenderem muito no norte da Terra-média, os Andes são a prova de que cordilheiras podem cortar um continente inteiro. Acho que deveriam editar mapas assim, se assim é a descrição de Tolkien.
Berkeley
Usuário
Eu creio que Utumno ficasse em algum lugar nas Montanhas de Ferro entre as Hithaeglir e as Orocarni,mesmo assim bem ao norte de Cuiviénen,mas não era dito que homens que olhassem para o Oeste em dias de tempo favorável conseguiriam enxergar Tol Eressëa? Elfos podiam muito bem ter conseguido ver a batalha ou pelo menos os efeitos dela afinal não era um cerco à um castelo qualquer,eram os Valar contra Melkor e seus servos no auge do seu poder. Por isso também não acho que Utumno ficasse assim tão perto de Cuiviénen.
Ilmarinen
Usuário
Mesmo assim, vendo de perto ou longe, tinha que ser ao Norte ( como está no texto e não no norOESTE distante, e relativamente perto porque NÃO FARIA SENTIDO os Valar irem PRIMEIRO, todos pro leste distante da Terra -Média, deixar uma guarda em Cuiviénen e DEPOIS VOLTAR pra cercar Utumno se a cidadela/fortaleza ficasse MESMO no meio do caminho como está no mapa.
No caso do mapa da Wynn Fonstad estar correto, os valar deveriam PRIMEIRO montar o cerco e depois mandar uma guarda pra proteger Cuiviénen e não o inverso como aconteceu. Além do que o PRÓPRIO TEXTO da Karen Wynn DESMENTE a localização incluída no mapa que, pelo jeito, NÃO REFLETE, por erro, a conclusão final dela a respeito da localização de Udûn.
Utumno TINHA SIM que estar bem ao leste da Terra-Média e numa longitude próxima de Cuiviénen para o texto do livro e a logística do mundo fazer sentido, mesmo considerando o poder dos valar em guerra dar alto nível de pirotecnia divina.
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Ilmarinen
Usuário
O "culpado" do erro do mapa publicado no livro da Wynn Fonstad: O mapa original de Tolkien incluído em HoME IV AINDA colocava "Utumna", na época era assim o nome, no norOESTE distante de Cuiviénen, uma posição que os textos posteriores de HoME X a XII modificaram.
Conclusão: a Fonstad, como eu disse, PERCEBEU a alteração, como o texto do livro indica, mas SE ESQUECEU de mudar o mapa original que ela tinha feito pra incorporar a mudança porque ele era baseado na idéia original desse mapa aí do Tolkien que foi o modelo principal pro mapa de Arda da Primeira Era.
Reparem que ESSA versão, por exemplo, NÃO INCLUÍA ainda as Montanhas Nebulosas, as Hithaeglir.
Conclusão: a Fonstad, como eu disse, PERCEBEU a alteração, como o texto do livro indica, mas SE ESQUECEU de mudar o mapa original que ela tinha feito pra incorporar a mudança porque ele era baseado na idéia original desse mapa aí do Tolkien que foi o modelo principal pro mapa de Arda da Primeira Era.
Reparem que ESSA versão, por exemplo, NÃO INCLUÍA ainda as Montanhas Nebulosas, as Hithaeglir.
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