Novo Coronavírus (COVID-19)

[Fúria da cidade]

Um banho de água fria em quem defende fortemente a teoria da "imunidade de rebanho"

Estudo aponta que imunidade de rebanho contra covid-19 é 'inatingível'

Um estudo espanhol sobre o novo

www.uol.com.br

 

[Melian]

e muita gente torce pelo vírus

Um banho de água fria em quem defende fortemente a teoria da "imunidade de rebanho"

Num é? E sempre achei absurda - e cruel - essa coisa da "imunidade de rebanho".

Gente, uma curiosidade: lembro de ter visto o povo comentando sobre possibilidade de a pessoa se reinfectar e tal, mas ficou nessa coisa de "possibilidade", mesmo? Fui ler o trem do link que o migo Fúria postou e essa dúvida voltou. Tipo: ouvi falar de casos que as pessoas voltaram a ter sintomas, mas não era reinfecção, era só o vírus que ainda estava agindo e talz. Teve comprovação de algum caso de reinfecção?

 

[Haran]

Odeio quando elogiam alguém falando que o sujeito é "lúcido". Em boa parte das vezes não há nada específico pra elogiar - como definir a lucidez de um texto ou fala, mesmo se for algo que você discorde totalmente? "Você foi bem lúcido" acaba funcionando como "você foi bem eu", meramente a pessoa concordou com o discurso do sujeito. Por isso mesmo é um termo que acaba parecendo bastante em discussões de política por exemplo, onde há a formação de tribos definidas e etc.

Não acham que se aplica ao que falei, né? Não esqueceria de um post de minha autoria tão recente... Sempre quando uso o termo "lúcido" é justamente tendo em mente o que disse nesse post. O que eu critiquei no texto é o autoelogio implícito ("você foi bem eu") travestido de elogio impessoal, objetivo e sério. O que eu faço é, por outro lado, um autoelogio explícito, pessoal, subjetivo e jocoso. Nesse caso recente, parabenizei o Eriadan justamente por ele concordar comigo, daí empreguei o termo "lúcido". Também usei a palavra com esse espírito subvertido aqui e aqui.

 

[Ana Lovejoy]

Gente, uma curiosidade: lembro de ter visto o povo comentando sobre possibilidade de a pessoa se reinfectar e tal, mas ficou nessa coisa de "possibilidade", mesmo? Fui ler o trem do link que o migo Fúria postou e essa dúvida voltou. Tipo: ouvi falar de casos que as pessoas voltaram a ter sintomas, mas não era reinfecção, era só o vírus que ainda estava agindo e talz. Teve comprovação de algum caso de reinfecção?

ainda está em estudo, como um monte de coisa envolvendo o covid. parece que os casos reportados como reinfecção no final das contas foram reativação (a pessoa nunca chegou a ficar completamente limpa do covid, ela só ficou assintomática por um período de tempo). aliás, um negócio bem assustador é a quantidade de relatos de pessoas que estão com sintomas de covid há mais de 100 dias. no fim das contas sugerir a imunidade de rebanho como política de combate ao covid é perigoso pela mesma razão que sugerir cloroquina como panaceia é: tudo ainda em fase de estudos.

é complicado. se for reler o tópico desde o ínicio, nos primeiros momentos diziam até que não adiantava usar máscara, e agora é recomendado. tudo muda rápido demais.


em outras notícias:
Bolsonaro diz a apoiadores que fez 'chapa do pulmão' e teste de covid-19

2 dias atrás:

 

[Melian]

ainda está em estudo, como um monte de coisa envolvendo o covid. parece que os casos reportados como reinfecção no final das contas foram reativação (a pessoa nunca chegou a ficar completamente limpa do covid, ela só ficou assintomática por um período de tempo). no fim das contas sugerir a imunidade de rebanho como política de combate ao covid é perigoso pela mesma razão que sugerir cloroquina como panaceia é: tudo ainda em fase de estudos.

Obrigada, Anica. Então realmente ainda está em estudo. Pensei que eu não tinha visto a confirmação por causa da avalanche de notícias. É uma situação inusitada, mesmo. Os pesquisadores vão estabelecendo padrões, comparando situações, mas como ainda estão conhecendo o funcionamento do vírus, não têm como determinar certas coisas.

aliás, um negócio bem assustador é a quantidade de relatos de pessoas que estão com sintomas de covid há mais de 100 dias.

é complicado. se for reler o tópico desde o ínicio, nos primeiros momentos diziam até que não adiantava usar máscara, e agora é recomendado. tudo muda rápido demais.

Nossa, eu me lembro, muito, da época em que diziam que só quem tinha sintomas (tosse e coisa e tal) que deveria usar a máscara. Inclusive, cheguei a levar minha mãe no hospital quando isso ainda estava em vigor. Só os pacientes que tinham sintomas, como tosse e espirros, estavam usando máscaras. Inclusive, na ocasião, vi alguns profissionais da saúde com máscara no queixo dentro do hospital.

 

[Ana Lovejoy]

Nossa, eu me lembro, muito, da época em que diziam que só quem tinha sintomas (tosse e coisa e tal) que deveria usar a máscara. Inclusive, cheguei a levar minha mãe no hospital quando isso ainda estava em vigor. Só os pacientes que tinham sintomas, como tosse e espirros, estavam usando máscaras. Inclusive, na ocasião, vi alguns profissionais da saúde com máscara no queixo dentro do hospital.

é muito maluco, eu fico lembrando dos dias anteriores ao começo do isolamento. eu lembro que tivemos que levar o guto no hospital uns 3 dias antes do primeiro caso confirmado aqui em curitiba - os dois hospitais que fomos estavam tranquilões, rotina normal (dentro do que é uma "rotina normal" de emergência heheheheh).

aquela coisa: o pote de álcool gel na entrada pelo menos aqui em curitiba já era comum mesmo em supermercados desde o h1n1. mas fora isso, tudo como um dia comum: a mulher que nos atendeu para pegar os dados do plano de saúde não usava máscara, a moça da triagem também não, nem o médico que cuidou do guto. e hoje a gente poderia até acusar de descuido ou algo assim, mas aí é que está: naquele momento só quem apresentava sintoma deveria usar máscara.

tudo mudando muito rápido. =/

 

[Eriadan]

Então, eu pensava o seguinte: não interessa de que medicamento estejamos falando, existe um protocolo para que venha a ser utilizado - os laboratórios realizam os estudos e apontam eficácia, efeitos colaterais e tudo mais, e, com base nesses resultados, Ministério da Saúde, conselhos médicos, hospitais ou seja lá o que for o autorizam/recomendam (ou não) aos seus profissionais. Seria irresponsabilidade da unidade de saúde, ou do médico, arriscar um medicamento que não tem eficácia comprovada nem estudo sério apontando os riscos.

A Florentina de Jesus é um desses medicamentos. Com a premissa acima, os "anti" estariam corretos no mérito e ponto final, pouco importa que inflamados por motivos políticos.

Bem, agora eu estou convencido de que a premissa está errada. E o fato de que ela me parecesse óbvia é que reforça essa frase do Amon: não nos cabe conduzir esse debate.

Segundo esse amigo com que discuti - médico atuante na COVID em vários hospitais, e não tenho motivos para acreditar que suas informações estejam equivocadas -, não é verdade que a prescrição médica seja condicionada ao último grau de estudo científico. Na verdade, muitos dos medicamentos amplamente utilizados nas especialidades mais consolidadas da Medicina, como a cardiologia, NÃO possuem esse lastro - o chamado "nível A de evidência", sistematizado, com todos aqueles altos padrões de verificação (ensaios randomizados com duplo-cegos e tudo mais). A academia e a observação empírica os endossaram ao tempo em que foram caindo em uso corrente.

Quando aparece uma doença como esta, nova e letal, o médico tem duas opções: não fazer nada, tratando apenas dos sintomas até surgirem estudos conclusivos, ou prescrever medicamentos que devem funcionar: por dedução - acadêmica, profissional - ou empirismo - notícias de experiências bem sucedidas (e que também só podem ter partido de dedução). Há uma análise de risco-benefício, e realizada com menor abstração, porque aplicada ao paciente ali em concreto, considerado o seu estado geral, histórico etc: ante a probabilidade de dar certo, qual é a probabilidade de desencadear algo pior? É significativa a ponto de ser mais vantajoso não fazer nada?

Eis a realidade: muitos médicos, inclusive infectologistas que são referências nacionais (como o do Albert Einstein e do Emílio Ribas), quando foram infectados, se autoprescreveram medicamentos "off-label", como a própria hidroxicloroquina: naturalmente, porque acreditaram que eram válidos, com risco-benefício favorável; ao mesmo tempo, não podiam recomendá-las publicamente devido a esse "evidencionismo", que nunca foi um imperativo médico, mas que parte da sociedade passou a acreditar e defender com unhas e dentes, grandemente motivada por política.

Isso não vale apenas para a hidroxicloroquina, que só se tornou o centro das atenções porque políticos irresponsáveis resolveram bancá-la publicamente. A dexametasona, por exemplo, só alcançou nível A de evidência muito recentemente - mas quase todos os hospitais já a utilizavam em larga escala para o tratamento da COVID, porque a dedução e o empirismo apontavam muito claramente para o risco-benefício favorável. Quantas pessoas foram salvas porque a maioria dos hospitais decidiu não esperar?

Isso também não significa que os estudos científicos não abalizem as decisões dos médicos. Um estudo robusto, analisado pelos pares, que aponte para a ineficácia, efeitos colaterais graves ou qualquer indicativo de risco-benefício desfavorável certamente teria peso para a revisão de um protocolo. Mas veja só: nem com a divulgação de um estudo aparentemente inexorável nós, sociedade leiga, podemos tomar um lado tão convicto em militância, simplesmente porque ele não é dirigido a nós, mas aos médicos, e só eles são capazes de julgá-lo - tanto sobre a sua idoneidade, quanto sobre o que exatamente fazer com aquilo.

Nenhum exemplo melhor que o famigerado estudo da Lancet!, que muitos divulgaram, agora suspenso por indícios de fraude. E agora, veja só, têm saído alguns estudos favoráveis à hidroxicloroquina. O que fazemos com isso? Minions, compartilhar, orgulhosos? Isentões, compartilhar, retratando-se? R. Absolutamente nada. Deixamos para os médicos as devidas conclusões.

 

[Béla van Tesma]

 

[fcm]

muita gente torce pelo vírus

disse ontem isso e ontem mesmo a noite quando anunciaram que nosso presidente estava com covid qual foi a hashtag número 1 do Twitter #ForcaCovid
Ódio do bem!

 

[dermeister]

Bolsonaro diz que seu exame para covid-19 deu positivo
'Estou perfeitamente bem', afirmou. Bolsonaro realizou o exame na segunda-feira (7), após ter febre e sentir dores no corpo.

Bolsonaro anuncia resultado positivo de teste de Covid-19 e diz que está 'perfeitamente bem'

Presidente afirmou ainda que teve febre de 38 graus, mal-estar e dor no corpo. Ele vai trabalhar nos próximos dias no Palácio da Alvorada, por videoconferência.

g1.globo.com

Mirror: https://archive.is/8OJJo

Bolsonaro diz que seu exame para covid-19 deu positivo
'Estou perfeitamente bem', afirmou. Bolsonaro realizou o exame na segunda-feira (7), após ter febre e sentir dores no corpo.

Por Guilherme Mazui, G1 — Brasília
07/07/2020 12h13 · Atualizado há 3 minutos

O presidente Jair Bolsonaro informou nesta terça-feira (7) que seu exame para detectar se está com covid-19, a doença causada pelo novo coronavírus, deu positivo.
Bolsonaro já havia informado a apoiadores na segunda-feira (6) que estava com febre e dores no corpo e, por isso, decidiu fazer o exame. Ele também disse que fez uma radiografia e que o pulmão "estava limpo".
O presidente disse que chegou a ter febre de 38 graus, mas que, à noite, a temperatura começou a ceder. Afirmou também que sentiu mal-estar e cansaço. Ele disse que agora está se sentindo "perfeitamente bem".
De acordo com o presidente, ele tomou cloroquina, remédio que vem defendendo como tratamento para a covid-19. Não há comprovação científica da eficácia da cloroquina para a doença.
"Estou bem, estou normal, em comparação a ontem, estou muito bem. Estou até com vontade de fazer uma caminhada, mas, por recomendação médica, não farei", afirmou.
O presidente tem 65 anos e faz parte da faixa etária considerada por especialistas como grupo de risco.

Medidas de prevenção

Desde o início da pandemia no país, no fim de fevereiro, Bolsonaro vem descumprindo orientações de autoridades de saúde sobre medidas de prevenção do contágio.
Ele sempre foi contrário ao fechamento do comércio e ao isolamento social, ações tomadas pelos governos estaduais para diminuir o ritmo dos contágios. De acordo com especialistas, o isolamento é a forma mais eficaz de evitar o alastramento do vírus.
Nos últimos quatro meses, Bolsonaro provocou aglomerações ao visitar o comércio de rua em Brasília e em visitas a cidades do entorno do Distrito Federal. Ele também participou de manifestações a favor do governo. Em diversas dessas ocasiões ele não usou máscara, posou para fotos, tocou nas pessoas.

Encontros recentes

No sábado (4), o presidente, ministros e um dos filhos, o deputado federal Eduardo Bolsonaro (PSL-SP), participaram de almoço promovido pela embaixada dos Estados Unidos no Brasil em comemoração à independência norte-americana.
Na ocasião, os participantes posaram para fotos sem máscaras. Em uma das imagens, Bolsonaro aparece abraçado ao ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo.
A embaixada norte-americana informou que o embaixador Todd Chapman não apresenta sintomas e "fará os testes".
Também no sábado, o presidente viajou para Santa Catarina, onde sobrevoou áreas atingidas por um ciclone na semana passada. Conforme fotos divulgadas pelo Palácio do Planalto, o presidente, usando máscara, apertou a mão de uma mulher, caminhou ao lado de políticos e fez foto ao lado de funcionários do aeroporto.
Na segunda, Bolsonaro teve uma série de reuniões ao longo do dia com ministros, entre os quais, Paulo Guedes (Economia), José Levi (AGU), Braga Netto (Casa Civil), Jorge Oliveira (Secretaria-Geral), Luiz Eduardo Ramos (Secretaria de Governo) e Augusto Heleno (GSI). Heleno já teve Covid-19 e se recuperou.

'Gripezinha'

"Em 24 de março, em pronunciamento em rede nacional de rádio e televisão, Bolsonaro chamou a covid-19, doença provocada pelo coronavírus, de "gripezinha".
"No meu caso particular, pelo meu histórico de atleta, caso fosse contaminado com o vírus, não precisaria me preocupar. Nada sentiria ou seria, quando muito, acometido de uma gripezinha ou resfriadinho", afirmou na ocasião."

Outros testes

Desde março Bolsonaro fez outros três testes para detecção do coronavírus. O primeiro foi realizado após retornar de viagem aos Estados Unidos, na qual mais de 20 pessoas que tiveram contato com a comitiva tiveram a doença.
Em maio, em uma ação movida pelo jornal "O Estado de S. Paulo", o governo federal entregou ao Supremo Tribunal Federal (STF) os laudos dos três exames, todos com resultado negativo.
Os exames foram entregues ao STF porque o presidente anunciou várias vezes que os resultados eram negativos, mas se recusava a mostrar os laudos.

 

[Meneldur]

Então, eu pensava o seguinte: não interessa de que medicamento estejamos falando, existe um protocolo para que venha a ser utilizado - os laboratórios realizam os estudos e apontam eficácia, efeitos colaterais e tudo mais, e, com base nesses resultados, Ministério da Saúde, conselhos médicos, hospitais ou seja lá o que for o autorizam/recomendam (ou não) aos seus profissionais. Seria irresponsabilidade da unidade de saúde, ou do médico, arriscar um medicamento que não tem eficácia comprovada nem estudo sério apontando os riscos.

A Florentina de Jesus é um desses medicamentos. Com a premissa acima, os "anti" estariam corretos no mérito e ponto final, pouco importa que inflamados por motivos políticos.

Bem, agora eu estou convencido de que a premissa está errada. E o fato de que ela me parecesse óbvia é que reforça essa frase do Amon: não nos cabe conduzir esse debate.

Segundo esse amigo com que discuti - médico atuante na COVID em vários hospitais, e não tenho motivos para acreditar que suas informações estejam equivocadas -, não é verdade que a prescrição médica seja condicionada ao último grau de estudo científico. Na verdade, muitos dos medicamentos amplamente utilizados nas especialidades mais consolidadas da Medicina, como a cardiologia, NÃO possuem esse lastro - o chamado "nível A de evidência", sistematizado, com todos aqueles altos padrões de verificação (ensaios randomizados com duplo-cegos e tudo mais). A academia e a observação empírica os endossaram ao tempo em que foram caindo em uso corrente.

Quando aparece uma doença como esta, nova e letal, o médico tem duas opções: não fazer nada, tratando apenas dos sintomas até surgirem estudos conclusivos, ou prescrever medicamentos que devem funcionar: por dedução - acadêmica, profissional - ou empirismo - notícias de experiências bem sucedidas (e que também só podem ter partido de dedução). Há uma análise de risco-benefício, e realizada com menor abstração, porque aplicada ao paciente ali em concreto, considerado o seu estado geral, histórico etc: ante a probabilidade de dar certo, qual é a probabilidade de desencadear algo pior? É significativa a ponto de ser mais vantajoso não fazer nada?

Eis a realidade: muitos médicos, inclusive infectologistas que são referências nacionais (como o do Albert Einstein e do Emílio Ribas), quando foram infectados, se autoprescreveram medicamentos "off-label", como a própria hidroxicloroquina: naturalmente, porque acreditaram que eram válidos, com risco-benefício favorável; ao mesmo tempo, não podiam recomendá-las publicamente devido a esse "evidencionismo", que nunca foi um imperativo médico, mas que parte da sociedade passou a acreditar e defender com unhas e dentes, grandemente motivada por política.

Isso não vale apenas para a hidroxicloroquina, que só se tornou o centro das atenções porque políticos irresponsáveis resolveram bancá-la publicamente. A dexametasona, por exemplo, só alcançou nível A de evidência muito recentemente - mas quase todos os hospitais já a utilizavam em larga escala para o tratamento da COVID, porque a dedução e o empirismo apontavam muito claramente para o risco-benefício favorável. Quantas pessoas foram salvas porque a maioria dos hospitais decidiu não esperar?

Isso também não significa que os estudos científicos não abalizem as decisões dos médicos. Um estudo robusto, analisado pelos pares, que aponte para a ineficácia, efeitos colaterais graves ou qualquer indicativo de risco-benefício desfavorável certamente teria peso para a revisão de um protocolo. Mas veja só: nem com a divulgação de um estudo aparentemente inexorável nós, sociedade leiga, podemos tomar um lado tão convicto em militância, simplesmente porque ele não é dirigido a nós, mas aos médicos, e só eles são capazes de julgá-lo - tanto sobre a sua idoneidade, quanto sobre o que exatamente fazer com aquilo.

Nenhum exemplo melhor que o famigerado estudo da Lancet!, que muitos divulgaram, agora suspenso por indícios de fraude. E agora, veja só, têm saído alguns estudos favoráveis à hidroxicloroquina. O que fazemos com isso? Minions, compartilhar, orgulhosos? Isentões, compartilhar, retratando-se? R. Absolutamente nada. Deixamos para os médicos as devidas conclusões.

Achei lúcido.

Tô torcendo por você, @Eriadan .

 

[Meneldur]

 

[Omykron]

que tenha todas as complicações da cloroquina e do covid
que morra!

 

[dermeister]

Achei lúcido.

Não comentei antes sobre o post do @Eriadan, então eu basicamente coloco um "eu também" aqui.

A questão é que tudo quanto é médico e pesquisador provavelmente quer que a hidroxicloroquina funcione. Nós (leigos no assunto) também queremos. É um remédio barato, efeitos colaterais conhecidos, a fabricação não exige tecnologia de ponta e não está restrito por patentes. Por isso que testes são repetidos e novos estudos conduzidos, apesar dos resultados negativos até agora: se funcionar, é lucro. Nós queremos um remédio desses, o problema é que a natureza está se lixando para isso.

Os problemas aparecem com a politização do assunto e com a tentativa de pautar políticas públicas pressupondo que ela funcione (parece confuso mas são coisas diferentes). No primeiro caso usa-se o remédio para juntar aprovação política ("eu disse que esse meu remédio funciona, quem discorda é a oposição que torce para o vírus"). No segundo vira justificativa para descartar medidas onerosas porém eficazes ("não precisamos de precauções para evitar contaminação com impacto econômico, se fulano ficar doente é só tomar cloroquina e pronto") e priorizar investimentos, onde entram a pesquisa por novos medicamentos e a alocação de recursos para outros tratamentos relacionados. Aqui eu tomo como exemplo a cidade de Biguaçu, que resolveu comprar cloroquina, e Itajaí, que vai comprar ivermectina (fonte, mirror). Cerca de R$ 4,5 milhões em cloroquina, tranquilo se o dinheiro estiver sobrando mas se não estiver, o que é bem provável, não seria melhor usá-lo para ventiladores, UTIs e outras coisas que tem efeito comprovado no tratamento dos pacientes? Itajaí, lembrem, é a mesma cidade que decidiu usar homeopatia contra o vírus, então deve ter um padrão aí.




Quanto ao diagnóstico do Bolsosauro e a defesa que ele faz da cloroquina, algumas especulações aleatórias:

- Se o caso for verdade (e a dúvida é real, dado o histórico que ele tem de mentir e depois voltar atrás para criar caos e desviar atenção. A Globo aí foi bem cuidadosa em esperar uma declaração pública dele e atribuir a declaração), descarta-se a possibilidade de ele ter se contaminado em março, com toda a novela para divulgação dos exames com nome falso (mirror). Ele afirma que está se tratando com cloroquina e melhora "por causa disso" (mas estatisticamente a chance é de ele melhorar de qualquer forma).

- Se ele se contaminou em Março e os exames apresentados são de outra pessoa, é quase certeza que esse caso de hoje seja mentira e ele afirma que se curou em função da cloroquina mesmo.

E adivinha (mirror)?

"Tomei a cloroquina e a azitrominicina. O primeiro comprimido ontem (segunda-feira), foi ministrado e confesso que depois da 0h eu consegui sentir uma melhora. Às 5h, tomei o segundo comprimido de cloroquina e estou perfeitamente bem", afirmou o presidente. "A reação foi quase imediata. Poucas horas depois, eu já tava me sentindo muito bem", acrescentou.

O que também levanta os comentários dele sobre a imunidade de rebanho. Aliás:

Num é? E sempre achei absurda - e cruel - essa coisa da "imunidade de rebanho".

Iep, mais ainda quando se vê as pessoas justificando a imunidade de rebanho independentemente da forma como é adquirida. Quando ela é obtida pela vacinação se tem a imensa maioria vacinada e um número ínfimo de pessoas que não criaram defesas ou não puderam se vacinar por razões médicas (e os imbecis dos antivax, aff), seguramente protegidas sem risco para a sociedade. Crueldade (e insanidade mesmo) é achar que se pode tentar criar essa imunidade com a exposição a uma doença sem tratamento e com taxa alta de mortalidade antes mesmo de sabermos quanto tempo uma pessoa ficará imune ao vírus.

 

[Clara]

 

[Clara]

https://twitter.com/x/status/1281010710420561921

(Como dizem nas internete "mãozinha de marcar chega tremer". )

 

[Omykron]

8 de julho de 2020 e a CNN continua dando palanque pro caio

 

[Eriadan]

8 de julho de 2020 e a CNN continua dando palanque pro caio

Isso é que é inacreditável. E nocivo: passa uma falsa impressão de que o outro lado só traz verdades incontestáveis, porque ó o nível de quem contesta. Mesmo meus amigos que também repudiam Bolsonaro conseguem fazer muito melhor ao defendê-lo, quando reagem a exageros da esquerda.

 

[Níra]

8 de julho de 2020 e a CNN continua dando palanque pro caio

E no mesmo dia que coloca o reputadíssimo ~historiador Leandro Narloch pra falar sobre doação de sangue por homossexuais:

https://twitter.com/x/status/1280897482545922049

 

[Ana Lovejoy]

cnn dá palanque porque imediatamente após alguma besteira muito grande ser dita, a esquerda viraliza o vídeo promovendo de graça o programa, o canal e as ideias do guri para pessoas que ainda não o conheciam.

as coisas têm a relevância que a gente dá para elas - não importa se ao falar positivamente ou negativamente. o presidente é o maior representante disso: não fossem aquelas entrevistas o ridicularizando láááá no começo da década passada, ele não teria encontrado seu público.

em outras palavras:



(o post ficou parecendo que foi escrito por uma pessoa muito iluminada, mas volta e meia eu fico indignada por alguma besteira aleatória e acabo compartilhando e ajudando a viralizar também. é um esforço diário. tamo junto.)