Localização de Utumno

[Berkeley]

Hã? Acho que não, hein...
Faz tempo q eu e um amigo meu estávamos discutindo isso, ele assumia que Ëa tinha formato de mesa (como Nárnia) e eu pensava que Ëa é um globo (como o nosso mundo), essa discussão veio enquanto discutíamos pra onde Gandalf foi quando caiu no abismo de Moria.
Depois de uns dias achei esse texto:

O Silmarillion (2011, São Paulo), Ainulindalë, página 6, parágrafo 4


Então, podemos assumir que Ëa era uma uma esfera, como ainda é hoje.

Não é necessário que algo seja redondo para formar uma esfera, o céu não precisa ser plano também...


Essa seria a terra na segunda era, (ainda plana) por exemplo:





E após a queda de Númenor:






* Ignorem as inconsistências, esse mapa obviamente não foi feito pelo próprio Tolkien, mas achei-o adequado como exemplo.

 

[Lindoriel]

Foda para carilho esses 2 mapas!!!

Dá pra ver bem os estragos que foram feitos após a queda de Númenor!! Brilhante!!

 

[Ilmarinen]

Até porque, creio que só se pode sair de Eä caso haja terminado seu tempo de aprendizado aqui.



O Ainulindalë dá a entender que os Ainur(especialmente Morgoth) devem ficar em Eä ATÉ QUE APRENDA SUA FUNÇÃO na orquestra de Eä.

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Ou seja, Eru não permitiria a saída dele enquanto ele não "criasse juízo", por assim dizer.

Mais ainda, o texto da Ainulindalë dá a entender que "os Poderes do Mundo" são a vida do Mundo e que ele é a vida deles", os Valar, ao entrarem dentro do Universo, são os pesos nos pratos que mantém a Ordem do Cosmo equilibrada, eles NÃO PODEM deixar mais Eä sem que toda a ordem se desestabilize e sem comprometimento do seu próprio ser.

Ou seja, o texto dá a entender que ambos pereceriam, o Cosmo e os Valar,caso fossem separados antes do Fim do Mundo. E Melkor foi o mais poderoso dos valar, então...

Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

 

[Calion Alcarinollon]

Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thence forward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

Então veio a acontecer que dos Ainur alguns habitaram ainda com Eru além dos confins do Mundo; mas outros, estando dentre eles muitos dos maiores e mais poderosos, escolheram deixar a Ilúvatar e descender até aquele. Mas esta condição Eru criou, ou foi ela necessidade de seu amor, que seu poder doravante seria contido e moldado ao Mundo, e nele permanecer eternamente, até que este se complete, pois eles são a vida dele e ele é a deles. E desde então são chamados os Valar, Os Poderes do Mundo.

Por este texto podemos observar que, pela quantidade de Fogo Negro (Elemento Morgoth) disperso pelo Mundo, a destruição de Morgoth ou sua partida de Eä seria danosa ou até destrutiva para este.

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Ou seja, Morgoth só pode ser derrotado mesmo, lá pro fim dos tempos.

 

[Tar-Mairon]

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Após abandonar a sua primeira versão do Ragnarok/Apocalipse (aquela em que Túrin destrói Melkor e é elevado à categoria de deus/vala) que criou para a sua mitologia, Tolkien escreveu alguma substituta?

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[Calion Alcarinollon]

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Após abandonar a sua primeira versão do Ragnarok/Apocalipse (aquela em que Túrin destrói Melkor e é elevado à categoria de deus/vala) que criou para a sua mitologia, Tolkien escreveu alguma substituta?

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A primeira não foi totalmente abandonada. Seu conteúdo ainda é completo, se encaixa e é canônico.

 

[Lindoriel]

/flood on

Tar Mairon e Ilmarinen deveriam ganhar um prêmio por discutirem A SÉRIO com o Calion!

/flood off

 

[Ilmarinen]

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Após abandonar a sua primeira versão do Ragnarok/Apocalipse (aquela em que Túrin destrói Melkor e é elevado à categoria de deus/vala) que criou para a sua mitologia, Tolkien escreveu alguma substituta?

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Releia, se vc já o leu, NA ÍNTEGRA, o longo post que eu pedi "PelamordeEru" pra que fosse lido lá atrás no link, Tar Mairon, por gentileza. It'will be worthy it e explica TUDINHO sobre a Dagor Dagorath e suas relações com as versões anteriores e a permanência ou exclusão delas. Com links elucidativos que vc, pelo menos, eu tenho CERTEZA que dá conta de ler.

Here we go again.

(Enquanto Christopher Tolkien não liberar a mixaria de deixar HoME sair em português pq, por enquanto, só francês e espanhol ( sei lá quem está comendo quem pra isso acontecer ), a gente vai mesmo ter que repetir isso aqui no fórum de 6 em 6 meses...

Melkor NÃO ESTÁ no "Vazio" atemporal fora de Eä ( não há jeito de qualquer dos valar ser mandado pra fora de Eä sem milagre de Eru e até mesmo Aman continua DENTRO de Eä) e, tb, NÃO ESTÁ preso na Angainor, com canga no pescoço e sem pés, mas, sim, descorporado, sem fána, depois de ter sido EXECUTADO "como um dos Encarnados" em Aman no fim da Primeira Era.

O que está no fim da Quenta Silmarillion do Silmarillion como editado pelo Christopher nos setenta era uma "lenda" numenoriana, seu Espírito desencarnado estaria no espaço-sideral, pelo menos fora da Terra ou do Sistema solar, que passou a ser "Arda" pro Tolkien tardiamente, boiando no vácuo.

Tolkien revelou e discorreu sobre isso no HoME X discutido em vários lugares aqui do fórum como por exemplo, detalhadamente, aí (PelamordeEru leiam a mensagem postada no link na íntegra pra entender a bagaça toda de uma vez.

 

[Glonduil]

Ilmarinen, seus posts são sempre ótimos e intensos para mim !

 

[Tar-Mairon]

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Bom, mergulhei novamente naquele oceano de informação e submergi com a impressão de que Tolkien queria sim um "grand finale" para a mitologia que criou, o que ele não queria era escrevê-lo.

Ou seja, a Quarta Era é o terreno das fan fictions por excelência.

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[Lindoriel]

Melkor NÃO ESTÁ no "Vazio" atemporal fora de Eä ( não há jeito de qualquer dos valar ser mandado pra fora de Eä sem milagre de Eru e até mesmo Aman continua DENTRO de Eä) e, tb, NÃO ESTÁ preso na Angainor, com canga no pescoço e sem pés, mas, sim, descorporado, sem fána, depois de ter sido EXECUTADO "como um dos Encarnados" em Aman no fim da Primeira Era.

Foi isso que fiz na minha fic!

Não consigo imaginá-lo incorporado no espaço... rsrsrsrsrs!!

Teria q ser sem corpo msm.

Gente, qual a diferença entre fána e hröa?

 

[Tar-Mairon]

Gente, qual a diferença entre fána e hröa?

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"Fána", corpo intermediário entre espírito e matéria; "hröa", corpo material.

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[Glonduil]

Foi isso que fiz na minha fic!

Não consigo imaginá-lo incorporado no espaço... rsrsrsrsrs!!

Teria q ser sem corpo msm.

Gente, qual a diferença entre fána e hröa?

Hröa: corpo físico que pode ser destruído.
Fána: corpo que os Ainur criavam para interagir com Arda, mas não é um Hröa

 

[Lindoriel]

E o fána é destrutível? Como que fizeram pra "matar" o Melkor? Não se diz?

 

[Tar-Mairon]

E o fána é destrutível? Como que fizeram pra "matar" o Melkor? Não se diz?

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Àquela altura do campeonato, Morgoth, havia muito tempo, já tinha encarnado.

Penso que os "fánar" são destrutíveis, sim. Vide Sauron em Númenor.

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[Nessä Nólatáry]

.Bom, mergulhei novamente naquele oceano de informação e submergi com a impressão de que Tolkien queria sim um "grand finale" para a mitologia que criou, o que ele não queria era escrevê-lu seja, a Quarta Era é o terreno das fan fictions por excelência..

Ta aí mais uma das inúmeras coisas do professor q nao compreendo, pq nao escrever???Afinal de contas, através de SDA, ele pode comprovar q contos tbm è pra gente grande ou nao deu tempo talvez;

 

[Tar-Mairon]

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Se bem me lembro, o uso prolongado do fána tendia a transformá-lo em hröa (principalmente no caso dos maiar) com todos os inconvenientes que isto acarretaria, eis aí mais uma função do Anel Mestre (penso eu), preservar o fána de Sauron impedindo que ele se tornasse hröa.

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[Lindoriel]

O fána de Melkor virou hröa com o tempo?

Sim, pq na fic eu coloquei como hröa... nem lembrava desse detalhe do fána!! yy

 

[Ilmarinen]

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Se bem me lembro, o uso prolongado do fána tendia a transformá-lo em hröa (principalmente no caso dos maiar) com todos os inconvenientes que isto acarretaria, eis aí mais uma função do Anel Mestre (penso eu), preservar o fána de Sauron impedindo que ele se tornasse hröa.

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Não, não.

Novamente: a transformação em hröa resulta de uma axan ( uma lei da física) que não pode ser burlada nem através de qualquer nível de poder divino dos valar, somente o poder de Eru podia fazer algo assim.

Portanto, Tolkien deixou claro na nota do Osanwë: o Anel NÃO IMPEDIU que a manifestação física criada pelo espírito de Sauron Pós Segunda Era fosse sempre, a partir dali, hröa e não fána: ele NÃO PODIA mais controlá-lo, desfazê-lo e transformá-lo à vontade como podia quando ele ainda era fána como na Primeira Era, nem mascarar a sua maldade como Tolkien descreveu aí embaixo em relação ao estado de Morgoth no fim da Primeira Era; por via de consequência, o corpo de Sauron já era mesmo hröa AINDA QUE fosse criado por manipulação da matéria ( exatamente como acontecia com os corpos dos elfos reencarnados em Aman) e não nascido da carne de Arda distribuída normalmente pela propagação biológica.

Nota 5 – Aqui Pengolodh acrescenta uma longa nota sobre o uso dos hröar pelos Valar. Em resumo, ele diz que, embora seja em origem um “auto vestir-se”, ele pode tender a se aproximar do estado de “encarnação”, especialmente com os membros inferiores daquela ordem (os Maiar). “É dito que, quanto mais tempo o mesmo hröa é usado, maior é a ligação ao hábito, e menos deseja o auto vestir-se abandoná-lo. Como vestimenta, pode logo deixar de ser um adorno, e se tornar (como é dito nas línguas tanto de Elfos como de Homens) um hábito, uma roupa costumeira. Ou se entre Elfos e Homens ela seja usada para mitigar o calor e o frio, ela logo torna o corpo vestido menos capaz de suportar tais coisas quando despido”. Pengolodh também cita a opinião de que se um “espírito” (isto é, um daqueles não encarnados pela criação) usa um hröa em auxílio a seus propósitos pessoais, ou (ainda mais) para o deleite de faculdades corpóreas, ele sente a dificuldade aumentar para operar sem o hröa. As coisas que são mais obrigatórias são aquelas que no Encarnado têm a ver com a vida do próprio hröa, seu sustento e propagação. Dessa forma, comer e beber são obrigatórios, mas não o prazer na beleza do som ou forma. A maioria das obrigações é criada ou compreendida.

“Não sabemos as axani (leis, regras, como primeiramente originadas de Eru) que foram estabelecidas sobre os Valar com referência em particular ao seu estado, mas parece claro que não havia uma axan contra tais coisas. No entanto, parece existir uma axan, ou talvez consequência necessária que, se eles estão decididos, o espírito deve então habitar o corpo que é usado, e ficar sob as mesmas necessidades do Encarnado. O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol. Isso com certeza não foi feito com maldade ou contra a vontade de Eru, e embora tenha levado ao sofrimento, tanto Elfos como Homens foram enriquecidos”.

“Os grandes Valar não realizam tais coisas: eles não geram, nem comem ou bebem, exceto nos altos asari (festivais), como prova de sua autoridade e habitação de Arda, e para a benção do sustento dos Filhos. Apenas Melkor dentre os Grandes tornou-se por fim limitado a uma forma corpórea; mas assim o era por causa do uso que ele fez disso, no seu intento de se tornar Senhor dos Encarnados, e por causa das grandes perversidades que cometera quando em corpo visível. Ele também dissipou seus poderes nativos para o controle de seus agentes e servos, de forma que ele se tornou no final, em si mesmo e sem o apoio deles, algo enfraquecido, consumido pelo ódio e incapaz de restaurar a si próprio do estado ao qual havia caído. Mesmo a sua forma visível ele não mais podia dominar, de modo que seu horror não podia mais ser mascarado, e isso revelou a maldade de sua mente. Assim também foi com alguns de seus maiores servos, como vemos nestes dias atuais: eles se tornaram unidos às formas de seus atos malignos, e se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado”. (Pengolodh aqui se refere evidentemente a Sauron, em particular, com cuja elevação partiu, por fim, da Terra-média. Mas a primeira destruição da forma corpórea de Sauron foi registrada nas histórias dos Dias Antigos, na Balada de Leithian.)

 

[Tar-Mairon]

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Well, "maldito Isildur!" disgusti diria o mau e velho Gorthaur...

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