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Manifestações de J.K. Rowling

  • Criador do tópico Criador do tópico Haran
  • Data de Criação Data de Criação

J.K. Rowling
@jk_rowling

You’ve asked me several questions on this thread and accused me of avoiding answering, so here goes.I believe a woman is a human being who belongs to the sex class that produces large gametes. It’s irrelevant whether or not her gametes have ever been fertilised, whether or not she’s carried a baby to term, irrelevant if she was born with a rare difference of sexual development that makes neither of the above possible, or if she’s aged beyond being able to produce viable eggs. She is a woman and just as much a woman as the others.I don’t believe a woman is more or less of a woman for having sex with men, women, both or not wanting sex at all. I don’t think a woman is more or less of a woman for having a buzz cut and liking suits and ties, or wearing stilettos and mini dresses, for being black, white or brown, for being six feet tall or a little person, for being kind or cruel, angry or sad, loud or retiring.

She isn't more of a woman for featuring in Playboy or being a surrendered wife, nor less of a woman for designing space rockets or taking up boxing. What makes her a woman is the fact of being born in a body that, assuming nothing has gone wrong in her physical development (which, as stated above, still doesn't stop her being a woman), is geared towards producing eggs as opposed to sperm, towards bearing as opposed to begetting children, and irrespective of whether she's done either of those things, or ever wants to.Womanhood isn't a mystical state of being, nor is it measured by how well one apes sex stereotypes. We are not the creatures either porn or the Bible tell you we are. Femaleness is not, as trans woman Andrea Chu Long wrote, ‘an open mouth, an expectant asshole, blank, blank eyes,’ nor are we God’s afterthought, sprung from Adam’s rib.Women are provably subject to certain experiences because of our female bodies, including different forms of oppression, depending on the cultures in which we live.

When trans activists say 'I thought you didn't want to be defined by your biology,' it’s a feeble and transparent attempt at linguistic sleight of hand. Women don't want to be limited, exploited, punished, or subject to other unjust treatment because of their biology, but our being female is indeed defined by our biology. It's one material fact about us, like having freckles or disliking beetroot, neither of which are representative of our entire beings, either. Women have billions of different personalities and life stories, which have nothing to do with our bodies, although we are likely to have had experiences men don't and can't, because we belong to our sex class.

Some people feel strongly that they should have been, or wish to be seen as, the sex class into which they weren't born. Gender dysphoria is a real and very painful condition and I feel nothing but sympathy for anyone who suffers from it. I want them to be free to dress and present themselves however they like and I want them to have exactly the same rights as every other citizen regarding housing, employment and personal safety. I do not, however, believe that surgeries and cross-sex hormones literally turn a person into the opposite sex, nor do I believe in the idea that each of us has a nebulous ‘gender identity’ that may or might not match our sexed bodies. I believe the ideology that preaches those tenets has caused, and continues to cause, very real harm to vulnerable people.I am strongly against women's and girls' rights and protections being dismantled to accommodate trans-identified men, for the very simple reason that no study has ever demonstrated that trans-identified men don't have exactly the same pattern of criminality as other men, and because, however they identify, men retain their advantages of speed and strength. In other words, I think the safety and rights of girls and women are more important than those men's desire for validation.I sincerely hope that answers your questions. You may still disagree, but as I hope this shows, I’m more than happy to have this debate.
 
Última edição:
Pode-se discordar, mas ela jogou duro. E pode-se discordar, mas é evidente que há um abismo entre a opinião dela e a transfobia.

você conseguiria me explicar pq vê esse abismo entre a opinião dela e transfobia? é uma dúvida honesta de quem acha que a opinião dela é literalmente transfóbica e está tentando entender todos os aspectos da questão.
 
você conseguiria me explicar pq vê esse abismo entre a opinião dela e transfobia? é uma dúvida honesta de quem acha que a opinião dela é literalmente transfóbica e está tentando entender todos os aspectos da questão.
Eu considero fobia a ojeriza a uma condição: em maior grau, manifestada em violência, seja física ou verbal; em menor, na defesa de qualquer tipo de segregação ou supressão de direitos; em grau mais íntimo, no sentimento de repugnância e aversão ao estabelecimento de relações interpessoais.

E aqui friso que por "defender a segregação ou supressão de direitos" me refiro a direitos universais, não específicos de um grupo específico qualquer. A compreensão de que determinada pessoa ou grupo não se enquadra em uma condição que a torne dotada de direitos especiais não é, por si, um comportamento de ódio ou intolerância. A forma como se fundamenta essa discriminação é crucial. Quando, por exemplo, discutimos cotas raciais - que estabelecem uma discriminação positiva a pessoas com determinadas características -, não há comportamento fóbico ao se defender que uma ou outra pessoa ou etnia não se enquadra nessas características. Haveria esse comportamento ao se defender que ela fosse alvo de perseguição, assassinato, injúria ou qualquer violação a direito de que ela é dotada como ser humano, ou ao se manifestar contra essa pessoa qualquer tipo de hostilidade.

Pelo que expressou, Rowling compreende simplesmente que a condição de transexual não estende ao indivíduo todos os atributos (e daí direitos e garantias especiais) do sexo biológico - especificamente o sexo feminino, que, por razões orgânicas, históricas e culturais, justifica um tratamento especial em legislação e políticas públicas. Não há nenhum tipo de manifestação de ódio ou intolerância: é um posicionamento que reconhece a condição, proclama o respeito ao indivíduo e a garantia de todos os seus direitos como ser humano; apenas julga, fundamentadamente, que não se lhe estendem todos os direitos que são específicos do sexo biológico. É uma opinião que merece ser considerada e debatida, mesmo que rejeitada. Rotulá-la como transfóbica, colocando-a no mesmo balaio dos reacionários irracionais, é um equívoco tremendo, e bastante sintomático da crescente rejeição ao progressismo.
 
eu entendi o que você colocou e acho que são questões relevantes, mas o meu problema principal é que ela não está recusando direitos, mas recusando a aceitar as pessoas trans pelo que elas são - essa negação do ser para mim é uma violência tremenda - mesmo que eu, mulher cis, compreenda que jamais sentirei qualquer coisa parecida, ainda assim consigo fazer o exercício de empatia. perceba como a gente vai fazendo malabarismo semântico para defender os argumentos dela. primeiro é definição do que é mulher, depois do que é direito, depois do que é violência.

eu honestamente não acho que uma pessoa passa por toda a dor de cabeça de uma transição só por vaidade, tipo nasceu morena e quer pintar o cabelo de loiro. são pessoas que de fato não se enxergam como alguém do gênero que nasceram, e que, pelo menos já que estamos falando em direitos, aparentemente o único que pedem é que sejam reconhecidos pelo que são. mas aí sofrem diariamente com microagressões, quando a pessoas que estipulam definições pessoais (destaco pessoais) do que é ou não ser mulher e aí passam a se referir a uma mulher trans com o nome morto ou usando pronomes do gênero masculino, só para provar um ponto.

além disso, no caso da rowling em específico, acredito que ela pode fazer um discurso bonito assim, mas ao mesmo tempo cagar qualquer possibilidade de defesa quando ela usa uma boa parte do tempo e da plataforma que tem para atacar um grupo em específico. não adianta o discurso frio de "estou me baseando na biologia, na ciência", porque gente homofóbica também usa esse argumento para dizer que sexo entre pessoas do mesmo gênero não é natural, por exemplo.

e insisto: você sair da sua rotina, gastar seu tempo para mirar numa minoria, não revela por si só que você sente sim, ojeriza?
 
e insisto: você sair da sua rotina, gastar seu tempo para mirar numa minoria, não revela por si só que você sente sim, ojeriza?
Isso é o que mais me incomoda nos posts dela.
O quanto aparentemente isso (a questão trans) a incomoda e quantos, através dela, se sentem autorizados a fazer igual e sair por aí tendo atitudes piores do que as da dona joane.

Esse tipo de reação tem sido bem comum ultimamente no Brasil, principalmente de gente que votou em coisas do naipe do nicolas ferreira e/ou aplaude o que ele faz, como o discurso merda no plenário, usando peruca e aquele vídeo feito em escola, expondo a própria irmã e a garota trans, ambas menores de idade.
 
Isso é o que mais me incomoda nos posts dela.
O quanto aparentemente isso (a questão trans) a incomoda e quantos, através dela, se sentem autorizados a fazer igual e sair por aí tendo atitudes piores do que as da dona joane.

Esse tipo de reação tem sido bem comum ultimamente no Brasil, principalmente de gente que votou em coisas do naipe do nicolas ferreira e/ou aplaude o que ele faz, como o discurso merda no plenário, usando peruca e aquele vídeo feito em escola, expondo a própria irmã e a garota trans, ambas menores de idade.

exatamente. você tem uma plataforma enorme, um monte de gente ouve o que você tem a dizer - qual exatamente é seu endgame em falar contra um grupo de pessoas, ampliar a voz e o espaço de outras pessoas que falam contra essa minoria? se não há ódio/asco/ojeriza/whatever contra esse grupo de pessoas, por que é tão importante para ela falar contra essas pessoas? é o tipo de coisa que eu me pego pensando, sabe.
 
Ela pega casos controversos, que de fato precisam ser debatidos, e extrapola pro todo, como se todo trans fosse um problema em potencial como esses casos. É aí que ela incorre em transfobia.

Ela trata todo trans como se fosse um potencial estuprador que se diz mulher pra ser preso com outras mulheres. No começo ela até fazia um disclaimer pontuando qual era o caso, mas aí ela tacou o foda-se e começou a por todo mundo no mesmo saco.
 
eu entendi o que você colocou e acho que são questões relevantes, mas o meu problema principal é que ela não está recusando direitos, mas recusando a aceitar as pessoas trans pelo que elas são - essa negação do ser para mim é uma violência tremenda - mesmo que eu, mulher cis, compreenda que jamais sentirei qualquer coisa parecida, ainda assim consigo fazer o exercício de empatia. perceba como a gente vai fazendo malabarismo semântico para defender os argumentos dela. primeiro é definição do que é mulher, depois do que é direito, depois do que é violência.

eu honestamente não acho que uma pessoa passa por toda a dor de cabeça de uma transição só por vaidade, tipo nasceu morena e quer pintar o cabelo de loiro. são pessoas que de fato não se enxergam como alguém do gênero que nasceram, e que, pelo menos já que estamos falando em direitos, aparentemente o único que pedem é que sejam reconhecidos pelo que são. mas aí sofrem diariamente com microagressões, quando a pessoas que estipulam definições pessoais (destaco pessoais) do que é ou não ser mulher e aí passam a se referir a uma mulher trans com o nome morto ou usando pronomes do gênero masculino, só para provar um ponto.

além disso, no caso da rowling em específico, acredito que ela pode fazer um discurso bonito assim, mas ao mesmo tempo cagar qualquer possibilidade de defesa quando ela usa uma boa parte do tempo e da plataforma que tem para atacar um grupo em específico. não adianta o discurso frio de "estou me baseando na biologia, na ciência", porque gente homofóbica também usa esse argumento para dizer que sexo entre pessoas do mesmo gênero não é natural, por exemplo.

e insisto: você sair da sua rotina, gastar seu tempo para mirar numa minoria, não revela por si só que você sente sim, ojeriza?
O problema é que o ser mulher acaba sendo uma questão mais pragmática do que o simples respeito ou aceitação. Quando você reconhece, sem ressalvas de nenhum tipo, que a mulher transexual tem o mesmo status social da mulher cis, você passa a admitir que não haverá modulação de direitos - e quase todos os direitos das mulheres são resultado de longa luta feminista que não levava em consideração a transexualidade. Se fosse um esperneio qualquer, poderíamos descartar como só mais um ódio reacionário. Mas não é o caso quando há algum fundamento objetivo.

O fundamento que ela cita é a vantagem física do corpo que se desenvolveu a partir do sexo masculino. E de fato, o que sustenta qualquer sistema especial de garantias é o reconhecimento inicial de uma vulnerabilidade; no caso da violência contra a mulher, além dos fatores culturais, a força física é um aspecto relevante. Faz sentido que se estenda a qualquer mulher transexual, independentemente da idade em que iniciou ou do momento em que se encontre na transição hormonal, o mesmo tratamento diferenciado reconhecido à mulher cis? Pode até ser que sim, mas cabe debate: não podemos só desmerecer e rotular o emissário.

Exemplo talvez mais fácil sejam as inscrições de atletas trans em modalidades femininas. Se as condições de competição demonstrassem ser equitativas, reconheceríamos facilmente nas pessoas que se mostrassem contrárias aquelas que eu chamo de realmente transfóbicas. Mas quando você observa a imensa vantagem competitiva, em injusto detrimento das concorrentes cis, é obrigado a reconhecer que o debate merece ser enfrentado.

Pelo que percebo das declarações de Rowling, a preocupação dela é com o impacto sobre as mulheres cis: o risco de a expansão do sujeito passivo resultar em enfraquecimento de sua proteção social, ou provocar injustiças. Não enxergo transfobia, porque, como falei, o mero não reconhecimento de paridade de status tem um fundamento, que não é desprezível; tampouco a vi dirigir ofensas abertas, defender algum tipo de perseguição ou manifestar repugnância.

Quanto a ela se manifestar com frequência sobre a matéria, não acho tão relevante, se ela própria não enxerga suas declarações (como eu não enxergo) como ataques diretos. Imagino que ela se engaje mais por dois motivos: por entender que sua opinião é em prol da causa feminista, que lhe é sensível; e porque ela se sente injustamente atacada, o que não é tão fácil deixar passar. Ao menos esse último texto parece ter sido uma resposta a questionamentos provocativos.
 
Última edição:
fora a questão dos esportes (porque aí me falta leitura/conhecimento para dizer qual o nível de diferença, se é relevante ou não) eu realmente não consigo imaginar qualquer direito conquistado por mulheres que poderia ser um problema se também reivindicado por uma mulher trans. você teria algum exemplo?

(eu não consigo achar irrelevante a quantidade de vezes que ela se manifesta sobre o assunto, nem a forma como se manifesta. mas, como disse antes, talvez o problema aqui é que eu parto do princípio que não reconhecer uma mulher trans como mulher é uma violência por si só, enquanto você e a rowling se sustentam em critérios biológicos. não estou dizendo isso para dizer que você está errado e eu estou certa, é só como observação sobre o que talvez seja a raiz da diferença entre nossos pontos de vista)
 
Pra botar mais lenha na fogueira ontem saiu o tal do Relatório Cass que estava encomendado pra pediatra britânica Hilary Cass há 4 anos sobre as práticas do Sistema de Saúde inglês envolvendo a prescrição de bloqueadores de hormônio e/ou cirurgias de transição pra menores de idade, tema de algumas das preocupações da Rowling e seus aliados.



Os últimos tweets da Rowling foram sobre o relatório e suas repercussões. Sendo ele coisa "pequena" de 388 páginas(!!), é o caso de que os dois lados do debate estão com uma tendência de cooptar o material e dizer que ele suporta suas respectivas conclusões mas parece que a coisa é mais complicada que isso... Muito embora pareça ser mesmo o caso de que a tônica geral do cuidado dado aos menores trans estava mesmo muito passível de críticas e politização desnecessária.

Nessa oportunidade a Rowling aproveitou pra dizer que não vai perdoar os atores da franquia Potter que embarcaram no "cancelamento" dela por conta das falas e postagens transfóbicas


 
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fora a questão dos esportes (porque aí me falta leitura/conhecimento para dizer qual o nível de diferença, se é relevante ou não) eu realmente não consigo imaginar qualquer direito conquistado por mulheres que poderia ser um problema se também reivindicado por uma mulher trans. você teria algum exemplo?

(eu não consigo achar irrelevante a quantidade de vezes que ela se manifesta sobre o assunto, nem a forma como se manifesta. mas, como disse antes, talvez o problema aqui é que eu parto do princípio que não reconhecer uma mulher trans como mulher é uma violência por si só, enquanto você e a rowling se sustentam em critérios biológicos. não estou dizendo isso para dizer que você está errado e eu estou certa, é só como observação sobre o que talvez seja a raiz da diferença entre nossos pontos de vista)
Acho que o ponto principal é esse, mesmo: eu não acho que há transfobia no mero não reconhecimento categórico de uma mulher trans como mulher, em tudo em que essa definição alcança a mulher cis. Vou tentar desenvolver mais um pouco abaixo. Acho que toda opinião é legítima se respeita os indivíduos*, baseia-se em algum fundamento objetivo e não defende supressão de direitos.

* Já entendi que você considera o próprio não reconhecimento como um desrespeito, mas entenda que eu me refiro a todo o resto, para não entraremos num looping eterno. :lol:

Saindo um pouco do nosso exemplo aqui. E pode me corrigir se a comparação que eu vou fazer é descabida: juro que é ignorância honesta.

Suponha que um indivíduo de fenótipo inegavelmente branco sinta uma forte identificação com a etnia negra a ponto de se sentir, sinceramente, uma pessoa negra. Ajuda a ilustrar se a gente imaginar que todas as suas raízes são negras. Talvez a identidade étnica ainda não seja um componente tão profundo de identidade pessoal como é a de gênero, mas pode vir a ser. Você enxerga que não é uma simples questão de "aceite-o como uma pessoa negra, ou você está sendo fóbico"? Ou ao menos que, mesmo que entenda que é sim forçoso a todos reconhecer a forma como cada pessoa se sente, há uma diferença monumental entre aquela que xinga esse sujeito, defende que ele seja preso e se recusaria a contratá-lo e aquela que apenas não concorda que ele seja negro? Além da própria semântica da coisa, existem as políticas afirmativas específicas de que ele estaria se tornando beneficiário, acrescentando uma aplicabilidade prática à conclusão.

No caso das mulheres trans, o que eu acho mais problemático é a extensão de qualquer direito/status de mulher à assim autodeclarada, independentemente de aspectos como o estágio da transição sexual. A desigualdade em modalidades esportivas femininas é a que, como homem, eu consigo falar com mais propriedade, porque os resultados escancaram. Mas também não culparia uma mulher cis se sentir insegura num vestiário ou qualquer ambiente de nudez diante de uma mulher trans não operada, em início de transição hormonal - e aqui não estou falando de um preconceito específico contra a transexual, mas de uma autodefesa contra o que a mulher interpreta instintivamente como homem (potencialmente agressor). Também respeito, por exemplo, que uma mulher que tenha algum tipo de reserva contra o toque masculino - por um trauma, digamos - saiba de antemão se a ginecologista agendada é uma mulher trans - especialmente, de novo, a depender do estágio transicional. Pra ficar num último exemplo, também acho que é anulável um casamento em que um dos cônjuges não tinha conhecimento da mudança de sexo do outro (e aqui vale tanto para homem quanto para mulher).
É a essas situações que me refiro por "fundamento objetivo". Se em vez da ginecologista falássemos de quase qualquer outra profissional, julgo que apenas um sentimento transfóbico motivaria algum tipo de ressalva.

Enfim, acho que a pessoa trans merece acolhimento, proteção e inclusão, mas não estou certo de que, para qualquer circunstância, atribuir-lhe o mesmo status da cis seja adequado. Mas, mais importante - e na verdade esta é que era a discussão -, discordo veementemente que esse tipo de posicionamento seja considerado transfóbico. Deixem os fóbicos em seu lugar de intolerância, violência e ódio e validem no espaço de debate aqueles que têm algo a ponderar.
 
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Acho que o ponto principal é esse, mesmo: eu não acho que há transfobia no mero não reconhecimento categórico de uma mulher trans como mulher, em tudo em que essa definição alcança a mulher cis. Vou tentar desenvolver mais um pouco abaixo. Acho que toda opinião é legítima se respeita os indivíduos*, baseia-se em algum fundamento objetivo e não defende supressão de direitos.

* Já entendi que você considera o próprio não reconhecimento como um desrespeito, mas entenda que eu me refiro a todo o resto, para não entraremos num looping eterno. :lol:

Saindo um pouco do nosso exemplo aqui. E pode me corrigir se a comparação que eu vou fazer é descabida: juro que é ignorância honesta.

eu também discuto o tema partindo de ignorância honesta - e vou deixar registrado desde já pedido desculpas para alguma eventual pessoa trans que leia o que eu escrever aqui e se sentir ofendida. tem muita coisa que eu ainda penso muito sobre o assunto porque me falta informação.
Suponha que um indivíduo de fenótipo inegavelmente branco sinta uma forte identificação com a etnia negra a ponto de se sentir, sinceramente, uma pessoa negra. Ajuda a ilustrar se a gente imaginar que todas as suas raízes são negras. Talvez a identidade étnica ainda não seja um componente tão profundo de identidade pessoal como é a de gênero, mas pode vir a ser.

eu acho o exemplo problemático porque entre em outro campo (o de etnia, e não de gênero), que por si só traz toda uma gama de questões (o branco se passando por negro para burlar cota, o branco se passando por negro para ganhar votos em estado com maioria negra, já vi até caso de escritora que se passou por negra para vender livros do que seria considerado o tema do momento, etc.). é o tipo de coisa que não se encaixa com o histórico da pessoa trans (pense, qual a vantagem de passar por todo um processo de transiçãoe ainda botar um alvo na testa?).

Você enxerga que não é uma simples questão de "aceite-o como uma pessoa negra, ou você está sendo fóbico"? Ou ao menos que, mesmo que entenda que é sim forçoso a todos reconhecer a forma como cada pessoa se sente, há uma diferença monumental entre aquela que xinga esse sujeito, defende que ele seja preso e se recusaria a contratá-lo e aquela que apenas não concorda que ele seja negro? Além da própria semântica da coisa, existem as políticas afirmativas específicas de que ele estaria se tornando beneficiário, acrescentando uma aplicabilidade prática à conclusão.

mesmo que não concorde com a comparação, respondendo a pergunta: o problema é que nunca para no "não concorda que ele seja negro".

No caso das mulheres trans, o que eu acho mais problemático é a extensão de qualquer direito/status de mulher à assim autodeclarada, independentemente de aspectos como o estágio da transição sexual. A desigualdade em modalidades esportivas femininas é a que, como homem, eu consigo falar com mais propriedade, porque os resultados escancaram.

esse é um dos assuntos que comentei acima, que me falta informação e sobre a qual não posso dizer que tenho opinião formada. eu lembro do caso da edinanci silva na década de 90 - ela não era trans, era intersexo (o que na época pessoal chamava de hermafrodita). na época ela teve que fazer testes por causa disso. se não existisse um desequilíbrio, não existiria a distinção entre categorias - é o que penso inicialmente. por outro lado, não seria mais fácil delimitar regras para participação em esportes (usando os mesmos critérios que utilizados no caso da edinanci, por exemplo) do que negar todo os direitos e o próprio ser de um grupo de pessoas?


Mas também não culparia uma mulher cis se sentir insegura num vestiário ou qualquer ambiente de nudez diante de uma mulher trans não operada, em início de transição hormonal - e aqui não estou falando de um preconceito específico contra a transexual, mas de uma autodefesa contra o que a mulher interpreta instintivamente como homem (potencialmente agressor).

eu acho esse argumento completamente furado. nós mulheres passamos a vida ouvindo que NEM TODO HOMEM, aí quando é para atender uma determinada agenda É TODO HOMEM? pera lá, sem dois pesos e duas medidas.

além disso, o homem é potencial agressor enquanto pessoa que se sente sexualmente atraída pela hipotética mulher do vestiário. e aí a dúvida: ela se sente susse para ficar nua na frente de uma lésbica? ela sai perguntando "ei, você é lésbica?" antes de trocar de roupa na frente de outra mulher? não, né.

e eu posso estar completamente equivocada, mas já que estamos no campo das hipóteses, eu não acho que uma hipotética mulher que ainda não terminou o processo de transição se sentiria confortável de ficar balançando o elefantinho na frente de outras mulheres. o que imagino é que sintam um nível enorme de self-consciousness em relação ao corpo ainda considerado não ideal e aí façam como qualquer mulher noiada com o corpo (seja por ser gordo, com marcas, com qualquer coisa que vejam como o oposto de "certo") e se escondam na hora de ficarem nuas.

Também respeito, por exemplo, que uma mulher que tenha algum tipo de reserva contra o toque masculino - por um trauma, digamos - saiba de antemão se a ginecologista agendada é uma mulher trans - especialmente, de novo, a depender do estágio transicional.

por que faria diferença o estágio? eu acho que é uma coisa parecida com a hipotética mulher do vestiário, né não? de novo a gente volta ao problema que o que a mulher sente medo é do abuso sexual. normal ver o homem como o que pratica, mas se o problema é um provável abuso, uma mulher lésbica também poderia cometê-lo. de novo eu pergunto: quando ela vai à ginecologista, ela pergunta se a médica dela é lésbica?


Pra ficar num último exemplo, também acho que é anulável um casamento em que um dos cônjuges não tinha conhecimento da mudança de sexo do outro (e aqui vale tanto para homem quanto para mulher).
É a essas situações que me refiro por "fundamento objetivo". Se em vez da ginecologista falássemos de quase qualquer outra profissional, julgo que apenas um sentimento transfóbico motivaria algum tipo de ressalva.

ainda no campo dos casos hipotéticos, eu acho que o cônjuge que descobrisse que a pessoa é trans e quisesse o divórcio, se eu fosse a pessoa trans nesse cenário diria até logo e obrigada pelos peixes sem nem piscar. note que todos esses cenários enxergam as pessoas cis como as que sofrem algum mal cometido por uma pessoa trans, ou seja, partem do princípio que pessoas trans têm em sua natureza cometer esses atos. aí fico pensando aqui: isso por si só não se caracteriza como preconceito?

Enfim, acho que a pessoa trans merece acolhimento, proteção e inclusão, mas não estou certo de que, para qualquer circunstância, atribuir-lhe o mesmo status da cis seja adequado. Mas, mais importante - e na verdade esta é que era a discussão -, discordo veementemente que esse tipo de posicionamento seja considerado transfóbico. Deixem os fóbicos em seu lugar de intolerância, violência e ódio e validem no espaço de debate aqueles que têm algo a ponderar.

se os cenários levantados para defender um posicionamento são preconceituosos, essas pessoas são sim, transfóbicas.
 
eu também discuto o tema partindo de ignorância honesta - e vou deixar registrado desde já pedido desculpas para alguma eventual pessoa trans que leia o que eu escrever aqui e se sentir ofendida. tem muita coisa que eu ainda penso muito sobre o assunto porque me falta informação.

eu acho o exemplo problemático porque entre em outro campo (o de etnia, e não de gênero), que por si só traz toda uma gama de questões (o branco se passando por negro para burlar cota, o branco se passando por negro para ganhar votos em estado com maioria negra, já vi até caso de escritora que se passou por negra para vender livros do que seria considerado o tema do momento, etc.). é o tipo de coisa que não se encaixa com o histórico da pessoa trans (pense, qual a vantagem de passar por todo um processo de transiçãoe ainda botar um alvo na testa?).

mesmo que não concorde com a comparação, respondendo a pergunta: o problema é que nunca para no "não concorda que ele seja negro".
Então, por isso que eu ressaltei que no exemplo há também uma identificação forte e sincera, sem nenhum tipo de má fé, para espelhar a comparação. Eu não pressuponho que as pessoas trans passem por tudo que passam por um capricho ou utilitarismo: acho que há um grande sofrimento pessoal, que lhe dignifica passar por todas as transformações que desejar e inclusive ter reconhecimento público, tal como nome social, por exemplo. Apenas julgo que há uma ou outra observação circunstancial na hora em que o sexo deixa de ser um componente íntimo e se torna um fator social.

esse é um dos assuntos que comentei acima, que me falta informação e sobre a qual não posso dizer que tenho opinião formada. eu lembro do caso da edinanci silva na década de 90 - ela não era trans, era intersexo (o que na época pessoal chamava de hermafrodita). na época ela teve que fazer testes por causa disso. se não existisse um desequilíbrio, não existiria a distinção entre categorias - é o que penso inicialmente. por outro lado, não seria mais fácil delimitar regras para participação em esportes (usando os mesmos critérios que utilizados no caso da edinanci, por exemplo) do que negar todo os direitos e o próprio ser de um grupo de pesspessos
Sem dúvida. Acontece que os critérios equalizadores naturalmente excluirão das modalidades femininas mulheres trans que tiveram a puberdade masculina. É um "asterisco". Enfim, acho justo com as demais concorrentes.

eu acho esse argumento completamente furado. nós mulheres passamos a vida ouvindo que NEM TODO HOMEM, aí quando é para atender uma determinada agenda É TODO HOMEM? pera lá, sem dois pesos e duas medidas.
Ué, mas você concorda com essa história do "NEM TODO HOMEM"? Porque ela é que eu considero furada. Talvez você tenha deduzido que eu concordo porque sou homem, mas NEM TODO HOMEM. :lol: O peso e medida que eu uso são um só: tem características orgânicas masculinas, tem potencial para ser agressor; tem aparência masculina, tem potencial para despertar um instinto defensivo da mulher. Então não interessa se é a maioria, se nem todo homem, é preciso haver objetividade. Da mesma maneira que eu não acho que há misantropia em defender isso, não acho que há transfobia se uma transexual com predominância de características masculinas for equiparada ao homem para esses fins. A transfobia seria escancarada se houvesse discriminação específica à transexual.

Resumindo o resto da discussão aqui,
note que todos esses cenários enxergam as pessoas cis como as que sofrem algum mal cometido por uma pessoa trans, ou seja, partem do princípio que pessoas trans têm em sua natureza cometer esses atos. aí fico pensando aqui: isso por si só não se caracteriza como preconceito?
, não é isso. A pessoa que se inscreve para disputar na categoria em que ela se vê não fez nada de errado. A pessoa trans que frequenta um vestiário do gênero em que ela se vê não fez nada de errado. A pessoa trans que exerce alguma profissão em que o gênero pode ser um elemento que desperte reações defensivas não fez nada errado. São só alguns cenários que eu aventei em que o sexo natural tem uma relevância, ao menos enquanto perceptível por outras pessoas ou enquanto as características orgânicas ainda destoem significativamente da pessoa cis.
 
Então, por isso que eu ressaltei que no exemplo há também uma identificação forte e sincera, sem nenhum tipo de má fé, para espelhar a comparação. Eu não pressuponho que as pessoas trans passem por tudo que passam por um capricho ou utilitarismo: acho que há um grande sofrimento pessoal, que lhe dignifica passar por todas as transformações que desejar e inclusive ter reconhecimento público, tal como nome social, por exemplo. Apenas julgo que há uma ou outra observação circunstancial na hora em que o sexo deixa de ser um componente íntimo e se torna um fator social.

sim, o sexo. por isso falei que não dá para comparar - são gênero e etnia são coisas diferentes, é como comparar maçã com espinafre. porque note, há elementos nas duas situações que distinguem completamente a posição de quem se entende negro, mas é branco e de quem se entende mulher, mas nasceu homem.

teve um caso na gringa tem quase dez anos de uma mulher que se identificava como negra e era branca. o backlash foi enorme, independente da mulher dizer que sempre se viu como negra e que nunca agiu com malícia. isso porque nesse momento em que vivemos (e aqui pesa o social e o histórico) isso se caracteriza como blackface e é mal visto pela sociedade. é algo que pode mudar? sim, até porque nem 20 anos atrás essa história teria passado completamente batido. mas, insisto: quando partimos para o social, há uma infinidade de outros elementos a serem considerados, por isso não dá para colocar no mesmo balaio uma pessoa branca que se identifica como negra e uma pessoa trans.

até porque o primeiro caso é extremamente raro - o de uma pessoa se passar por negra sem querer algum ganho a não ser algo pessoal. e é por isso que as piadinhas "eu me identifico como uma geladeira, portanto sou uma geladeira" são tão cretinas - elas tomam um conflito interno enorme que uma pessoa vive e transformam em uma piada, como se uma pessoa passasse pelo processo de transição por pura vaidade, como quem escolhe cor nova de cabelo.

Sem dúvida. Acontece que os critérios equalizadores naturalmente excluirão das modalidades femininas mulheres trans que tiveram a puberdade masculina. É um "asterisco". Enfim, acho justo com as demais concorrentes.

se há critérios é um não problema. quem pode entra, quem não pode não entra. e, com o histórico da edinanci, sabemos que há critério.

Ué, mas você concorda com essa história do "NEM TODO HOMEM"? Porque ela é que eu considero furada. Talvez você tenha deduzido que eu concordo porque sou homem, mas NEM TODO HOMEM. :lol: O peso e medida que eu uso são um só: tem características orgânicas masculinas, tem potencial para ser agressor; tem aparência masculina, tem potencial para despertar um instinto defensivo da mulher. Então não interessa se é a maioria, se nem todo homem, é preciso haver objetividade.

vc fica susse se eu digo que você é um potencial estuprador? sério mesmo? nem lá no fundo você pensa "pera lá, a anica sabe que eu sou um cara sensato"? ok então. acho que é o primeiro cara que conheço com esse nível de autoconhecimento, tá de parabéns (e de fato, você é um cara sensato :dente: )

Da mesma maneira que eu não acho que há misantropia em defender isso, não acho que há transfobia se uma transexual com predominância de características masculinas for equiparada ao homem para esses fins. A transfobia seria escancarada se houvesse discriminação específica à transexual.

do que eu entendi então o seu problema é quem ainda está em transição, não quem já concluiu o processo, é isso? ou ainda, não o seu problema, mas o que você consegue ver como o problema de pessoas como a rowling, entendi certo?

Resumindo o resto da discussão aqui,

, não é isso. A pessoa que se inscreve para disputar na categoria em que ela se vê não fez nada de errado. A pessoa trans que frequenta um vestiário do gênero em que ela se vê não fez nada de errado. A pessoa trans que exerce alguma profissão em que o gênero pode ser um elemento que desperte reações defensivas não fez nada errado. São só alguns cenários que eu aventei em que o sexo natural tem uma relevância, ao menos enquanto perceptível por outras pessoas ou enquanto as características orgânicas ainda destoem significativamente da pessoa cis.

mas como te disse, todos esses cenários incluem a visão de que a mulher cis teria medo de estar exposta a um homem - mesmo que em processo de transição. os cenários preveem uma mulher com medo de ter seu corpo sexualizado, no fim das contas. e, como disse, ninguém sai por aí brigando para proibir lésbicas em vestiários ou lésbicas como ginecologistas (ainda bem, vou destacar antes que alguém ache que tenho algum problema com lésbicas).
 
sim, o sexo. por isso falei que não dá para comparar - são gênero e etnia são coisas diferentes, é como comparar maçã com espinafre. porque note, há elementos nas duas situações que distinguem completamente a posição de quem se entende negro, mas é branco e de quem se entende mulher, mas nasceu homem.

teve um caso na gringa tem quase dez anos de uma mulher que se identificava como negra e era branca. o backlash foi enorme, independente da mulher dizer que sempre se viu como negra e que nunca agiu com malícia. isso porque nesse momento em que vivemos (e aqui pesa o social e o histórico) isso se caracteriza como blackface e é mal visto pela sociedade. é algo que pode mudar? sim, até porque nem 20 anos atrás essa história teria passado completamente batido. mas, insisto: quando partimos para o social, há uma infinidade de outros elementos a serem considerados, por isso não dá para colocar no mesmo balaio uma pessoa branca que se identifica como negra e uma pessoa trans.

até porque o primeiro caso é extremamente raro - o de uma pessoa se passar por negra sem querer algum ganho a não ser algo pessoal. e é por isso que as piadinhas "eu me identifico como uma geladeira, portanto sou uma geladeira" são tão cretinas - elas tomam um conflito interno enorme que uma pessoa vive e transformam em uma piada, como se uma pessoa passasse pelo processo de transição por pura vaidade, como quem escolhe cor nova de cabelo.
Mas qual é essa infinidade de outros elementos para ser inapropriada a comparação com outros tipos de transtorno de identidade? E estou falando de componentes sérios de identidade: essa retórica da geladeira é uma bobagem. A princípio, acho que são todas manifestações psicossociais. Mas de novo confesso a minha ignorância, e quando eu pergunto é para aprender, mesmo.
Você falou do fato de as outras serem mais raras, mas acho complicado usar isto como critério para o que estamos discutindo: se há ou não fobia no mero não reconhecimento cabal de um transtorno de uma identidade como aquela identidade.* Até porque a própria transexualidade assumida - e também muitas variações de gênero e orientação sexual - se tornou muito mais comum conforme a aceitação social. Não podemos descartar que transtornos de outro tipo, com graus semelhantes de sofrimento para seu portador, estejam sendo enrustidos.

*Reitero que, se eu não vejo problema no mérito da opinião, não acho que insistir e repeti-la mil vezes mude o seu caráter. Mas já entendi que vocês pensam diferente.

vc fica susse se eu digo que você é um potencial estuprador? sério mesmo? nem lá no fundo você pensa "pera lá, a anica sabe que eu sou um cara sensato"? ok então. acho que é o primeiro cara que conheço com esse nível de autoconhecimento, tá de parabéns (e de fato, você é um cara sensato :dente: )
Mas ninguém vira de repente para alguém e diz você é um potencial estuprador. É justo aí que está a distorção da coisa toda, e o motivo por que essa turminha do nem todo homem viaja. Não há pessoalidade, há simples objetividade: homens são potencialmente estupradores não significa dizer que mulheres não possam sê-lo, ou que todos os homens sejam estupradores; apenas que, em parte por critérios socioculturais, em parte por critérios orgânicos (hormônios e capacidade de submeter outrem fisicamente), existe justificativa para que aquele grupo seja alvo de política específica, ou até mesmo de preconceito autodefensivo em face dele - lógico, com dados limites e circunstâncias. Se a mulher se vê sozinha com um homem - ou aquilo que ela interpreta como tal - numa rua escura, ela não tem que se perguntar se ele é gay ou transexual, daí não oferece os mesmos riscos; ela tem apenas que ficar alerta porque está diante de um potencial estuprador. E ele, seja heterossexual, gay, transexual, não tem o menor direito de se ofender por isso.

do que eu entendi então o seu problema é quem ainda está em transição, não quem já concluiu o processo, é isso? ou ainda, não o seu problema, mas o que você consegue ver como o problema de pessoas como a rowling, entendi certo?
Toda a argumentação foi apenas para reforçar que é possível uma discussão séria sobre o tema. O meu problema de verdade é com o julgamento sobre a opinião. Eu não sou daqueles que acham que qualquer liberdade de expressão deve ser acolhida, mas acho de um fundamentalismo perigoso atacar o divergente e tentar invalidar uma opinião pela força (ainda que pela força opressiva das redes sociais) quando ela não ofende direitos fundamentais. Isso me é muito caro porque eu acho que esta é a fraqueza pela qual o progressismo está perdendo batalhas.
 

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